Участники заседания клуба «Запад-Запад» 1 марта 2002 года,

Штаб-квартира Региональной партии центра, «Яблоко»,

ул. Маяковского 46.

Доклад Владимира Романовича Бермана

«Либеральная программа для субъекта федерации – содержание и проблемы»

	ФИО	Профессия, организация
1.	Берман Владимир Романович	Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга
2.	Варгина Екатерина Ионовна	Доцент Санкт-Петербургского государственного университета
3.	Вигандт Александр Олегович	Первый заместитель председателя «Молодежного союза «Яблока» Санкт-Петербурга»
4.	Гинько Владислав Иосифович	Экономист, журналист
5.	Голоктеев Константин Николаевич	Член «Молодежного союза «Яблока» Санкт-Петербурга»
6.	Грикуров Николай Георгиевич	Пресс-секретарь, Межрегиональная общественно-политическая организация “Средний класс”
7.	Дельгядо Игорь Олегович	«Европейская партия Санкт-Петербурга»
8.	Дорофеев Юрий Андреевич	Журналист, ИТАР-ТАСС
9.	Другов Павел Игоревич	Председатель «Молодежного союза «Яблоко» Санкт-Петербурга»
10.	Журавлева Оксана Дмитриевна	Студентка, Питерская Лига анархистов
11.	Иванов Григорий Александрович	Психоаналитик
12.	Кавторин Владимир Васильевич	Писатель
13.	Каленов Андрей Владимирович	Реставратор, Питерская лига анархистов
14.	Конев Андрей Михайлович	Специалист компании “Digital Design”
15.	Красовский Сергей Владимирович	Юрист, «Либеральная Россия»
16.	Крашевский Андрей Александрович	Аналитик, Исследовательский сектор Факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета
17.	Ланко Дмитрий Александрович	Преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета
18.	Масарский Рудольф Абрамович	Правозащитник, «Центр правовой помощи им. Гарольда и Сельмы Лайт»
19.	Рауш Петр Александрович	Историк, Питерская Лига анархистов
20.	Ронкин Валерий Ефимович	Публицист, «Мемориал»
21.	Санин Вадим Викторович	Экономист
22.	Смоляк Павел Евгеньевич	Руководитель Интернет-проектов «Молодежного союза «Яблока» Санкт-Петербурга»
23.	Тульчинский Григорий Львович	Философ, проф. Санкт-Петербургского государственного университета культуры и искусства
24.	Фадеев Александр Николаевич	Член «Молодежного союза «Яблока» Санкт-Петербурга»
25.	Шинкунас Владислав Иосифович	Филолог

Тезисы доклада В. Р. БЕРМАНа

Составляя программу преобразований для субъекта Федерации, авторы сталкиваются с большими трудностями, которые не возникают при создании программ для Российской Федерации, как и любого иного независимого государства. Связано это, прежде всего, с тем, что субъект Российской Федерации не обладает полномочиями в таких важнейших для экономики областях, как гражданское право, гражданский процесс, финансовое, валютное, кредитное, таможенное регулирование, денежная эмиссия, основы налоговой и банковской системы.

Так, для Санкт-Петербурга умеренно либеральная программа может содержать следующий ряд основных положений.

В области экономического развития:

Улучшение инвестиционного климата в Санкт-Петербурге путем создания системы позитивных стимулов для привлечения в город частного капитала. Льготное налогообложение в период инвестирования. Передача в собственность инвестору не используемых зданий и сооружений, объектов незавершенного строительства и участков под новое строительство. Снижение арендной платы, в том числе за землю. Установление доступной арендной платы для предприятий малого и среднего бизнеса. Создание условий для привлечения частных инвестиций в дорожно-транспортную инфраструктуру города.

Доступная для всех владельцев недвижимости продажа земельных участков под принадлежащей им недвижимостью.

Прекращение участия региональных и муниципальных властей в учредительстве и владении коммерческими предприятиями.

Приватизация всех федеральных предприятий, находящихся на территории города, за исключением федеральных казенных предприятий.

Уменьшение количества налогов и налоговых ставок, взимаемых в соответствии с законодательством Санкт-Петербурга.

В области социальной защиты:

Создание системы адресной социальной помощи для нуждающихся в такой помощи за счет субсидирования потребителей товаров и услуг. Прекращение любых форм субсидирования производителей под видом социальной поддержки населения.

Осуществление принципа финансирования среднего и высшего образования каждого конкретного учащегося или студента. Средства должны выделяться на каждого учащегося или студента и следовать за ним.

Создание соответствующей инфраструктуры и иных благоприятных условий для проведения в городе общероссийских, европейских и мировых конференций и форумов научного, политического, экономического, социального, культурного и иных направлений.

В области прав человека:

Твердые гарантий свободы печати и иных средств массовой информации в Санкт-Петербурге, свободы искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.

Эффективные действия государственной власти и силовых органов по пресечению любых проявлений национализма, экстремизма, расовой и религиозной нетерпимости.

Переориентация региональных органов внутренних на защиту конституции, прав и законных интересов граждан и юридических лиц, как приоритетную задачу.

Не допускать дискриминации (в том числе экономической) иностранных граждан на территории города.

В области государственного и муниципального управления:

Противодействовать бюрократическому произволу путем упрощения системы регистрации частных предприятий и установления цивилизованных норм контроля их деятельности. Упростить систему оформления и выдачи документов, необходимых предпринимателям и гражданам города в повседневной жизни.

Реформировать местное самоуправление в Санкт-Петербурге. Обеспечить населению города Санкт-Петербурга конституционное право на местное самоуправление (часть 1 статьи 131 Конституции РФ), полноту полномочий и независимое финансовое обеспечение местного самоуправления.

СТЕНОГРАММА ЗАСЕДАНИЯ

Ведущий В.В.Кавторин: Предоставляю слово для доклада Владимиру Романовичу Берману. Тема доклада “Либеральная программа для субъекта федерации - содержание и проблемы”. Пожалуйста, Владимир Романович!

В.Р.Берман. Уважаемые господа, приветствую вас. Я рад первый раз посетить штаб-квартиру “Яблока”. Я как-то случайно здесь не был, хотя в политике больше десятилетия. Так что сначала хочу поблагодарить хозяев.

Итак, программа политической организации должна состоять из двух частей. Первая часть кратка, конкретна, понятна и решает все проблемы сограждан. Публикуется сразу после принятия. Вторая пространна, научна, объясняет, почему не выполнено ни одно положение первой части. Публикуется через несколько лет после первой. Одновременное составление первой и второй частей - не обязательно.

Но я здесь не буду говорить о программе какой-либо политической организации. Я не буду этого делать вовсе не потому, что дистанцируюсь от практической политики. Здесь меня, конечно, не все знают, но те, кто знает, знают, что я от практической политики далеко не дистанцируюсь. И где-то с 90-го года я член той или иной политической партии, причем одной и той же части спектра. Но говорить здесь я буду только от себя.

Дело в том, что любая программа политической организации это плод некоторого компромисса составителей. А я позволю себе, так как клуб «Запад-Запад» свободный, именно собственную позицию, а не позицию какой-либо политической партии. И в этом смысле даже и на вопросы в отношении той или иной политической позиции партии отвечать бы не хотел.

С какими проблемами мы сталкиваемся, когда разрабатываем программу для субъекта федерации? В том то и дело, что субъект федерации отнюдь не независимое государство. И собственно базисно, экономически зависим во всем. В Российской Федерации субъект федерации не вправе принимать какого-либо элементарного акта по гражданскому праву, а это, в общем-то, основа права экономики и основа прав личности; не вправе принимать что-либо касающееся валютного регулирования. А вы понимаете, если у нас валюта инфляционная, если, по сути дела, с нас собирают инфляционный налог в бюджет Российской Федерации – раз, в бюджет Соединенных Штатов – два, то возможности для маневра у нас остаются не такие уж и большие. Мы не можем сколько-нибудь реально влиять на банковскую систему. И в этом смысле мы должны говорить о том, что когда мы составляем программу для субъекта федерации, то радикально либеральной, если мы хотим оставаться в рамках закона и не быть сепаратистами, она быть в принципе не может. Поэтому я попытаюсь представлять что-то умеренно либеральное, хотя я сторонник радикального либерализма.

Как и в любой программе, сейчас принято начинать с экономики. Ну и я хочу сказать о том, что экономический рост, как я его понимаю, напрямую зависит от сокращения расходов расширенного правительства и государственных расходов вообще, сокращения нерыночного сектора экономики, где происходит нерыночное перераспределение ресурсов и установление конкурентного, реального валютного курса. Полагаю, что инвестиции в убыточные и бесприбыльные производства не делают их прибыльными. Полагаю, что только инвестиции в прибыльные производства ведут к росту прибыльности. И готов обосновывать то, что в нынешней российской экономике нет сколько-нибудь значительного платежеспособного спроса на инвестиции. Вот из таких предпосылок я могу говорить обо всем остальном.

Улучшение инвестиционного климата Санкт-Петербурга путем создания позитивных стимулов для привлечения в город частного капитала. Вот такой я тезис поставил. И здесь ключевое слово – частный капитал. Я у представителей исполнительной власти, у статистиков пытался выяснить, знают ли они, каков размер частного капитала в инвестициях? Они мне все пытались объяснить, что знают, каков размер иностранного капитала. Частного они не знают. Я полагаю, что частного, в полном смысле, почти нет.

Реплика В.В.Санина: Либо наоборот!

В.Р.Берман: Я полагаю, что тот частный капитал, который на самом деле есть, им видится как иностранный. Потому что по определенным экономическим причинам он как раз и приходит как иностранный. Иначе бы ему просто дороги не было бы. Если это понадобится объяснять, я позже объясню.

Дальше идут некоторые тезисы, которые я включил, но естественно читать не буду.

Остановлюсь вот на чем: «Прекращение участия региональных и муниципальных властей в учредительстве и владении коммерческими предприятиями». Что я здесь имею в виду? В принципе, государство, и власти вообще, то есть, я имею в виду, и местное самоуправление, заниматься предпринимательской деятельностью не должны. Это всегда наиболее неэффективно. Это наиболее неэффективная собственность. Кроме того, они очень эффективно разрушают конкурентную среду. В этом они очень эффективны. В этом смысле желательно было бы их не допускать вообще. И поэтому следующий тезис: приватизация всех федеральных предприятий. И здесь же уступка. За исключением федеральных казенных предприятий. Но это просто уступка, потому что программа законопослушная. На самом деле, я полагаю, что и федеральные власти заниматься предпринимательской деятельностью не должны. В этом смысле я хочу вспомнить Михаила Маневича. Как-то он спокойно этот тезис сказал с трибуны Законодательного Собрания. Даже воя не вызвал. Приняли очень спокойно.

Реплика В.Е.Ронкина: Знали, что застрелят!

В.Р.Берман: Ну, и конечно уменьшение количества налогов, налоговых ставок. Понятно, что это исходит из того, чтобы уменьшить расходы расширенного правительства и вообще различные изъятия в бюджет. И, опять же, я бы предпочел вообще иную налоговую систему. Я полагаю, что та налоговая система, которая в России существует, и которая во многом копирует западные налоговые системы, не очень хороша для Запада, а для России не годится вообще. Но это уже вопросы федеральных программ. Я этого особенно касаться не буду.

Социальная защита. Есть такой общий тезис – создание системы адресной социальной помощи. Этот тезис повторяют 80% тех, кто это говорит, в общем-то, не очень понимают, о чем они говорят. А суть то должна быть вот в чем. Должны быть прекращены любые формы субсидирования производителей под видом социальной поддержки населения. То есть, если мы хотим оказать социальную помощь, то она должна оказываться деньгами или оплачиваемыми при определенных условиях чеками конкретно каждому человеку. И не поступать какому-то производителю, который эту услугу окажет, а может быть и не окажет. Окажет эту услугу в том объеме или в другом объеме, субсидию получит или не получит, в зависимости от того, какие у него отношения с администрацией. Вот в социальной поддержке нужно совершенно отказаться от того, что в федеральных программах называется перекрестным субсидированием. То есть прекращение любых форм субсидирования производителей под видом социальной поддержки населения.

И тут же осуществление принципа финансирования среднего и высшего образования каждого конкретного учащегося или студента. Что имеется в виду? Имеется в виду то, что средства, выделяемые на каждого учащегося и студента, должны следовать за ним. Опять же не на какое-нибудь учреждение, учебное заведение, а за студентом, за учащимся. Тогда учреждение, учебное заведение будет заинтересовано не в том, чтобы угодить чиновнику, а в том, чтобы быть популярным у тех, кому оно предоставляет эту услугу – услугу в получении образования.

Есть и другие тезисы. То, что написано, я опущу.

В области прав человека. Ну конечно, твердые гарантии свободы печати и иных средств массовой информации в Санкт-Петербурге. Хочу процитировать именно по Конституции: «Гарантии свободы искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом». И тут же я хочу сказать, что когда я говорю о свободе массовой информации я ее никак не понимаю, как право, как свободу клеветать, давать заведомо ложную информацию или оскорблять кого-либо.

Я говорю о «переориентации региональных органов внутренних дел на защиту Конституции, прав и законных интересов граждан». Что тут имеется в виду? Прежде всего, я полагаю, что позитивную роль могла бы сыграть муниципальная полиция или милиция создаваемая и подотчетная именно населению муниципального округа. Не каким-то более высоким чинам Министерства внутренних дел. Не какого-то двойного подчинения. А именно подчиненная муниципалитету, то есть населению. Шерифа можно выбирать, хотя это не самое главное. А главное, чтобы они все нанимались за счет муниципалитета и больше никому не были подотчетны. Понятно, что они должны следовать законам. Но они не должны подчиняться каким-то высшим чинам. Иначе они работают не на население, а на какого-то государственного министра.

Ну и не допускать дискриминации, в том числе экономически, иностранных граждан. Иностранные граждане у нас дискриминируются разными способами. Одни дискриминируются потому, что у них внешность не та, и поэтому их остановить может любой и спросить у них, откуда они взялись. Другие дискриминируются иным способом. Им говорят, что для российских граждан билет столько-то, а для вас уже совсем иначе – в разы! Этим самым нарушаются их гражданские права. Причем права гарантированные.

Теперь что касается государственного и муниципального управления. Обычно говорят о том, что нужно противодействовать бюрократическому произволу, упрощать систему регистрации совместных предприятий, устанавливать цивилизованные формы контроля, упрощать систему оформления и выдачи документов, необходимых предпринимателям, необходимых гражданам. И в то же время вводят идентификационные номера налогоплательщика, страховых свидетельств пенсионного страхования. Что это такое? Вот это и есть примеры бюрократического произвола, когда удобство для чиновников имеет абсолютный приоритет перед удобством граждан. Чиновнику удобно! Он нам еще каких-то пять номеров присвоит. В конце концов, у граждан есть паспорта. Там есть номера и серии. Этим вполне можно было бы пользоваться. Но когда какому-то чиновнику удобно, можно вообще прогнать граждан через какое-то учреждение, заставить заполнять анкеты и стоять в очереди. Им так удобнее!

Ну, и само местное самоуправление. Я неоднократно здесь и в других аудиториях говорил, что, на мой взгляд, конституционное право на местное самоуправление в Санкт-Петербурге и в Москве нарушается, что часть 1 статьи 31-ой Конституции не исполнена. А она гласит, «местное самоуправление осуществляется в городских, сельских поселениях и на других территориях, с учетом исторических и местных традиций». Городская территория - это весь Санкт-Петербург. Какие бы федеральные законы ни принимали, по Конституции Санкт-Петербург имеет право на местное самоуправление. То есть может избрать свой муниципалитет.

Я этим ограничусь. Спасибо! Готов ответить на ваши вопросы!

В.В.Кавторин: Спасибо!

Вопрос В.В.Санина: Санин Вадим. Владимир Романович, сначала позвольте по той тематике, о которой я вам до встречи, до выступления сказал, то есть по экономической тематике. Это моя тематика, это тематика капитала.

И я с вами, с двумя позициями, ну, скажем так, не согласен в принципе. То есть, первое, это вопрос частного капитала, и второе, это вот пресловутая инвестиционная привлекательность, о которой сейчас так много говориться юристами, так много говорится законодателями. Как бывший сотрудник коммерческого банка, как человек, который последний год непосредственно занимался тематикой перелива капиталов, и, по крайней мере, имел возможность его наблюдать, могу сказать следующее.

На самом деле в России частный капитал доминирует. Вы сказали, что его нет, а я скажу, что частный капитал доминирует. Я говорю о корпоративных структурах. И говорю о тех персонах, которые фактически непосредственно влияют на власти, на экономическое развитие, на политику, на гражданское общество и так далее. И второе, я считаю, что у Санкт-Петербурга нет необходимости создавать инвестиционную привлекательность для Запада. Нам нет необходимости ждать капитал с Запада, поскольку этот капитал есть у нас самих. Я говорю о том, что банки Санкт-Петербурга - вот это как раз тот самый капитал, который у нас есть, - располагают огромными средствами, которые используются ну, скажем так, процентов на 20-30, не более того. То есть у нас есть огромный задел, который, просто говоря, лежит мертвым камнем…

В.В.Кавторин прерывает участника: Я прошу прощения, но ваш вопрос уже переходит в выступление.

В.В.Санин: Нет, ну это первое, все это просто пояснение. А что касается основных положений, то очень много говорилось, как должно быть, но не говорилось, как это исполнять. Какие механизмы, и в первую очередь экономические, вы видите основополагающими для такого рода программ? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: По сути дела, на мой взгляд, вопроса задано не было. Я бы скорей то, что было сказано, расценил как краткое выступление. Я готов к тому, что многие со мной не согласны. Что касается внутренних ресурсов, то я могу сказать, что я абсолютно уверен: внутренние ресурсы, внутренние капиталы действительно есть. И я абсолютно уверен, что российская экономика в том виде, в котором она существует, в них абсолютно не нуждается. Потому что она не готова их оплачивать. Когда нам говорят о том, что нужны инвестиции, на самом деле нужно субсидирование, то есть нужны подарки, которые в основном будут разворованы. Это не инвестиции! Поэтому я и сказал сразу, что в российской экономике нет значительного платежеспособного спроса на инвестиции.

Что касается иностранных инвестиций, то я именно подчеркнул, что нам нужны не иностранные инвестиции, - хотя возможны и иностранные, это на самом деле не важно, - а нужны частные инвестиции. Но это не значит, что нужно просить инвесторов нести инвестиции, а это значит, что нужно создать условия, когда инвестор получает прибыль, условия, когда у инвесторов есть некоторые гарантии, что инвестиции не пропадут, по крайней мере, соизмеримые с прибылью…

Реплика В.В.Санина: Это иностранный инвестор или российский инвестор?

В.Р.Берман: Мне это не важно - иностранный он или российский! Мне это не интересно! Я не хочу их даже статистически различать. Инвестор это тот, кто вкладывает средства, получая прибыль!

Реплика В.В.Санина: Цели разные!

В.Р.Берман: Теперь, что касается методов, механизмов, то я сейчас не буду на этом подробно останавливаться, потому что в рамках субъекта федерации эти механизмы полностью запустить невозможно. Однако те или иные субъекты федерации за счет более низкого налогообложения, за счет предоставления более благоприятных условий добиваются того, что инвестор скорее приходит к ним, чем в Санкт-Петербург. И в частности, такова и Ленинградская область. Я не хочу каким-то образом особенно ее выделять как такой уж хороший пример, но, тем не менее, экономическая политика области лучше экономической политики администрации Санкт-Петербурга. Это показывает даже то, что ряд предприятий просто прекращают деятельность в Санкт-Петербурге и переходят в область. Вот это, что в пределах субъекта федерации можно сделать. Что же касается того, что нужно сделать в рамках экономики Российской Федерации, то на сайте “West-West” (www.west-west.da.ru – ред.) есть моя работа с огромным экономическим разделом, которая называется «Либеральный проект». Я, в общем-то, в своих экономических взглядах приближаюсь к «Венской школе». Я не могу здесь это подробно рассказывать, потому что вы понимаете, какой это будет объем. Спасибо за вопрос!

В.В.Кавторин: Вопрос господина Гинько, а потом госпожи Варгиной.

Вопрос В.И.Гинько: Владислав Гинько. Я хотел бы задать докладчику вопрос. Было бы очень интересно узнать его мнение по поводу того, в какой степени экономическое развитие субъекта федерации, как и страны в целом, зависит от неэкономических факторов, а от политической составляющей, психологического климата? Не кажется ли докладчику, что основная причина торможения экономического развития России сейчас - это именно неэкономические факторы? А если говорить прямо, то это давление на частные инициативы, если они вылезают за какие-то рамки, которые им позволяет бюрократия? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Да, действительно, развитие региона, развитие страны зависит отнюдь не только от экономических факторов. Совершенно очевидна его зависимость от факторов правовых, от факторов политических. Зависит оно от того, насколько государство в состоянии декларировать правовую защиту и реально гарантировать ту правовую защиту, которую декларирует. Оно зависит от традиций, от доверия к этой стране, от доверия к предприятиям, которые работают в этой стране. Если предприятие при данных собственниках работает не одно десятилетие, а может быть и столетие, и никаких неприятностей не было, то это один уровень доверия. Если это предприятие работает пару лет, от дефолта до дефолта или просто от одной какой-то странной не вполне экономической группировки до другой, то это другая степень доверия. Да, это доверие и к политике, да, это доверие и к политикам. Да, это и влияние демагогов и демагогии. Да, это привычка и умение управлять, привычка и умение работать. В этом смысле у России сплошные минусы. Причем у государства более тяжелое наследие. Чем у страны более тяжелое наследие, тем более либеральная политика ей необходима. Тем более ей необходимы минимальные изъятия, налоговые и неналоговые, минимальная зависимость от чиновничества. Потому что те проблемы, которые чиновники в развитых странах могут более менее решать, пост-коммунистические чиновники решать не могут и не смогут. Это комплексные проблемы. И вообще свободная экономика невозможна без политической свободы, но и политическая свобода невозможна без свободной экономики. Спасибо за вопрос!

Вопрос Е.И.Варгиной: Насколько я понимаю, Владимир Романович, это программа ваша личная. То есть то, что вы готовы поддерживать и отстаивать. Лично мне эта программа очень симпатична. Но вопрос в связи с вашей преамбулой, когда вы говорили о том, что между той программой, которая публикуется сразу и тем, что получается в конце, есть, скажем так, некое разногласие. Вот в промежутке между этими двумя так скажем концами, началом и концом жизни программы, существует наверно некоторая середина, когда программу пытаются все-таки реализовать с помощью поддержки определенных политических сил.

Вот вопрос такой, если можете на него ответить и хотите. Как вы считаете, насколько возможно сейчас в Петербурге получить поддержку этой программе со стороны каких-то политических сил? И, скажем так, на какие уступки вы лично готовы были бы пойти ради прохождения, ну, если не всего, то каких-то частей, или не готовы в принципе. Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Я говорил о том, что любая партийная программа – это некоторый компромисс. Можно не идти ни на какие компромиссы, выдвигать только свои программы, заявлять только свои позиции и быть одному, не имея никаких шансов на какое-либо осуществление. У каждого свой предел компромисса. Можно попытаться найти политическую организацию, компромисс с которой усилит позицию, дав шанс программу осуществлять, и, в то же время, не извратит в корне то, что хотелось бы осуществить.

Я начал свое выступление с шутки. Здесь я имел в виду не то, что я предвижу, а то, что обычно бывает, и немножко утрировал. Во-первых, я хотел немножко развлечь публику и вообще это западная манера - начинать с шутки. Не с цитаты же, как коммунисты? А кроме того, я хотел показать, что я не питаю лишних иллюзий. И в то же время постоянно стараюсь сотрудничать с какой-то политической силой, чтобы что-то продвигать. Кроме того, я могу вам сказать, что те тезисы, которые я вам раздал первоначально, слово в слово совпадают с программным документом «Основы региональной программы СПС» – «Санкт-Петербург – европейский город». И, являясь председателем программной комиссии политсовета этой партии в Санкт-Петербурге, я участвовал в ее составлении. Но в тезисах оставил только то, что совпадает. Спасибо за вопрос!

В.В.Кавторин: Вопрос господина Рауша.

Вопрос П.А.Рауша: Вопрос заключается вот в чем. У вас в тезисах была отмечена разница между федеральной и федеральной казенной собственностью, федеральными предприятиями и федеральными казенными предприятими. В общем, я понимаю так, то федеральные предприятия это предприятия государственные, а федеральные казенные предприятия это дважды государственные предприятия оказываются. Как дважды герой Советского Союза, может быть, или как Ленинградский, Ордена Ленина метрополитен имени Ленина, или что-нибудь такое, в этом же духе. То есть с точки зрения логики это есть некая несообразность. Но понятно, что у государства есть свое представление о логике. И вы, видимо, знали, о чем говорили, а вот мне этот факт был не знаком. И вот у меня вопрос: как законодатель разграничивает сегодня просто государственную собственность и дважды государственную собственность? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Я благодарю господина Рауша. Мне приятно, что он искренний анархист и российского права не то, что не чтит, а даже и не читает. Я бы на его месте поступал таким же образом. Но на самом деле это разграничение имеется в Гражданском кодексе, а я в последние годы уже и профессиональный юрист и мне приходилось не только читать, но изучать.

Ситуация здесь вот какая. Имущество может быть передано государственному предприятию на правах хозяйственного ведения и оперативного управления. Субъекты федерации, муниципалитеты, да и сама федерация, создают предприятия, передавая им собственность на правах хозяйственного ведения. Это просто государственные унитарные предприятия. А кроме того, федерация передает собственность в оперативное управление и это называется федеральными казенными предприятиями. Вот и все. В российском законодательстве это достаточно ясно.

Кроме того, у нас иногда считают то государственными, то не государственными некие акционерные и общества. Я бы так считал, что если контрольный или условно контрольный пакет акционерного общества находится у государства в лице федерации, в лице субъектов федерации или даже в лице муниципальной власти, такие предприятия все-таки надо бы считать, с точки зрения сущности экономической, предприятиями государственными или муниципальными. Спасибо за вопрос!

В.В.Кавторин: Вопрос господина Масарского.

Вопрос Р.А.Масарского: Ну, я не анархист, я Конституцию читал. Значит, вот здесь у вас в области прав человека дана… ну, в сжатой форме названы некоторые права и я бы хотел обратить внимание на ваш тезис : «переориентация региональных органов внутренних дел на защиту Конституции, прав и законных интересов граждан и юридических лиц» и так далее. У меня вопрос-то очень простой. А как это сделать-то? Ведь сегодня мы идем обратным путем. Может быть вам господа не известно, что в Санкт-Петербурге не легитимна судебная власть, поскольку она получает деньги из бюджета Санкт-Петербурга. Само Законодательное Собрание, вы наверно господа тоже забыли, не легитимно, потому что от вас, конкретно от «Яблока» были отобраны голоса, помните фильм «Заговор» и так далее! И никто из партии, между прочим, за свои права не вступился. Я единственный, докладываю вам, веду судебное дело о признании этих выборов не действительными. Ну, естественно я не надеюсь на положительное решение. То есть еще раз повторяю вопрос. Тезисы замечательные и я их поддерживаю. Но в сегодняшних реалиях как это сделать?

В.Р.Берман: Я намеревался говорить и по возможности говорю о проблемах составления региональной программы. Даже не о самой еще региональной программе, а о тех проблемах и тех каких-то ориентирах, которые мы вынуждены иметь в виду, когда пытаемся ее составить. На самом деле качественной региональной программы я еще не видел. Может быть, мои коллеги видели? Что касается того, что у нас существует, и в какую сторону мы идем это предмет иной дискуссии. С чем я согласен, это с тем, что как бы мы ни старались защитить чьи-то права и законные интересы, пока сами субъекты, права и законные интересы которых нарушены, не выступают в свою защиту, защитить их крайне сложно, крайне трудно.

Что касается механизмов, то это обычные политические механизмы. Что-то изменить в системе, системе власти, можно только через власть, через приход к власти. И никаких других способов в этом отношении я не вижу. Я думаю, что это общее место, и не считал нужным об этом говорить. Но если задается такой вопрос, я полагаю, что политические проблемы решаются политическими методами. Но прежде, чем решать, нужно предлагать направления и программы. Спасибо за вопрос!

В.В.Кавторин: Вопрос господина Дельгядо.

Просьба И.О.Дельгядо: Владимир Романович, поясните, пожалуйста, тезис или поподробнее остановитесь на тезисе об отсутствии платежеспособного спроса на инвестиции.

Ответ В.Р.Бермана: Господа, каждый из вас столкнется с тем, что если у него окажутся какие-то деньги, то единственный способ сохранить их большую часть – это перевести в свободно конвертируемую валюту. Потому что если вы приобретете акции российских предприятий, то, во-первых, дивидендов можно считать нет, во-вторых, стоимость этих предприятий еще куда более не очевидна, чем стоимость подобных западных предприятий. И цена акций завтра может быть какой угодно. Если вы попробуете вложить эти деньги в банк или в государственные ценные бумаги, то даже рублевая инфляция выше, то есть вы получите отрицательный доход в большинстве случаев. Конечно, может повезти, но я имею в виду не очень профессиональную деятельность, а именно обычную деятельность обычного среднего человека. Это так!

Реальный сектор экономики по сути дела никаких гарантий на инвестиции не дает. И в этом смысле банковская система, естественно, может инвестировать только в зависимые от данных банков предприятия. Инвестировать в предприятие чужое – это по сути дела отдать деньги, которые не вернутся, не говоря уже о том, что не будет доходности. Вот что я вкратце имел в виду. Спасибо!

В.В.Кавторин: Спасибо! Ваш вопрос, прошу прощения не знаю фамилии!

Вопрос Ю. А. Дорофеева: Юрий Дорофеев, журналист. Прослушав замечательный доклад Владимира Романовича, я вспомнил, что, может, кому-то покажется странным, Папу Римского. Но не в смысле того, что хочу сопоставить сравнить доклад с проповедью. Есть такая пословица: «Кто может быть святее Папы Римского?» Так вот не согласитесь ли вы с таким, может быть, тезисом, что есть некая объективная либеральная реальность, вокруг которой ведут некие споры, разговоры и переговоры и так далее. И кто вот в этом смысле может быть более либеральным «Яблоко», СПС или та же «Либеральная Россия»? Или, как вы считаете, можно ли объединить усилия и, скажем, этих трех, а может быть и еще кого-нибудь, организаций по этому конкретному вопросу, который сегодня обсуждается. С тем, чтобы хоть по одному вопросу найти какую-то общую позицию и получить некое преимущество на очередных выборах? Есть ли к этому возможность? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Есть некая реальность нашей российской жизни. Раз она реальна, значит до определенной степени она объективна, хотя я полагаю, что любая реальность это не только объективность, но и некая совокупность действия субъективных сил. Но я совершенно не согласен, что эта реальность является либеральной. Я совершенно не согласен, что в России проводились либеральные реформы. В чем я сомневаюсь, так это в том, что вообще в России проводились реформы, а не была некая реакция на реальность распада существующего режима и попытка как-то в этой ситуации выжить. Что касается либеральных составляющих, то политические партии, объявляющие себя в той или иной степени либеральными, кроме той, которая заявила об этом первой, являются в той или иной степени либеральными.

Если проанализировать, то я полагаю, что у СПС есть либеральная и консервативная составляющие. Там сегодня присутствуют и антиэтатисты, собственно либералы, и этатисты, государственники, консерваторы, и какой-то промежуточный слой, которых трудно отнести к тем и другим, и которые в разные периоды казались то тем, то другим. В этом смысле я уверен, что будут не только личностные, но и определенные идеологические конфликты. Что касается «Яблока», то там действительно есть либеральная составляющая, как есть составляющая социал-демократическая. И есть некая составляющая социал-популистская. Вы уж меня извините, но я думаю, что она есть. И я думаю, что и в «Яблоке» будут определенные проблемы и конфликты, связанные с разными убеждениями членов организации. Может быть, эти конфликты менее заметны, потому что в «Яблоке» есть явный лидер, а в СПС – нет! Что касается «Либеральной России», то это новая организация, хотя я хорошо и давно знаю, уважаю и не перестаю уважать ее лидеров. Тем не менее, как организация она еще достаточно о себе не заявила, хотя кроме либеральных определенные социал-популистские тенденции тоже есть. И это естественно, потому что дорога к власти неизбежно связана с той или иной степенью популизма. Спасибо за вопрос.

Вопрос К. Н. Голоктеева: Константин Голоктеев. Вопрос следующего характера. Во-первых, по поводу первой же оговорки о том, что много трудностей при составлении либеральной программы региона, субъекта федерации. Но рассматривали ли вы как-то проблему влияния субъектов федерации на политику федеральных властей, потому что если мы возьмем несколько регионов со схожими экономическими характеристиками, Санкт-Петербург, Москва, Калининград, то может набраться достаточно большая масса, которая может инициировать принятие законов, соответствующих, нужных и правильных, да?

Далее. Я вот посмотрел тезисы и у меня возник вопрос такой. А где здесь регионы, где здесь субъект федерации? Дело в том, что слово Санкт-Петербург можно заменить на любое другое. Как мне казалось, что либеральная программа для субъекта федерации должна чем-то отличаться. Программы для различных субъектов федерации должны быть различными. Здесь же, как я понимаю, можно заменить Санкт-Петербург чем угодно и все будет совершенно логично и красиво.

Еще вопрос. Мне всегда казалось, что программа подразумевает программу действий. И наверно логично было бы начинать ее с постановок целей и задач, все-таки к чему мы собственно хотим прийти собственно. Вот этого я конечно не увидел. И соответственно, каким образом мы придем... Это, по-моему, просто неизбежная составляющая программы. Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Ну, во-первых, содержание тезисов и доклада – это именно «программа для субъекта федерации – содержание и проблемы». Никакой программы, специально для Санкт-Петербурга, я не представлял. Я выделял как раз общие части, которые действительно могут быть применимы в той или иной степени почти для каждого субъекта федерации, хотя, все-таки, я это делал на примере Санкт-Петербурга. Почему? Есть вопросы, которые характерны именно для Санкт-Петербурга. Например, специфическая проблема нарушения прав на местное самоуправление. Она петербургская, московская, но никак не других регионов, хотя там есть иные проблемы нарушения прав местного самоуправления.

Теперь, что касается целей, то более-менее очевидно, с какими целями создается либеральная программа. Это общее место – с целями достижения свободы, достоинства и благосостояния граждан. Я думал, это не нужно пояснять.

Далее. Что касается влияния субъектов федерации на федерацию и наоборот. Влияние субъектов на федерацию сейчас несколько меньше, чем федерации на субъекты. Были периоды, когда было несколько больше, но так или иначе оно есть. И именно поэтому политической деятельностью нужно заниматься как на уровне федерации, так и на уровне субъектов федерации. Или даже на уровне какого-то иного, иначе понимаемого региона. Спасибо за вопрос!

Вопрос А. О. Вигандта: То, что вы сейчас предлагаете, это уже было разработано и опубликовано в начале 90-х годов Региональной партией центра, ныне Санкт-Петербургским отделением регионального объединения «Яблоко», только более подробно и структурировано, конечно, не сопоставимо. Скажем, за исключением нескольких радикально либеральных положений вашей программы. Более того, это было активно реализуемо командой яблочников в городской администрации и в Зак. Собрании. У меня вопрос следующего содержания. Изучали ли вы региональную программу «Яблока» для Санкт-Петербурга и других регионов и как ваша программа с ней коррелирует? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Что касается изучил или изучал это было бы громко сказано. Знакомился! Коррелирует! И естественно коррелирует. Кроме того, понятно, что я здесь представил не программу, а лишь некоторые тезисы, чтобы описать проблемы. Есть определенные разногласия, но есть общие места. И должны быть. Отвечая на вопрос о том, какие партии в той или иной степени либеральны, я упомянул «Яблоко». И, следовательно, должны быть общие места. Подробности?! А зачем вам подробности? У вас есть куда более подробные программы. И у нас тоже. Ну и что?

Вопрос Н. Г. Грикурова: Уважаемый докладчик, уважаемые братья и сестры, сограждане! У нас триста лет скоро Петербургу. Цены растут, здравоохранение разваливается, ЖКХ тоже. Город разваливается. Права нарушаются монополистами, администрацией. Не считает ли уважаемый докладчик, что наилучшим применением сил таких уважаемых организаций как «Яблоко», СПС, «Либеральная Россия» и других явится может быть такая совместная акция – а называться она будет так: «Триста акций протеста, митингов в защиту прав граждан к 300-летию Петербурга». Мне кажется, что подобная постановка вопроса может быть полезна для либеральной идеи и для борьбы за права граждан, населяющих наш город и регион. Вот наш ответ такой этим бездумным тратам миллионов долларов на эти бездумные празднества: «300 митингов, 300 акций протеста!» Все!

Вот, считаете ли вы эту постановку вопроса полезной?

Ответ В. Р. Бермана: Не считаю полезным, целесообразным и реальным совмещение усилий названных организаций для проведения трехсот акций! Не считаю полезной трату значительных средств как федеральных, так и Петербурга, на какое-то празднование 300-летия! Вот, пожалуй, и все!

В. В. Кавторин: Спасибо! Прошу прощения, господа. Может, я кого-то пропустил и кто-то еще настаивает на своем вопросе? Пожалуйста, еще вопросы!

Реплика В. И. Гинько: Скажите, а можно вот задать вопрос тому, кто выступал раньше?

В. В. Кавторин: Пожалуйста!

Реплика В. И. Гинько: Я вот хотел уточнить. Может, он назвал бы конкретные цифры. Он сказал про большой потенциал петербургских банков. Эта цифра - сколько миллионов долларов?…

Реплика из зала: Это господин Санин!

В. И. Гинько: … и сравнить это с продуктом региональным. Сколько это процентов?

Ответ В. В. Санина: Здесь речь идет о макропоказателях! Нет, я не рискну цифры вывести на сайт! Но, на самом деле, я считаю, что величина внутреннего капитала достаточна для развития города в рамках субъекта федерации!

Реплика из зала: Ну, и что?!

В. В. Санин: Нет, я продолжу…

Реплики В. И. Гинько: Речь идет о чем? О сотнях миллионов долларов?

В. В. Санин: Естественно, я считаю, что эта величина считается минимум от сотен миллионов долларов и может быть расширена до миллиарда.

В. И. Гинько: И этого достаточно? Вы знаете, какой бюджет города?

В. В. Санин: Речь идет не о том, что это достаточно…

В. И. Гинько: (не слышно) … миллиард долларов в год. Миллиард долларов для Санкт-Петербурга – это мало!

В. В. Санин: Но речь идет о том, что эти деньги лежат мертвым грузом…

Реплика из зала: Ну и что?!

В. В. Санин: Что значит ну и что?

В. В. Кавторин: Это не востребованные инвестиции! Правильно я понимаю?

В. В. Санин: Зачем мы ждем инвестиций от каких-то…, если собственные деньги лежат? Более того, на мой взгляд, сейчас Россией правят корпоративные структуры, как раз те частные капиталы, о которых мы говорим. И вы сегодня говорили, в том числе, Владимир Романович, о том, что необходимо защищать как раз частные интересы! Да они и так…

Реплика Н. Г. Грикурова: Олигархический, компрадорский капитал!

В. В. Санин: Они и так сейчас защищаются. И более того, сейчас программы, которые существуют… кстати говоря, можно говорить о налоговых реформах, о налоговых программах, и защищают те самые частные интересы. Только интересы эти частных корпоративных структур.

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика В. Р. Бермана: Вообще я могу ответить на этот вопрос, если это вопрос?

В. В. Санин: В принципе, вы можете высказать свое мнение на мнение!

В. Р. Берман: Уважаемые господа! Во-первых, в некотором смысле по ведению. У клуба «West-West» есть некоторые традиции. Мы никогда в рамках клуба не занимались межпартийными дискуссиями. И, может быть, хорошо, что мы не приходили в штаб-квартиры партий, а то в какой-то степени стены действуют, влияют. Начинаются вот такие вещи!

Теперь, что касается некой налоговой реформы. Я, правда, реформы–то особенно не вижу, опять же! В частных интересах или как сказано в кооперативных интересах я готов согласиться, что в корпоративных, но никак не в частных, потому что для меня это разные вещи. На мой взгляд да в корпоративно-бюрократических безусловно. Я готов согласиться с репликой. Ну, пожалуй, и все!

В. В. Кавторин: Спасибо! Господа, на выступления пока…

В. Р. Берман: А вот еще вопрос я вижу. Господин Красовский, мой коллега по короткому политсовету!

Реплика В. И. Шинкунаса: В бой пошла «Либеральная Россия»!

Вопрос С. В. Красовского: Не хотелось бы биться. Я просто хочу сделать предложение, учитывая традиции клуба «Запад-Запад», о которых я сейчас только что услышал. Либо мы на сайте вообще не будем помещать о нашей межпартийной дискуссии, которая немножко все-таки произошла посредством вопросов и ответов, либо тогда уже, будьте добры, маленький комментарий. Либо – либо! Вот как руководство или вот…

В. В. Кавторин: Как участники этой мини-дискуссии считают желательным?

С. В. Красовский: Значит, я на всякий случай чуть-чуть…

В. Р. Берман: Пока есть вопросы, то позвольте мне ответить!

С. В. Красовский: Это не вопрос!

В. Р. Берман: Ах, тогда извините!

С. В. Красовский: Тогда, на всякий случай, я позволю себе прокомментировать. У Владимира Романовича было сказано о том, что популизм присутствует и у «Яблока» и у «Либеральной России», но я не услышал о присутствии популизма в «Союзе правых сил», раз. И второе, это то, что «Союз правых сил» имеет либеральную составляющую и консервативную, я действительно согласен, но, на мой взгляд, зная Владимира Романовича, и зная немножко ситуацию изнутри, я бы сказал, что либеральная составляющая в «Союзе правых сил» практически ограничивается самим Владимиром Романовичем. Спасибо! (Смех в зале).

В. Р. Берман: Ну, почему же у «Союза правых сил» нет популизма?! На мой взгляд, позиция «Союза правых сил» по законодательству о гражданстве популистская. На мой взгляд, когда некоторые члены «Союза правых сил» выступали за смертную казнь, – это был популизм.

Да, конечно, присутствует!

Реплика из зала: Это просто глупость!

В. Р. Берман: Это трудно разграничивать, где глупость, где популизм, где действительно популярная идея, а где это просто тому, кто ее произносит, так кажется. Так что в этом смысле я бы сказал, что все это, конечно же, есть.

Теперь что касается публикации на сайте. Ничего у нас здесь сегодня такого на мой взгляд не произошло, что препятствовало бы публикации на сайте. И если я дал какую-то реплику в этом отношении, то это скорее для того, чтобы в дальнейшем мы не сорвались на какие-то межпартийные дискуссии, чтобы стилистику клуба сохранить. На мой взгляд, все, что до сих пор было сказано, вполне приемлемо. И я хотел бы, чтобы слово в слово было опубликовано. Спасибо, господин Красовский!

В. В. Кавторин: Спасибо. Слово для выступления предоставляется Валерию Ефимовичу Ронкину. Еще раз напоминаю собравшимся. Что выступать пока записалось только ближайшее окружение докладчика. Это Ронкин, Рауш и Кавторин. И Дорофеев, да?

В. Е. Ронкин. Что мне пришло в голову, когда я слушал уважаемого докладчика? Я с ним полностью согласен, насколько мои экономические знания позволяют оценить его доклад. Я не экономист. Полностью согласен и не буду спорить. Но думал я вот о чем.

На клетке льва висит табличка «Лев африканский съедает 50 килограммов мяса в день». Удивленный посетитель говорит: «Неужто он съедает 50 килограммов в день-то мяса?» - «Вин бы зьил, да кто ж ему дасть?» Я тоже шуткой начал. Хотя я не либерал, а скорее марксист. Вот так это страшно теперь звучит. С одной стороны анархисты меня осудят, а с другой стороны, наверно, все остальные.

Реплика из зала: Мы вас все равно любим, вы нам нужны!

В. Е. Ронкин: Вот тут говорили “прогнать через кабинеты”, а я вспомнил, как прогнали через атомный взрыв товарищ Жуков две или три дивизии. И ничего, памятник ему стоит! Вот!

Значит я не религиозный марксист, но кое-чему я там научился. В том числе я научился ставить вопрос «в чьих интересах?» Что у нас произошло во время коллективизации и что у нас произошло во время перестройки?! Во время коллективизации и несколько раньше была ограблена вся собственность граждан Советского Союза и организован огромный большевистский «общак». Когда началась перестройка, они этот «общак» поделили между собой. Вся перестройка свелась к этому! А когда наше поколение, а здесь есть отдельные люди, которые наверно помнят, как мы пели песню Окуджавы «Стойте справа, проходите слева!»... Вот я сейчас пересматриваю журналы 88-го 90-го года, 91-го даже. Левые – это рыночники, правые – это бюрократия! Это было совершенно четко. Как во времена Французской революции левые были буржуазия, а правые были священники, идеологи то есть, и чиновничество монархистское. Ну, еще была аристократия, которая у нас слита с чиновничеством. Потом не знаю умышленно это или нет, скорее нет, но на левый фланг было поставлено чучело коммунистов, которые не были левыми, но которые тем не менее заняли левый фланг. Это чучело, этот манекен стоит и не допускает туда никого. Потому что как же, ребята, это же страшно. В то время как коммунисты – они крайне правые, правее только баркашовцы. У них тот же национализм, этатизм, имперское величие... Посмотрите, когда коммунисты выступают? Они конечно говорят иногда: «Рабочий класс, рабочий класс!» Но поднимаются они, когда трогают КГБ, или армию. Вот тут они сразу же начеку. Тут ничего не пройдет. Очевидно, надо просто освободить левый угол. Теперь посмотрим, как, тут я немножко нарушаю предложение своего соседа, но я хочу рассмотреть, как расположены наши партии. Значит, крайне правая парламентская партия... Ну, Жириновский – это не правый и не левый. Жириновский – это просто единственное в мире явление – открытое партийное представительство мафиозного капитала. Их выборный список даже Центризбирком завернул. Все крупные мафиози места получили. Поскольку у нас с законами и с исполнением законов трудно, то они лоббируют не на уровне каких-то законов, нужных мафии. Они лоббируют на уровне знакомств и так далее, и тому подобное. Они продаются всем, кто деньги платят. Ну, в общем, это не партия. Крайне правая партия у нас коммунисты. Следующая партия... Ну вот сейчас появилась «Единство», пока оно еще не совсем партия. Следующая партия – это «Союз правых сил». Вот они-то таки правые. И в свое время мой друг Миша Молоствов пытался выступать... Тогда еще был «Выбор России». Вот он пытался выступать, когда один, чуть ли не Томчин, но я могу ошибиться и поэтому лично ни на кого клеветать не хочу сказал: «Мы – партия крупного капитала!»

Реплика В. Р. Бермана: Томчин, Томчин!

В. Е. Ронкин: Значит, что такое у нас крупный капитал? Это назначенный капитал. Вот его назначили в «Норникель», этого назначили туда. За что его назначили? Березовского за то, что он помогал семье Ельцина обворовывать государство. Он в экономике немножко смыслил – вот таким ходом, таким ходом, таким ходом... За это его назначили. Гусинский, очевидно, ту же самую работу выполнял по отношению к московскому мэру...

Во всех странах крупный капитал в наибольшей степени повязан с бюрократией. Во-первых, потому что он сразу же виден, во-вторых, потому что у него есть такие средства, которых нет у мороженщика или у продавца пива, достаточный, чтобы закупить самую высокую власть. Поэтому он повязан и фактически постепенно становится защитой бюрократии. Именно он защищает бюрократию от мелкого бизнеса. Значит, что такое левый? Это к вопросу о том, что делать. Что такое левый фланг? Вернемся на минутку. Не думайте, что я хочу точно копировать. Левый фланг во Франции прошлого века – это была производящая буржуазия. Она была против банковской, а также против крупной буржуазии: железных дорог, шахт и так далее. Это был средний класс, объединенный с работниками наемного труда. Этот средний класс покупал те пушки, с которыми работники наемного труда выходили в 30-м году, 48-м году и так далее. Упаси Боже, я сейчас не говорю о пушках. Тем более, что пушку сейчас конечно купить легко, но уж больно она разрушительна по сравнению с этим самым…

Реплика из зала: Вся история пушками делалась…

В. Е. Ронкин: Нет, не вся история. Все гораздо сложнее… Не будем упрощать, и я сейчас не буду читать лекцию по истории.

Я хочу сказать. Вот здесь ставился вопрос: как провести то или иное желание, закон там и так далее, и тому подобное. Сказали, что надо взять власть. Значит, бюрократия эту власть никому не уступит. Я не буду апеллировать к пушкам, я буду апеллировать к давлению на власть. К тому давлению на власть, которое сегодня есть в Молдавии. К тому давлению…

Реплика Н. Г. Грикурова: Триста акций протеста! Триста акций протеста!

В. Р. Ронкин: Правда, акции протеста из 50-ти человек вряд ли на власть надавят. Я старый, но я думаю что, может быть, более молодые, когда-нибудь займутся действительно левым флангом, организацией социал-демократии. Вот эта социал-демократия и сумеет надавить на власть. В наших условиях не надо, чтобы она приходила к власти. Приход большевиков к власти был разрушителен, потому что они не признавали компромиссов. Западные социал-демократы признавали компромиссы. И, надо сказать, что сегодняшние западные государства в такой же степени созданы либералами – не от политики, а от экономики. Это не совсем одно и то же. Нынешний Запад отчасти создан и давлением социал-демократии в Европе и профсоюзов в Соединенных Штатах.

Уточнение В. В. Санина: То есть на вопрос “как?” вы отвечаете: давайте, молодежь, поднимайте левое крыло! Да?

В. Е. Ронкин: Да!

В. В. Кавторин: Спасибо, я предлагаю: давайте мы выслушаем господина Рауша и затем сделаем небольшой перерыв. Я бы просил всех выступающих ограничиться десятью минутами.

П. А. Рауш. «А эти этатисты, то есть собственно либералы» вот такая цитата. Я специально начал с цитаты. Из вредности по отношению к Владимиру Романовичу, поскольку он сказал, что вот он не коммунист и коммунистов не любит, и в отличие от коммунистов начинал с шуток. А я вот начал специально с цитаты, хотя я тоже не коммунист. А кто тут коммунист, кто тут марксист – стоило бы разобраться! Я вот думаю, что Валерий Ефимович, когда говорил о том, кто в России защищает бюрократию или, что средний класс объединялся в 19-м веке во Франции с лицами наемного труда... Это когда? В 1848 году он объединялся на баррикадах? Я то думаю, что на самом деле, обе эти постановки к марксизму никакого отношения не имеют, а вот то, что имеет отношение к марксизму, как он преподавался в советской школе, это тезис сегодняшнего доклада. А именно, называется-то доклад как “Либеральная программа для субъекта федерации”. И с чего мы начинаем? «В области экономического развития…» То есть все хорошо. Базис! Потом у нас надстройка идет! И только там экологии в конце в качестве довеска. То есть ее почему-то нет, но могла бы быть, в общем, легко!

То есть получается у нас что?! Получается, что люди, которые говорят, что они либералы, и выступают за резкие какие-то такие либеральные решения, демонстрируют тот же самый подход, которому нас всех пытались научить в советской школе, что экономика первична. И очень многих научили! Но вот Валерий Ефимович, хотя он и претендует на марксизм, он в другом месте учился, в более практическом… И он там научился, что первична-то не экономика. Поэтому он и говорит, что у нас вот действительно оказывается не частный капитал, не буржуазная система заказывает музыку, и не государство стоит на защите, не государство есть инструмент для защиты и обеспечения интересов господствующего класса. А все совершенно наоборот. Оказывается, у нас частные структуры, корпоративный бизнес создается государством для обеспечения своих интересов и для решения своих проблем! Именно так!

Реплика В. В. Кавторина: По Марксу государство и есть собственность бюрократии.

П. А. Рауш: Государство и бюрократия в данном случае разграничению не подлежат. Потому что не может быть в природе государства, в котором не существовало бы бюрократии. Потому что государство и олицетворяется бюрократией. Именно так!

Реплика В. В. Кавторина: Это как раз марксисткая точка зрения.

П. А. Рауш: Теперь относительно... Нет, это не марксистская постановка вопроса. Бакунин не был марксистом, Кропоткин не был марксистом. И я марксистом не являюсь!

Реплика И. О. Дельгядо: И Гегель не был марксистом!

П. А. Рауш: Относительно же того, с кем искать компромиссы. Вот Владимир Романович начал с того, что он не хотел бы искать компромисса с партией, а хотел бы выразить свое личное мнение. Но как только он пытался выражать последовательно свое личное мнение, он тут же моментально скатился к компромиссу с властью.

То есть получается у нас что? Получается, что атомизация, присущая нашему сегодняшнему, если по-марксистски говорить, буржуазному обществу, или как оно там называется – цивилизованному, может быть, которое, короче, на пути к гражданскому, еще не известно когда сформирующемуся... Вот когда эта атомизация достигнет последней степени, видимо, мы уже будем не в состоянии собираться здесь как клуб «Запад-Запад», не в состоянии вообще будем общаться между собой. А будет только на индивидуальном уровне каждый из нас общаться с налоговым инспектором, с сотрудником МВД и с сотрудником ФСБ. Все! А личное общение между гражданами, между людьми и между теми, кто себя гражданами не считает, будет просто ликвидировано за ненадобностью, потому что общение с государством как бы только оно и удовлетворяет все жизненно важные потребности человека будущего, как мне кажется. Владимир Романович говорит, что это либерализм, да? То есть именно тот самый антиэтатизм, абсолютный антиэтатизм. И в то же самое время оказывается, что должно сокращаться вмешательство государства. Но если вы говорите антиэтатизм, так не сокращаться оно должно, а извините, прекращаться окончательно, полностью. И тогда только вы можете говорить о том, что вы антиэтатист, что, в общем-то, в современной русской традиции адекватно тому, что вы называете себя анархистом. Если же вы говорите, что да, государственное вмешательство должно сокращаться поскольку и применительно к тому.... то вы сами встаете на путь обслуживания того же самого СПС. То есть все логично. Государство создает капитал Чубайса, капитал Чубайса создает для себя идеологов, которые помогают ему формулировать какие-то программы. Все хорошо! И в соответствии с тезисами, которые ведут свое происхождение еще от советского среднего образования, все это и реализуется. Это нам нужно? Я думаю, что нет! Я думаю, что не компромиссов надо искать.

Можно и частности затронуть. В частности, к вопросу о том, что да вот сегодняшние люди, называющие себя либералами, выступают за адресную помощь в решении социальных проблем. Очень хорошо! Посмотрим! У нас сегодня в Питере уже есть опыт адресной социальной помощи. Вот у нас тогда была взвинчена квартирная плата губернатором Яковлевым и начали выдавать компенсации. Значит, что требуется для того, чтобы сегодня в России оказывалась адресная помощь? Требуется колоссальный бюрократический аппарат, который будет заниматься чудовищными объемами учета и контроля, то есть то самое, что Владимир Ильич Ленин называл в свое время социализмом.

Реплика из зала: Нет, нет, нет!

П. А. Рауш: Именно так! Более того, облегчает ли это положение населения, то есть когда те же самые старушки идут и получают… Кто-то из них идет и получает эти самые компенсации, а кто-то… есть существенный процент людей, которые даже не знают о том, что им положены компенсации. И они их не получают! А вся эта так называемая адресная помощь перетекает в карманы той же самой мафии, то есть точно также разворовывается. Это совершенно очевидно.

Далее, если говорить не о таких частностях и мелочах, как разворовывание этого имущества, а принципиально – как это должно решаться? На мой взгляд, власть как раз и не может меняться через власть. Для того, чтобы решать проблемы, которые создает для нас власть, необходима сила. Но сила и власть – это вещи разные. Сила заключается в том, что мы можем объединиться, организоваться между собой, и в том, что мы сами способны действовать, не заставляя людей, которые живут вокруг нас, а заставляя только тех, кто пытается заставить нас. То есть ответные действия. Вот именно к этому ответному действию, собственно говоря, мы и должны стремиться и для него мы должны изыскивать механизмы. Механизмы не те, которые нам подсовывают в виде конституций псевдо-правовых, в виде законодательства псевдо-правового, потому что все это не имеет отношения реально к праву. Есть совершенно другие механизмы, которые каждый из нас может реально взять в руки и применить против конкретных врагов! Именно так!

Теперь же, что говорить об акциях протеста. Триста акций протеста, четыреста акций протеста. Ну, я не знаю! Уже начались, уже идут во всю эти акции протеста. Вот мы уже ходим там! Те же самые коммунисты так называемые, которые коммунистами не являются, они пытаются проводить какие-то акции протеста. Они ходят по поводу приватизации железных дорог, проводят свои акции. Мы ходим туда, пытаемся с ними в чем-то спорить, в чем-то соглашаемся. Ну, ладно! Мы участвуем в этих акциях! Но этими акциями ведь не сбить политику сегодняшнюю, этот режим сегодняшний не сбить! Ни коммунисты, ни либералы этого не сделают. Но тут я либералов должен упрекнуть еще более, потому что какие бы ни были коммунисты сегодня, хотя они и не соответствуют своему названию, хотя они правые, безусловно. Они даже гораздо правее, чем «Союз правых сил». Но они все-таки пытаются что-то делать, они пытаются хотя бы видимость создавать. Извините, а где сегодня участие нашей либеральной общественности, вот всех этих милых людей, в протестных акциях? Нет этого участия! Вот, ладно предложил я 23 февраля «Мемориалу» провести акцию к годовщине сталинской депортации чеченцев. «Мемориал» взялся, провел! Да! Хорошо! Юлий Андреевич там был (Рыбаков Ю.А., депутат Государственной Думы – ред.), Валерий Ефимович (Ронкин В.Е., правозащитник, «Мемориал» – ред.)! Все, все хорошо! Какие-то люди были! Но каждую неделю проходят пикеты против войны в Чечне. Это не проблема?! Это проблема, это важнейшая проблема сегодня для России! Да, люди с удовольствием слушали! Да! Я всех приглашал, но никто не пришел! Я полагаю вот еще что: если у нас приходят, допустим, в защиту Пасько 100 человек, а на пикет по поводу войны в Чечне 10 человек, из которых 3-4 либерала, ну это просто позорная ситуация, на мой взгляд.

То есть проблему должна решать должна не власть за нас. Потому что пока мы думаем, что власть будет за нас решать наши экономические проблемы, наши политические проблемы, она будет создавать для нас все новые и новые и экономические, политические, юридические, процессуальные проблемы и какие там еще! То есть нам самим надо за это браться, нам самим надо это решать. И собственно в этом и заключается реальный либеральный проект, даже не анархический. Бог с ним, хотя бы либеральный. Потому что «liberalis» вообще значит «свободный», таково первоначальное значение этого слова! Спасибо!

В. В. Кавторин: Благодарю господина Рауша. Он уложился ровно в десять минут. Прошу следовать его примеру. Сейчас перерыв на десять минут.

Выступления после перерыва

В. В. Кавторин: Я предоставляю слово самому себе. Но строго по очереди.

Я с вашего позволения начну с претензий молодых «яблочников», здесь прозвучавших, на некий приоритет, поскольку большинство положений, озвученных Владимиром Романовичем, как сказал здесь молодой человек, было сначала в программе «Яблока», и они даже пытались их осуществить. Но на самом деле, как я понимаю, это приоритет очень сомнительный, потому что... вот скажем такой, один из наиболее симпатичных мне тезисов, оглашенных Влалимиром Романовичем, – о создании муниципальной милиции. Т.е. полиции, подчиненной только муниципальной власти, только самим гражданам. Без чего невозможна защита прав человека, защита прав этих граждан. Этот тезис на самом деле, насколько я знаю, был провозглашен в 1907 году бывшим директором департамента полиции господином Лопухиным и обоснован им очень убедительно. С ним все согласились. С тех пор вот уже почти сто лет, а никаких реальных подвижек в России в этом вопросе не произошло, ни при какой власти. За это время существовала власть монархическая, коммунистическая, посткоммунистическая, но никаких подвижек в этой области за сто лет не было. И я нахожу…

Реплика В. В. Санина: Кроме Юга России. Вариант казачества.

В. В. Кавторин: Но вариант казачества был еще до этого. Но казачество это не полиция. Казачество это…

Реплика В. В. Санина: Оно свои проблемы, между прочим, в Краснодаре кое-какие решает.

В. В. Кавторин: Не думаю! В настоящее время это такая полу бандитская организация. Она решает проблемы, если надо кого-то побить, кого-то прибить, кого-то пришить. То есть те же проблемы, которые вообще решают все авторитеты.

Но вернемся к тезисам. Главным недостатком их мне как раз видится вот что. Что примерно сто лет, как все в общем признали, что это все хорошо. И свобода печати, и улучшение инвестиционного климата... Это тоже еще, кстати, с царских времен проблема – улучшения инвестиционного климата в России. И многое, многое другое. Но вот воз и ныне там.

Поскольку я, в отличие от господина Рауша, не анархист, хотя в одном мы с ним сошлись. В том, что в настоящее время так называемая адресная помощь населению, адресное решение социальных проблем, может быть только колоссальным усилением бюрократии. То есть вместо сотен там или тысяч производителей в зависимость к тому же чиновнику, и что оскорбительно, в мелочную, унизительную зависимость, попадут миллионы граждан, это отбросит нас черт знает как далеко назад. Хотя…

Реплика В. В. Санина: Это не выступление, это просто тезис. На Западе эта проблема решается на уровне автоматизации. Не на уровне бюрократии, а на уровне автоматизации! И у нас это тоже может быть!

В. В. Кавторин: На Западе многие проблемы решаются на уровне автоматизации, но не забывайте, что там вообще-то другой менталитет у людей, и у чиновников в том числе. Так вот, в отличие от господина Рауша, я не анархист, а соглашатель по характеру. Поэтому мне кажется, что здесь очень важно найти ту точку, в которой интересы общества и власти, как это не покажется странным, сходятся. И в этой точке, кстати говоря, давление на власть будет наиболее эффективным. Значит, в чем сходятся интересы? Я совершенно согласен с Владимиром Романовичем, что у нас были не либеральные реформы, и вообще не реформы, а спонтанная реакция власти на распад прежнего режима. Но давайте задумаемся о причинах распада. Были ли экономические причины распада или распад начался раньше, чем эти экономические неурядицы появились? Я недавно прочел замечательную работу молодых историков, которые утверждают, что экономических причин 17-го года не было. Кстати, это не такая уж новая точка зрения. Академик Ольденбург еще ее защищал. Но были психологические причины, были причины во взаимоотношениях власти и общества. Так сложилось, что существовавшая власть почти единодушно была признана обществом несправедливой. Возникло ощущение, что так жить нельзя. И произошла революция, хотя экономика для третьего года войны действовала еще очень даже прилично. И если мы вспомним, – а это еще на нашей памяти, –начало перестройки?.. Опять возникло такое же ощущение у громадного большинства общества, что власть несправедлива, так дальше жить нельзя!.. И вновь этого оказалось достаточно. Новая власть возникла в результате спонтанной реакции спасания того, что еще можно спасти и некоторой перестройки, перестройки экономики и общества “под себя” – и она в общем уже на грани таких же неприятностей. То есть ощущение в обществе, что власть несправедлива, уже охватывает громадные слои, что для России чрезвычайно опасно. Поэтому, если искать ту точку, где сходятся интересы власти и ее стабильности и интересы общества, интересы либеральных сил, то это будет сокращение разброса, возрастание среднего слоя, сокращение слишком большой дифференциации доходов, капиталов, экономических возможностей. В прошлом веке у академика Янжело такой коэффициент употреблялся. Отбрасывались 10% самых бедных, 10% самых богатых и замерялся разброс оставшихся 80%. Я не владею такой статистикой, да сейчас этот коэффициент и не считают, но у меня есть ощущение, что в этом отношении разброс ну почти на грани уже тех градаций, когда возникают различные дестабилизующие движения.

И в этом отношении, кстати, то, что может действительно способствовать мелкому бизнесу, то, что может способствовать росту средних слоев,– это повышение законности, защита прав человека, прежде всего. Потому что защита капитала хорошее дело, но только на моей памяти многих людей, сколотивших приличные капиталы, просто шлепнули. И я не думаю, что им так лучше. Надо наверно голову сперва защитить, а потом карман.

Реплика из зала: Правильно говорите!

Реплика В. Р. Бермана: Как сложится!

В. В. Кавторин: Так вот, защита прав человека и защита закона, в чем, кстати создание муниципальной полиции было бы громадным шагом вперед, это еще и главный резерв России в улучшении ее инвестиционного климата. Деньги, на самом деле, у бандитов есть, но честный человек с бандитами не играет там, где нужно вкладывать деньги. А вот, куда со своими деньгами идти тому человеку, который не играет с бандитами, в России, я, право, не знаю. Спасибо за внимание!

Следующий господин Дорофеев!

Ю. А. Дорофеев. Ну, коли мне предоставили слово, то я начну, может быть, с того, что только что слышал.

Вот этот миф, который говорит о том, что автоматизация нам поможет, этот миф был, как мне помнится, – а мне приходилось по долгу службы в свое время часто бывать в Госплане, потом создали ВЦ Госплана, громадное здание в Москве, и конференции разные там проводились, – что вот у нас сейчас «Минск-32», там «Минск-22», там еще какие-то другие машины электронно-вычислительные, а вот будет новое поколение и мы сможем тогда все-таки управлять централизованно.

Этот миф вообще, я думаю, не способствует утверждению либеральных, потому что управление экономикой все-таки должно быть в частных руках, и либерализм это отстаивает. Хотя бесспорно, достижения современной техники использовать нужно. Если можно управлять экономикой с помощью мощной, сверх мощной электронно-вычислительной техники, то можно сказать, еще и Госплан возродим и тогда все будет прекрасно. Но только это, к сожалению, миф.

Вообще я хочу сказать о том, что вот мы тут говорим, а ведь в принципе все ясно. Я вопрос задавал о неких объективных, существующих реально ценностях либерализма. Их прекрасно знают и власть имущие и наши региональные власти. О них прекрасно осведомлены и знают их эффективность, знают то, что они могут вывести вперед экономику страны, региона и так далее. Но очевидно, дело в том, что это не выгодно власть имущим. Не выгодно превращать эти ценности в практику сегодняшнего дня. Потому, что это, грубо говоря, оторвет от распределительной кормушки, которая, как и при советской власти, сейчас достаточно сильна. Возьмите назначение Лесина министром по делам печати и информации, ведь он бизнесмен. и очень крупный. Или ряд других примеров. В нашем городе есть семья нашего уважаемого градоначальника, например. Ну, и масса других примеров. И поэтому ценности либерализма на практике, очевидно, вряд ли могут быть внедрены до тех пор, пока мы не отделим власть от бизнеса. Я думаю, что это первое условие как на уровне федеральном, так и на местном уровне. В этом отношении я думаю, что наши уважаемые местные депутаты могли бы нечто предпринять. Принять, например, закон соответствующего рода. Хотя нынешний состав Законодательного Собрания, думаю, вряд ли на это пойдет. Но, в принципе, это может входить в полномочия. Можно даже инициировать процесс по всей стране.

Второй причиной того, что эти ценности все-таки не очень продвигаются, я считаю определенную боязнь власти той обстановки, которая сейчас создана. Чего власть боится? Даже если бы и хотела проводить реально либеральные реформы, она еще боится, с оглядкой на наш уважаемый электорат, который совершенно испорчен. То есть качество населения у нас очень низкое, ценности у нас, скажем, еще во многом находятся на уровне 30-х, 37-х, 50-х годов зачастую. И поэтому вот этот вопрос очень существенно влияет на всю политику, на всю программу работ, которые выполняются у нас в стране.

Ну, возьмите один из таких мелких, а может быть и не очень мелких вопросов – вопрос символики. Сколько, скажем, в Петербурге памятников Ленину? Не счесть алмазов в каменных пещерах! Точно также не счесть этих самых памятников. Например, недавно я был в лицее, где во всю стену барельеф Ленина, громадный. В лицее номер... Не помню, в Адмиралтейском районе. По военным училищам. В институте Путей сообщения цитаты классиков марксизма-ленинизма на стенке до сих пор существуют. Ну и так далее. По все стране эти символы очень распространены и с ними никто ничего не собирается делать. В этом отношении также могли бы наши уважаемые местные депутаты Законодательного Собрания нечто предпринять. Даже это было бы пионерским, таким что ли, делом по всей России. Этого пока, к сожалению, никто не делает.

Третья причина – то, что в свое время Борис Николаевич провозгласил себя президентом всех россиян, хотя он выбирался под определенными лозунгами, с определенной поддержкой, но потом, год-два спустя, все это пошло на откат и практически где-то 94-95 год рыночные реформы стали резко тормозиться и все это привело и приводит к управляемой, как сейчас говорят, демократии. Это процесс тоже опасный для будущего гражданского общества, которое все-таки, надеюсь, сформируется у нас. Кстати, был в этом году не второй, а третий форум. Потому что в Петербурге было два, а в Москве один. Ну, я сейчас не буду о них распространяться. Это отдельный вопрос.

И следующий вопрос – это ответственность. Часто говорится об ответственности граждан – вот мы должны быть такими ответственными в своих действиях. А ведь то самое государство, в котором мы живем, и которое сейчас так усиленно укрепляется, зачастую абсолютно абсолютно безответственно. Оно не имеет перед нами, перед гражданами, ответственности. Когда говорим об ответственности и о правах, это процесс встречный. То есть мы должны знать, что государство также отвечает перед нами за свои действия, за свои поступки, за свои решения. Это, насколько я понимаю, отнюдь не всегда происходит. И то, что в настоящее время не создано соответствующих условий для того же малого бизнеса, предпринимательства, свободы СМИ и так далее, – это ведь государство нарушает Конституцию, не выполняет свои обязанности, свои действия, которые оно должно выполнять. И мы как граждане не можем на это воздействовать. Нет обратной связи между обществом и государством. Поэтому говорить о том, что в ближайшее время либеральные ценности будут как-то внедряться у нас… , ну, очевидно, будут, но с очень и очень большим скрипом.

И всеми силами, конечно, – я не спроста спросил о возможности объединения хотя бы по конкретным проблемам либеральных сил политических, – это необходимо для того, чтобы было определенное давление на власть именно с этой стороны.

И то, о чем не сказано в этом прекрасном листочке с тезисами Владимира Романовича, о том, что наше Законодательное Собрание могло в свою очередь принять хороший закон о выборах и тогда, по крайней мере, была бы не та ситуация, не тот состав депутатов. То есть он больше отражал бы и чаяния граждан, и более соответствовал процессам, которым нам необходимо осуществлять в нашей стране и в нашем городе. Спасибо!

Д. А. Ланко. С интересом прочитал я эту программу. К моему большому сожалению я не получил ее заранее. Вот только здесь пришлось ознакомляться, что несколько неудобно.

Что касается привлечения инвестиций, экономической части или скажем свободы печати, то тут я просто не специалист. Поэтому я не знаю либерально это или не либерально, и к чему в принципе такие шаги могут привести. Но глубоко в душу, как пишут в литературных произведениях, проник мне тезис об осуществлении принципа финансирования среднего и высшего образования каждого конкретного учащегося.

Как работник системы высшего образования, я все-таки считаю, что это несколько не либерально, и это шаг назад, шаг к тому, что мы имели при коммунизме.

Более того, вот обвиняли уже господина Бермана здесь в марксизме, я думаю, было такое, было!. Я хочу обвинить господина Бермана в путинизме, потому что то, что он предлагает здесь в этой программе, … (перебивают) …в путинизме, знаете, кто у нас президент, потому что то, что господин Берман предлагает здесь на бумаге, президентом Путиным уже было осуществлено в отношении несчастного нашего университета на практике. И к чему это привело, я сейчас также расскажу.

Ежели мы будем финансировать образование каждого конкретного учащегося, то таким образом мы сразу же отделим науку от образования. Что и было сделано господином Путиным. Вот приняли у нас не так давно 2-ю часть Налогового кодекса, которая, войдя в силу, как раз и в значительной степени изменило принцип налогообложения университетов. Если раньше мы приобретали оборудование, которое нам нужно для наших собственных внутри университетских нужд, на деньги, получаемые то, что называется в экономике из выручки, то по новому Налоговому кодексу мы обязаны покупать компьютеры из прибыли. Конечно, и это тоже можно обойти. Нам даже объяснили как. Мы можем купить компьютеры из выручки в случае, если мы сумеем аргументировано доказать, что данные компьютеры будут использоваться исключительно в нуждах учебного процесса, и никак не для науки. (Смех в зале). Это абсолютно невозможно по той причине, что учебный процесс, в принципе, подразумевает научную деятельность студента, написание рефератов, курсовых, докладов и так далее. Студенты что – вот эти рефераты должны писать на каких-то отдельных компьютерах, или как?

Реплика В. В. Санина: Так образование у вас имеет рамки чего, первого курса, что ли? Образование заканчивается на пятом курсе, а дальше начинается наука!

Д. А. Ланко: Про науку тут ничего не сказано в программе. А я по программе говорю!

Реплика Е. И. Варгиной: Наука начинается в школе. После пятого курса ее поздно начинать!

Д. А. Ланко: Каким образом планируется отделить науку от образования и образование финансировать, а науку нет, непонятно. Если я преподаю те или иные предметы, а сидящий слева от меня мой друг Андрей пишет статьи, которые студенты читают, и на основании этого тоже учатся, как я думаю, ничуть не меньше, чем на моих лекциях, то что же получается? Мне надо платить, потому что я провел часы, а ему нет? Таким образом, отделить науку от образования на практике не получается. И если мы образование профинансируем, а науку нет, то тем самым образование мы тоже, в конце концов, угробим.

Теперь второе. Ни в коем случае с моей точки зрения не следует разделять различные области науки. Если применить на практике принцип финансирования различных факультетов даже университетов в зависимости от количества студентов, то что же у нас получится? На юридическом факультете конкурс 10 человек на место, а на физическом один человек на место, если не меньше. Получается, мы можем в рамках либеральной программы физику отменить и ввести одну юриспруденцию? Господину Берману хорошо – он сам юрист! А физикам каково?

Из чего я все-таки делаю вывод о том, что университеты должны быть самостоятельными в своих действиях. Государство, если уж оно решило финансировать науку и образование, регионы, если уж они решили поддерживать высшие учебные заведения, находящиеся на своей территории, должны перечислять на счет университета определенную сумму, определенную ими самими. Вот сколько государство даст, столько и ладно, но эту сумму университет должен расходовать по собственному усмотрению.

Да, тут тоже есть проблемы. Я согласен с тезисом об университетской бюрократии. Я сам ее очень не люблю и постоянно с нею борюсь. Да, необходимо повысить роль Ученых советов в принятии решений внутри университета. Да, необходимо повысить степень участия студентов в принятии решений этими Учеными советами. Есть определенные проблемы и их надо решать. Но, отказавшись сейчас от принципа самостоятельности университета, от принципа, когда университет может сам принимать решение о том, создавать ли ему новую физическую лабораторию или послать десять своих преподавателей за рубеж в командировку, сейчас университет решает это сам, а по программе Бермана мы будем посылать в командировку тех, кто больше студентов учит. Если мы к этому придем, то вернемся фактически к государственному регулированию университетов, когда государство, проводя ту или иную политику, будет способствовать притоку или оттоку студентов на те или иные специальности и таким образом финансирование будет выдаваться тем специальностям, которым фактически хочет государство. Я конечно не анархист, но тут я согласен с господином Раушем. Уж лучше пусть вообще не финансируют. Уж как-нибудь сами проживем! Спасибо!

В. И. Шинкунас: Я, пожалуй, окажусь самым большим радикалом среди всех здесь присутствующих. Вообще-то ситуация трагическая. Государство банкрот, политические партии существуют только для того, чтобы поддерживать своих лидеров на федеральном уровне. Сделать либералы или либеральные структуры какие-то в Москве, в центре, ничего не могут. Появляются программы. Либеральные ли программы для субъекта федерации допустим того или другого, одной партии, другой партии или третьей партии. Суть от этого не меняется. И практически все те люди, которые участвуют вот в этом процессе обсуждений всевозможных, дискуссий... Гражданское общество, не гражданское общество. Форум какой-то там, который организует правительство, или под эгидой правительства – это все происходит, но проблему не решает практически. Никто не может сказать и никто не хочет сказать, наверно, что с бюрократией, именно с той бюрократией, которая находится в Москве можно бороться с помощью достаточно простого механизма. Нормальная децентрализация! Если уж говорить о том, как обходиться с государством-банкротом, то нужно сделать все, и я думаю, что рано или поздно это и произойдет, чтобы реализовать вот ту самую идею, сторонником которой я являюсь. А эта идея была высказана Кондолизой Райс – «сила без высокомерия» (К.Райс, помощник президента США по национальной безопасности – ред.). С государством-банкротом нужно бороться совершенно жесткими методами. Оно не может создать нормальные условия для населения, для жителей, для граждан этой страны, но это не значит, что оно перестало быть опасным для всего окружающего мира. Значит, нужно требовать реструктуризации, изменения структуры управления государством.

Как это можно сделать? Очевидно, это можно сделать и экономическими, и политическими методами. Я думаю, что в ближайшее время мы это увидим. И без того слабая Россия окажется еще более слабой.

Но как сделать так, чтобы люди, которые живут здесь, имели хоть какой-то шанс? Получается, что и шанса-то никакого нет. Получается так, например, что молодежь «яблочная» играет в игры своей политической партии, находясь здесь в Санкт-Петербурге, на Северо-Западе России. «Яблоко» ничего сделать в Думе не может, а ребята занимаются либеральными какими-то идеями, что-то обсуждают, активно участвуют в чем-то. А в чем эффективность-то? Эффективность равна нулю. Я не знаю, сколько молодежи в СПС, я не думаю, что там очень много молодежи. Но, по существу, это вымывание слабых либеральных сил в те игры, которые идут с федеральным центром. Единственная среда, которая, и мне приятно это сказать, поднялась над этим и уже, так сказать, как-то держит голову, по крайней мере, последние несколько лет, это та, где вы присутствуете. По существу, это единственная среда, которая полноценно независима и от федеральных, и от местных властей, и еще от каких-то властей.

И, возвращаясь к тому, что я говорил о том, что Россия государство-банкрот.

Да, неплохо было бы, чтобы можно было использовать федеральные округа для создания полноценных образований. Неплохо было бы! Я думал, что я один так считаю, но выяснилось, что в Санкт-Петербурге есть еще один человек, Тимофеев Сергей Александрович, статья которого совершенно неожиданно появилась на «Росбалте» (Информационное агентство «Росбалт» – ред.), который вдруг заговорил о создании центров федеративного равновесия. Я связался с ним и говорю: Простите, вы же по существу скрытый защитник конфедерализации. Давайте, говорю, называть вещи своими именами.

Получается, что мысль бьется где-то. Центр ли это федеративного равновесия или еще что-то, но в принципе, нужны полномочия для того, чтобы все эти проблемы как-то решать.

Но вот Владимир Романович совершенно четко сказал, что субъект федерации не обладает полномочиями в таких важнейших для экономики областях, как одно, другое, третье, четвертое. И вы предлагаете этакие медленные похороны и России, и всех тех, кто здесь живет. Давайте сделаем это эволюционно! Гайдаровская идея подобной эволюции, идея, что через 40 лет мы будем жить при капитализме, а плюс будет в этой эволюции или минус никто не знает. Практически втянули людей в этот процесс, а посчитать, посмотреть, что будет дальше никто не может.

Я считаю, что единственным средством, которое может изменить ситуацию, является внешнее давление на Россию. И я думаю, что рано или поздно… Я, господин Санин, всегда был прав! (Оживление и смех в зале).

Реплика В. В. Санина: А я тоже с вами не согласен в этом вопросе!

В. И. Шинкунас: Отлично! И только внешнее давление на современную российскую бюрократию, и на московскую бюрократию, и на ту бюрократию, которая сформировалась из бывших коммунистов и номенклатуры на местах, только внешнее давление может изменить ситуацию. Спасибо!

В. В. Кавторин: Слово для повторной реплики предоставляется Валерию Ефимовичу Ронкину.

В. Е. Ронкин: Во-первых, я хочу сразу двоим, Владимиру Васильевичу (Кавторин В.В., ведущий – ред.) и прошу прощения, забыл, насчет автоматизации кто говорил?

Реплика из зала: Санин!

В. Е. Ронкин: Значит, я сначала скажу об автоматизации. В 70 каком-то году все билеты железных дорог московских вокзалов посадили на компьютер. Казалось бы, вот, человек пришел, купил билет. Нет билетов, есть – все ясно! Поезд Москва-Ярославль весь год ходил, а его забыли внести в компьютер. В результате билеты продавали проводницы. Он ходил и деньги люди платили. Они билетов не получали, но места получали. Вот год был! Значит, я не знаю сделано это было по головотяпству или умышленно, потому что, как правило, такие деньги попадают очень высоко. Поэтому компьютер, как и топор, как и любой инструмент хорош в хороших руках. И пока не будет установлен контроль за чиновничеством, никакой компьютер их не утараканит.

Теперь надежда на то, что у нас действительно совместные интересы, авторитет власти. Это Владимиру Васильевичу!

Один мой знакомый социал-демократ говорил, что большевики хорошие ребята, но беда в том, что у них одна извилина в мозгу, и в этой извилине может удержаться только одна мысль. Вот у меня впечатление, что у их наследников тоже одна извилина. Одна! Сейчас докажу!

Вот Владимир Владимирович задумывается о том, что в стране действительно бардак. Из армии бегут, черт те знает что делается! И тут он говорит, надо реформировать армию! Ну, воруют кругом, в армии черт знает что. Прокуратура должна усилить свои… И даже нам по телевизору показывают. Потом эта мысль у него уходит, и он думает: а какой мне нужен прокурор? Мне нужен прокурор, чтобы он меня слушался, потому что я хорошие дела делаю. Надо, чтобы он не мешал мне делать. Значит, поставлю вора, потому что он будет бояться, что я его посажу. Дальше ему приходит снова мысль о том, что надо наладить прокурорский надзор, и он забывает, что поставил вора. Вот почему я настаивал на том, что одна мысль. И так во всем! С одной стороны, он действительно, я думаю, понимает, что надо что-то делать, так как разворовывание идет и так далее. Но вот он начинает прикрывать средства массовой информации, а это единственный способ ему самому узнать о том, что делается в стране. Если Горбачев эти средства отпустил, то только потому, что сообразил: они там наверху ни черта не знают о том, что делается в стране. Я пришел на завод… тут у нас брак шел, я говорю: мне нужны данные за год по браку. Я хочу найти причину. Что вы?! Кто ж вам даст за год, тем более с вашей биографией. Это ж секретно. Ну, а потом что вы получите?… Мы ж пишем не то, что есть, а то, что надо. Так они сначала секретят, а потом… И это все шло начальнику. Чем меньше гласность, тем меньше сам Путин будет информирован о том, что делается в стране. Но с другой стороны, чем больше гласность, тем больше его поругают. Так ему и надо! Одна мысль придет – вроде гласность нужно оставлять, другая, когда он забудет про первую, не надо гласность оставлять. Также с законностью, также со всем этим делом.

Его личные интересы противоречат в определенной степени… И потом, ребята, не забывайте, он ка-гэ-бист. И не потому, что они все плохие. Он шпион, а шпионы делали нужное дело. Но если в 30-х годах они ориентировались на идейных союзников, то в 70-х годах, когда уже никаких идей не было, и было известно, что такое Советский Союз, они ориентировались на проходимцев, готовых предать свою страну и так далее.

Вот посмотрите, один жулик сидит в Чечне. Посадили этого. Второй объявлял джихад. То ли он это делал по заданию КГБ, значит вообще проходимец. То ли он сначала объявил джихад, а потом увидел, что не проходит, и перекинулся на другую сторону? Как Путин проконтролирует, куда деньги идут в Чечне, когда он сам посадил туда проходимца?. И так всюду. Чтоб ему удобнее править, ему нужны послушные люди, но послушные – это люди, не имеющие идей, ничего не отстаивающие. Для того, чтобы опираться на своих сотрудников, они должны оказывать сопротивление. А если это дерьмо, так в нем и утонет вместе с нами со всеми.

Что касается давления Запада... Известна метафора «обезьяна с гранатой». И Запад тоже понимает, что, с одной стороны, надо бояться, а с другой стороны, дразнить-то опасно. Они своих жалеют больше, чем наши. И правильно делают. Ну, в общем, чего говорить! Спасибо!

В. В. Кавторин: Слово предоставляется господину Коневу.

А. М. Конев. Многие высказывались по поводу доклада и отдельных его моментах, а я бы хотел поговорить немножко о том, чего я в этом докладе не услышал, что мне представляется существенным.

Начать я бы хотел не с шутки, но тоже несколько издалека, с одной теории, которая, кстати, в Англии родилась не только у меня, а и у группы товарищей, с которыми мы сидели в пабе и выпивали пиво. Теория эта около экономическая и описывает она те исторические тенденции, которые существуют в движении капитала, или как нам представляется, существуют.

Сначала капитал привлекали ресурсы и есть известные исторические примеры того, как компании финансировали целые войны, ориентированные на захват каких-то ресурсов. В частности, войны, проводившиеся в Индии и Китае, являются тому иллюстрацией. Дальше капитал, который уже можно назвать венчурным, стал двигаться в сторону производства и каких-то технологий. И здесь появились банки, которые стали вкладывать деньги в более эффективные средства производства. Следующей стадией являются инвестиции в какие-то идеи, в бизнес-модели, которые оптимизируют каким-то образом движения товаров или информации в системе. И сейчас мы стоим, как нам показалось, на пороге такого периода, когда инвестиции от идей будут переходить к конкретным людям, которые эти идеи порождают. И есть тому примеры. Известный спекулянт Сорос ужу достаточно давно начал создавать свою сеть и через свои фонды выдавать гранты очень перспективным людям. В этом смысле мне кажется. Что человеческий капитал является одним из немногих реальных активов вообще вот этой территории и одним из немногих представляющих интерес объектов для возможных инвестиций. Потому что материальные активы устаревают, ресурсы близки к истощению в мировом масштабе и в этих областях искать особенно нечего, в долгосрочной перспективе. В свете того, что именно люди становятся критическим фактором, мне представляется очень важным тезис об адресном финансировании обучения, который даст возможность людям распоряжаться этими на данный момент бюджетными деньгами. Кстати, существуют и исторические примеры. В Германии, например, есть дотация, которая выплачивается родителям на развитие ребенка. Причем, человек считается ребенком до достижения им 28 лет. Дотация эта не может быть потрачена на еду, одежду или еще какие-то вещи, необходимые для поддержания жизни, а только может быть потрачена на развитие, на какие-то курсы, образование и так далее. Это реальный инструмент. Такое бывает и работает достаточно хорошо.

Некоторая проблема с сегодняшним капиталом состоит на мой взгляд в том, что он, как и любой другой капитал, обладает свойством перемещаться в пространстве. Причем, как показывает опять же исторический опыт, несмотря на всяческие барьеры, которые ему ставит государство и тому подобные структуры. Люди уезжали по программам политической эмиграции, китайцы иммигрируют в контейнерах, где периодически все вместе умирают, и так далее. Большинство людей по счастью перемещаются более или менее спокойно.

А проблема состоит в том, как этот человеческий капитал привлечь. Ведь на самом деле для активизации каких-то процессов, в том числе и в городе Санкт-Петербурге, у нас есть не только те деньги, которые вывезены нашими согражданами за рубеж, но и сами наши сограждане, которые в течение последних 10-20 лет за границу эмигрировали. Я знаком с достаточно большим количеством таких людей. Люди очень светлые, погруженные как в западные бизнес-модели, так и в какие-то системы отношений. Люди, умеющие делать бизнес. Я не склонен идеализировать западную систему, но люди, умеющие делать бизнес эффективней, чем это делается здесь сейчас. И вот как их сюда привлечь, ответа на этот вопрос я в докладе к сожалению не услышал. А государство и взаимоотношения с ним… да, можно это обсуждать. Даже есть пример в Соединенных Штатах. Это тоже достаточно смешная страна и там есть масса странных вещей. Особенно в последнее время. Но когда-то это была часть Британской империи. Туда приехали активные люди, которые хотели что-то строить, и они там создали другую страну. Государство – это некий механизм реализации определенных концепций, но до определенной степени. В этом мой комментарий перекликается с тем, что нам сказал господин Шинкунас. И вот его опасения могут являться одним из способов реализации такой модели. Спасибо!

В. И. Гинько. Хотелось бы высказать мнение по поводу представленной либеральной программы. Вообще либеральные программы хороши, конечно, но, на мой взгляд, мы должны себе представлять отчетливо, что либерализм является, все-таки, абстракцией и теоретической конструкцией. Даже в западных странах либерализм не является тем либерализмом, к которому, может быть, мы бы хотели стремиться. Речь может быть и о многочисленных примерах. Взять какую-нибудь судебную систему, она далеко не базируется, скажем так, только на законе. Она базируется во многом на денежных средствах. В США нет проблем, если у человека много денег. Он всегда выиграет тяжбу, которая может длиться годами, но при этом все это будет опираться на законы. И сами жители этих стран в беседах признают, что именно таким образом обстоит дело. В средствах массовой информации там тоже мало либерализма. Тони Блэера поддерживала на выборах такая вроде бы независимая газета, как «Сан», а после выборов Руперт Мердок решил вести борьбу против Блэера и с помощью своего телеканала «Скай Ньюс» тоже стал вести откровенно анти-блэеровскую компанию. Если взять радиостанцию «Би-Би-Си» послушать, то она занимает явно про арабскую позицию, потому что им это выгодно, Англии.

Речь идет о том, что мы не можем видеть в западных странах идеальный пример либерализма, хотя бы эти примеры достаточно убедительно говорят. Если кто-то не верит, может послушать «Би-Би-Си». Цены на нефть становятся дороже истины и дороже либеральной позиции в отношении конфликта между израильтянами и палестинцами.

И хотелось бы сказать, что в России проблема наверно заключается не в том, что не хватает программ по либерализму, не хватает умных людей. У нас хватает и того и другого. И даже ресурсов хватает. У нас есть все необходимые ресурсы для развития экономики. проблема наверно состоит в том, на мой взгляд, что если западные страны –я бы рискнул назвать – это порядок денег, власти, то в России можно было бы назвать – это порядок произвола, власть произвола. А в ряде случаев это какой-то беспредел, в том числе и правовой. В нашей стране ведение бизнеса сопряжено с такими трудностями, которые, в общем, не понятны другим цивилизованным странам. Они не понятны, то есть они не носят явно характер ни экономический, ни политический, ни законодательный. Они носят характер произвола. То, почему какой-то бизнесмен оказался в трудной ситуации, почему на него, условно говоря, наехали какие-то органы, налоговые, специальные службы, – логики в этом зачастую никакой нет, не прослеживается.

Многие россияне сейчас пытаются выяснить, кто там движет Путиным – банкир Пугачев? Березовского выгнали из Кремля. Это бессмысленно все делать на самом деле, потому что для России сейчас проблема в том, что она такая большая страна, и то, что происходит во власти в Москве и на Дальнем Востоке, может явно не согласовываться друг с другом. Власть в Москве хочет одно, а власть на Дальнем Востоке совершенно другое. Я не уверен, что тот же наш Владимир Владимирович Путин владеет полностью ситуацией и может как-то контролировать ее на протяжении всей страны. Просто, поскольку бюрократический аппарат в наше время уже превысил аппарат, который был в советское время, проконтролировать эту машину невозможно. Наверно даже и компьютерная какая-то программа не сможет.

А если говорит о ведении бизнеса, то такая ситуация, когда предприниматель платит с одного рубля фонда заработной платы полтора рубля налогов и при этом это называется самым низким налогом в Европе, ну, знаете, это за идиотов нас принимают. Я хорошо знаком с людьми, ведущими бизнес, а они просто откровенно смеются: какой это самый низкий налог?! Если посмотреть какова реальная система налогообложения, то это отнюдь не самый низкий налог. К тому же многое нарушается. Провозглашен принцип, что закон не имеет обратной силы. Но придите в любую аудиторскую компанию и вам покажут уйму инструкций, которые имеют обратную законодательную силу. То есть они выходят, условно говоря, в марте, а аудиторы должны были отвечать по ним уже в январе. Так о чем мы можем говорить? О каком либерализме? У нас явным образом нарушается Конституция!

К сожалению, в России мы не имеем возможности каким-то образом защитить хотя бы это, что закон обратной силы не имеет. Аудиторские компании понимают: если ты скажешь, что не будем платить эти налоги, то на следующий месяц придут и возьмут в десять раз больше. И смогут это сделать!

Я в этом смысле солидаризируюсь с Владиславом Иосифовичем Шинкунасом в том, что выход здесь не в самой России. Мы вынуждены прибегнуть к помощи западного сообщества, чтобы оно оказало определенное давление. Я лично не вижу другого выхода… (перебивают) …, а просто если нет выхода внутри страны, то что же остается? Все!

А. О. Вигандт. Александр Вигандт, «Молодежное «Яблоко». Я что хотел сказать. Во-первых, меня несколько удивила тема и тон целого ряда выступлений. Насколько я понял, я конечно не знаю культуры клуба «Запад-Запад», к сожалению, и поэтому я вообще боялся выступать, не зная как здесь выступают. Но я понял, что это анализ, и совершенно любая позиция возможна. Но меня удивило, что когда мы собрались обсуждать либеральную программу для субъекта федерации, мы обсуждали все, что угодно, обсуждали марксизм и обсуждали налоги в царской России, и обсуждали какие компании финансировали какие войны в арабском мире, но почему-то программу субъекта федерации, вне зависимости от того, Санкт-Петербург это или другой субъект, мы как-то сознательно или не сознательно обходили в обсуждениях.

Я попытаюсь осветить взгляд на программу господина Бермана, которая представлена и которая была роздана изначально, которая фактически послужила поводом для того, чтобы мы здесь собрались.

Во-первых, здесь написано «умеренно либеральная программа». Но ряд положений представляет собой в чистом виде радикальный либерализм. Как, например, прекращение участия региональных и муниципальных властей в учредительстве и владении коммерческими предприятиями. Это в чистом виде радикальный либерализм, и я хотел как раз сказать, что это неправильный подход, с моей точки зрения, потому что он показал свою эффективность на примере целого ряда муниципалитетов и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки, когда одним из наиболее важных бюджетообразующих факторов являются коммерческая деятельность этих муниципалитетов и участие их в тех или иных коммерческих предприятиях и проектах.

Безусловно согласен с продажей земельных участков и различного рода объектов собственности, но меня несколько удивило, почему отдельно выделена «передача в собственность инвестору неиспользуемых зданий и сооружений, объектов незавершенного строительства, участков под домостроительство”, в то время как буквально пол предложения было сказано про приватизацию предприятий, находящихся в федеральной собственности, за исключением федеральных казенных предприятий. Опять же не совсем понятно, почему федеральные казенные предприятия не могут приватизироваться. Я не говорю сейчас про федеральное законодательство, в соответствии с которым, этого не может быть. Почему не указать в этой программе, что субъект федерации посредством законодательной инициативы, через Законодательное Собрание, или каким-либо иным образом добивался возможности приватизации и этих предприятий? И в конечном итоге, размещения федеральных заказов в тех предприятиях, которые сейчас являются федеральными, казенными, но, так или иначе, смогут оказаться в частных руках. Очень странно, что это не указано.

Я хотел сказать, что приоритетная задача – безусловно защита Конституции, законных интересов и прав граждан и юридических лиц. Это безусловно. Но другой вопрос в том, что это и сейчас провозглашается. Необходимо не переориентировать на эту приоритетную задачу, а разработать механизм реализации этой задачи, которая уже сейчас стоит.

Далее. К вопросу о местном самоуправлении. Почему Санкт-Петербург не имеет собственного муниципалитета, как муниципальное образование – город Санкт-Петербург? Это совершенно очевидно, потому что город Санкт-Петербург, а также Москва, являются отдельными субъектами федерации. И в этом случае, если создавать муниципалитет в рамках всего Санкт-Петербурга, то глава этого муниципального образования сможет составить реальную конкуренцию действующему главе исполнительной власти, что само по себе является абсолютным нонсенсом. В этом случае местное самоуправление будет подменять исполнительную власть, а муниципальный совет будет подменять собой законодательную власть. Безусловно, что эту убогую систему местного самоуправления, которая сейчас есть, со 111-ю муниципалитетами реформировать надо. Реформировать надо потому, что муниципалитеты в известной степени бесправны. Необходимо увеличение безусловно размеров муниципальных образований. Не буду говорить в идеале до административных районов или до какой-то другой административно-территориальной единицы. 111 – это муниципальные советы, которые естественно не могут и не в состоянии просто по определению реализовать хоть какие-то объемные, социально значимые проекты в одиночку.

Теперь что касается недопущения дискриминации, в том числе экономической, иностранных граждан на территории города. Безусловно! Но почему указаны только иностранные граждане? Почему не указаны юридические лица? Дискриминация иностранных юридических лиц – это дискриминация тех граждан, которые там работают, даже если они россияне. И отсутствием дискриминации юридических лиц мы достигнем защиты прав человека.

У меня есть целый ряд и других замечаний. Но, насколько я понимаю, мое время заканчивается. Спасибо большое за внимание!

Заключительное слово докладчика

В. Р. Берман. Уважаемые господа, прежде всего, хочу отметить, что никакой программы я никому не раздавал, никакой программы я не разрабатывал и не представлял. Я представил тезисы. Примерные тезисы для того, чтобы на базе их вести обсуждение. Для того, чтобы на базе их, участники представили заранее, о чем будет речь и, скажем, стоит ли приходить или не стоит, интересно им обсуждать эти вопросы, или нет. Понятно, что даже те основы будущей программы, над которой сейчас я работал в рамках другой системы, в рамках партии, в несколько раз пространнее. Мне бы ничего не стоило их привести, но это предмет другого разговора. В этом смысле о какой-то полноте или неполноте программы, я думаю, говорить совершенно неуместно.

Далее. Почему либеральная? Программа, кто бы ее ни составлял, если ее составляют люди с хоть какими-то взглядами, будет носить отпечаток их взглядов. Вероятно либо либеральный, либо социал-демократический, либо коммунистический. Может быть нацистский, не знаю! Но программа, не имеющая никакой идеологической базы, даже для крайних популистов крайне сомнительна. Поэтому какой-то вариант я должен был представлять и обсуждать. Иначе все тезисы бесполезны, иначе вообще не о чем говорить.

Далее. Почему первые тезисы касаются экономики? Дело в том, что если бы рассматривалась не региональная, а вообще политическая программа, то начиналась бы она вероятно с идеологии, по устоявшимся правилам, затем касалась бы политической системы и потом бы только вышла на экономику. И может быть, даже и до экологии бы дошла. Почему бы и нет? Возможны и еще многие темы. Расположение… здесь есть некие традиции. Традиции можно нарушать. Другое дело, что я еще раз хочу подчеркнуть: экономическая и политическая системы неразрывно связаны, без экономики свободного рынка нет достаточной степени свободы. Без свободы, без достаточной степени свободы не сложится экономика свободного рынка. И эти вещи противопоставлять и разделять не нужно и невозможно. Другое дело, что в пределах региональных полномочий, а я все-таки старался говорить в пределах имеющегося российского законодательства, а не вообще, первое, что может вытянуть регион, это некоторое улучшение экономического положения своих граждан. И вот за этим что-то прогрессивное может последовать. Если экономика в разрухе, если граждане нищие, то никакая позитивная программа невозможна вообще.

Несколько слов о политическом спектре. Понятие политического спектра, положение правых и левых конечно исторически менялось. Сколько-нибудь осмысленное значение это может иметь для политических сил стран Западной Европы. И там такая традиция, что собственно правыми или умеренно правыми считают консерваторов, умеренно левыми считают социал-демократов, более крайне левыми считают социалистов и западных коммунистов. Справа еще на крайне правом фланге остаются националисты и в общем-то силы, близкие к идеологии национал социализма, фашизма. Вот такой примерно политический спектр на современном Западе и именно так описывается.

Каково место здесь либералов? Либералы это конечно при такой концепции политический центр и ни что иное. В этом смысле конечно само название «Союз правых сил», может быть, не вполне отражает политическую позицию партии. Интересно, что российские коммунисты, в отличие от коммунистов западных, обладают таким признаком как национализм, который не свойственен в общем-то левым силам Запада. То есть здесь конечно достаточно специфики. Я бы сказал, что и у так называемых правых, и у так называемы левых с терминологией не все чисто. Я бы сказал, что само происхождение понятия «Союз правых сил» – это некая следующая операция от почти популистского лозунга создания организации «Правое дело». Таковы исторические понятия. Вообще политические партии и движения нередко имеют историческое название. Например, а что такое «Яблоко»?

Теперь, что касается господина Томчина, который действительно когда-то на Учредительной конференции «Демократического выбора России» в Санкт-Петербурге сказал, что создается партия крупного капитала. Потом в кулуарах мне он объяснил, что он имел в виду. Ну, я не буду приводить объяснение Томчина, просто могу сказать, что с тех пор он исправился и партию «Союз правых сил» партией крупного капитала уже не считает.

Удивили меня реплики, касающиеся адресной социальной помощи. Я так думаю, что под ней подразумевают, что людям выдадут какие-то специальные талоны на транспорт, какие-то специальные компенсации на квартплату. И тогда конечно чиновников нужно гораздо больше. Под адресной социальной помощью в ее либеральном или социальном аспекте понимается очень простая вещь. Если у человека нет доходов, то на каком-то минимальном уровне он должен получить пенсию или пособие, за которое можно оплатить квартиру, оплатить проезд и многое, многое другое. Для этого не требуется особых каких-то бюрократических операций. Пенсии или пособия и так везде выдаются, по тем или иным правилам.

Далее. Когда говорят вообще у нас о квартирной плате, так это же подмена понятий. У нас это некий вид налога, в данном случае, субъекта федерации, кое-где муниципального налога. Например, плата собственника приватизированной квартиры и плата нанимателя формально идентичны. Мало того, еще собственник платит еще какой-то налог на собственность. Наниматель не платит, хотя, видимо, если это не собственность, то должна была быть какая-то составляющая аренды. То есть очень странные вещи. И идут эти деньги, в общем-то, как налог. А услуга предоставляется или не предоставляется теми или иными государственными или муниципальными организациями, в Петербурге государственными.

Тут кое-что говорилось о политических акциях. Я думаю, что политические акции нужны. Я благодарен людям, у которых остается еще энергия, чтобы безнадежно протестовать против Чеченской войны, против ненужных трат бюджета и много другого. Но, к сожалению, я человек более прагматичный, и я могу сказать, что акции становятся действительно влиятельными, когда они становятся массовыми. Когда началась первая Чеченская война, то представители «Демократического выбора России» организовывали антивоенные акции. Они, конечно, были более массовыми, чем сегодня, у них был больший человеческий потенциал, но, тем не менее, оказались недостаточны, чтобы остановить войну. Еще раз благодарен тем, кто их проводит, но, к сожалению, они недостаточны. И конечно то, что сегодня происходит в Кишиневе, – это совсем другое. Такое другое в 90-м в 91-ом году было и в России. Сейчас этого нет.

Экономические причины так называемой Октябрьской революции. Да, они были не очень существенны в 1913 году, хотя наследие крепостничества, способ освобождения крестьянства и способ передачи, возмездной передачи крестьянам земли, – это некоторая экономическая предпосылка. Что же касается 1917-го года, когда действительно был совершен Октябрьский переворот, экономические предпосылки уже тоже встали во весь рост.

Далее. Что касается психологической, политической атмосферы. Да я не меньше тех, кто об этом говорил, уверен, что на улице Ленина, около памятника Ленина цивилизованное предпринимательство невозможно. Да, экономика, да, предпринимательство, да, бизнес зависят от психологической атмосферы, от политической атмосферы, от символики. Никуда мы от этого не денемся. И поэтому, когда говорят, что надо делать раньше, а что надо сделать позже, то в основном это неправильно. Раньше нужно делать то, что раньше может получиться, что проще сделать. А в основном, в ситуации революционного подъема нужно постараться за считанные дни сделать очень многое, потому что потом, когда подъем спадет, на это потребуются десятилетия, а может быть и десятилетий не хватит.

Теперь что касается науки и образования. Я не знаю, какой наукой занимаются в средней школе. Иногда конечно кто-то по собственной инициативе может заниматься. Вообще, у людей бывает хобби и им никто за это не платит. Что касается платного образования, то когда студент платит за образование, он платит не за науку. Правда он платит и за библиотеку, за возможность пользоваться литературой, но не за науку. И когда за часть студентов, за которых государство может заплатить, оно заплатит вместо того, чтобы он платил свои деньги, то я думаю, что это некоторое решение, это лучше, чем все высшее образование у нас будет платным, а человек сколь угодно способный, но не имеющий денег на его оплату, учиться не будет вообще.

Что касается науки, то наука, во-первых, должна финансироваться отдельно, а во-вторых, наука может и должна зарабатывать. А авторы статей, которые читают, должны получать за статьи, а не за то, что где-то рядом обучают студентов. Что же касается налоговой системы, то она у нас в принципе никуда не годится. Но это предмет отдельного разговора, потому что это прежде всего предмет федерального законодательств, федеральных проблем и федеральных программ.

Здесь много выступлений было ну, в общем-то, явно с позиций все-таки социал-демократических. Скажем, споры между либералами и социал-демократами это обычная практика. Здесь на это нет ни времени, ни сил. Да иначе надо тогда и тему объявлять. Вообще такие вещи надо сужать. Но сегодня, как и всегда, а может быть в большей степени, пытались все говорить обо всем. Говорить обо всем за один раз. Тематику надо сужать иначе перестает быть интересно.

И еще! Я вовсе не говорил, что в какой-либо западной стране осуществлена в полной мере либеральная идея или либеральная программа. Более того, я могу сказать, что в большинстве современных стран Западной Европы по сути дела существует социал-демократическая система. Однако я вовсе не считаю, что для развития России мы должны все заимствовать из западного опыта. Я могу сказать, что из-за слишком высоких налогов, из-за слишком высокого перераспределения огромных бюджетов, снижения стимулов к предпринимательской деятельности и труду, многие западные страны сегодня стагнируют. И вовсе нам не следует идти по пути, который приводит их к стагнации. Потому что при нашем уровне развития экономики, политической системы, права стагнация для России недопустима.

Спасибо всем за внимание! Спасибо всем, кто все это выдержал. Надеюсь на дальнейшие встречи!

(Аплодисменты).

В. В. Кавторин: Спасибо докладчику!

Реплика В. И. Шинкунаса: Владимир Васильевич, я могу сделать небольшое объявление?

В. В. Кавторин: Да, пожалуйста!

В. И. Шинкунас: Мы надеемся, что в середине марта, после 15-го, очевидно, перед нами выступит господин Масарский, присутствующий здесь, из центра имени супругов Лайт. Речь будет идти о том, что происходит с защитой прав людей и с правозащитным движением у нас в Петербурге, по крайней мере, а может быть, эта тема будет шире, не только в Петербурге. Посмотрим, как получится. Возможным содокладчиком будет господин Геворг Габриэлян. Он согласился сделать небольшой содоклад и, я надеюсь, что он его сделает. А все те, у кого есть электронная почта, предварительно получат все по рассылке. Виктор Николаев только что звонил. Сказал, что он сегодня, к сожалению, не смог прийти, извинялся. Именно он, для тех, кто не знает, поддерживает сайт в Интернете, именно он его сделал и именно он делает вам все рассылки. Спасибо всем!

В. Р. Берман: Господа, есть некоторое количество расширенных тезисов, где не только те тезисы, которые распространены, но и часть моего устного выступления. Желающие могут взять!

* * *