papaFi (11.01.2004 00:05:31, 68.39.135.65):

Глену: 5-копеек о статье. Обобщения не верны,а личные впечатления они у всех разные. А у С четовода - все вранье,что не совпадает с его кругозором. Например,не дают семье русского eмигранта грин-карту - вранье. И ведь будет упорствовать до посинения и не за что не признается,что ошибался,даже когда носом ткнешь.
Так что относитесь к мнению С четовода с снисхождением,он ведь тоже человек:)


SR-71 (11.01.2004 00:18:00, 172.160.137.230):

Вон попадись то СР-71 , он тебя вмиг обдурит и скажет что так и было.
************
Вы, Masha, прямо скажем, вводите меня в сумеречное состояние душы. Обидны мне слова Ваши, и через это такие муки совести начинаются, как будто я с Вами кое чем долго занимался, и оставил Вас в состоянии фрустации.


SR-71 (11.01.2004 00:23:17, 172.160.137.230):

Это Саддам унизил арабский мир, сдавшись без выстрела.
************
Гы-гы.
Oxyeть какой гордый Арабский мир.
Ему такое поведение конечно в диковину.


SR-71 (11.01.2004 00:27:16, 172.160.137.230):

у Вас в Москве и области морозы чаще.
*************
Что док, пробрало? :о)
Представляете, у меня в багажнике, наверно с лета катается бутылка вина - сегодня утром случайно обратил внимание - не замерзла. :о)


Glen, papaFi (11.01.2004 01:45:58, 141.149.53.29):

Например, Ромашов пишет, что билет в кинотеатре на один сеанс стоит 50 долларов. Вы называете это личными впечатлениями, но, согласитесь, это есть пример так называемого вранья. Клиент соврал, мягко говоря (голосом нашего начмеда из российской больницы на планёрке, когда он говорил, что люди из пищеблока "воруют, мягко говоря"). Далее он пишет, что слышал слухи, что мол где-то в США есть кинотеатры, в которых за сеанс берут 8-10 долларов, но что он искал, искал такой кинотеатр и не нашёл. Вы опять скажете, что это личные впечатления. Но позвольте, это же и есть пример опять таки того самого вранья. И так практически по каждому предмету в этой статье. Вот пишет автор, что кабельное телевидение стоит за каждый канал 50 долларов. По Вашему впечатлению это всего лишь личные впечатления автора. Но позвольте, если перемножить 70-80 каналов кабеля на 50 долларов, то это получается до 4000 долларов в месяц и больше. А есть же и спутниковые радарные TV, а там так вообще до 500 каналов. Если сделать умножение, то получается 25 тысяч. Но зачем же нам с Вами заниматься перемножение вранья на враньё. Вы же отлично знаете сколько стоит один отдельно взятый канал и сколько пакеты каналов, а сколько их полный набор. Про телефон. Возьмите мой собственный пример. Плачу Verizon и за телефон и за DSL, а всё равно получается меньше, чем 80 долларов в месяц за обе услуги (local and regional calls, за рубеж звоню по подписной карточке), указанных Ромашовым. И вот Вы всё это называете личными впечатлениями, а когда я пытаюсь про враньё сказать враньё, то Вадим говорит, что я становлюсь маргиналом. Если его суждение об этом того же качества, что и суждение про нерешаемость задачи про две горящие по часу верёвки, то я могу смело сказать, что эти его суждения есть его личные впечатления. Они и на самом деле могут различаться у разных людей.


Бывший Россиянин (11.01.2004 02:38:55, 12.72.216.111):

Glen: "...когда я пытаюсь про враньё сказать враньё, то Вадим говорит, что я становлюсь маргиналом. Если его суждение об этом того же качества, что и суждение про нерешаемость задачи про две горящие по часу верёвки, то я могу смело сказать, что эти его суждения есть его личные впечатления."
.
Доктор, вам как специалисту не пристало не знать, что таких снобов, как наш Вадим, никаких других источникаов информации, кроме личных впечатлений не существует. Лучшее тому доказательство - недавние суждения этого трижды образованного недоучки об идентичности ТТД Б-17 и Ту-2С.


Glen, Бывшему Россиянину (11.01.2004 02:59:08, 141.149.53.29):

Вы покушаетесь на мою манию величия, которая, как было сказано, заключается в том, что я возомнил о симпатии Вадима к моей скромной персоне. И так эта мания трещит по всем швам, а после Вашего замечания на его счёт симпатии возрастают и моей такой красивой и замечательной мании угрожает полный швах. Остаются только одни пустопорожние разговоры, но с ними, как Вы понимаете, к Вадиму уже никоим образом не подступишся.


Бывший Россиянин (11.01.2004 03:23:56, 12.72.216.111):

Доктор, а почему бы вам не подойти к этому случаю, скажем так, профессионально? Ну, например, накропать материальчик для статьи в какое-нибудь Psichology Review "Интернет как поле выражения клинических форм нарциссизма в фазе обострения. (По материалам РиА)", что ли?


papaFi (11.01.2004 03:49:31, 68.39.135.65):

Глену: Положим с кинотеатром вы правы, с ТВ,и даже зарплаты лоеров и врачей больше.
А вот про ботинки мягко сказано - "полтора часа искал".
Я вот до сих пор не могу наити в Нью Джерси хоть один магазин с нормальными ботинками.
С мебелью тут тоже тяжко - в основном на слонов рассчитана(кресла,размером на три жопы итд).
Или про телефон. ПО началу у меня уходила сумасшедшая сумма,и только года через два я обнаружил приемлимые цены.
Так же и с авто страховкой. Никто вам дешевую не даст и выбора нет поначалу. А у Ромашова полугодовой опыт жизни нелегала. Что вы хотите.


Delenn, В самую точку! (11.01.2004 04:03:58, 216.214.209.210):

http://www.lebed.com/2004/art3606.htm
Случайно обнаружила - как раз по поводу нашего вялотекущего обсуждения.
Вот это в масть.
Горячо рекомендую (не пропустите обезьян!)


Glen, Бывшему Россиянину (11.01.2004 04:06:09, 141.149.53.29):

Это не самая интересная работа. Как и в кино, где актёры могут менее или более отрываться от своих собственных характеров и играть совершенно отличные от самих себя в жизни персонажей или наоборот играть самих себя, так и на интернетовском форуме, где каждый становится актёром, но и более того, здесь на инетовском форуме ещё и прочтение настоящего характера кукловода страдает субъективностью, опирающейся на собственные комплексы зрителя-участника. В то же время в этом ощущается сильная потребность, как потребность ныряльщика на глубину вдохнуть воздуха. Именно поэтому люди стремятся законтачить общение в реале. Так поступают Сан Диеган, который сложил более благоприятное мнение о SR-71 после разговора с ним по телефону, после чего Амазин был так возмущён, хотя сам также только и норовит пообщяться в реале. Да вот же и Вадим совсем недавно вышел с предложением встретиться всем москвичам-участникам. Я бы назвал подобные действия превращением чистого эксперимента в грязный эксперимент. Но даже и в этом варианте есть интересные наблюдения. Моё предположение, есле все участники законтачат себя в реале, форуму настуит энтропия. Впрочём это также не близко, как охлаждение солнца. По крайней мере у нас есть Кловис, а его не смогут заставить законтачить в реале ничьи чары.


Вадим, Бывший Россиянин (11.01.2004 04:07:53, 195.16.50.223):

== Лучшее тому доказательство - недавние суждения этого трижды образованного недоучки об идентичности ТТД Б-17 и Ту-2С. ==
.
Ай, как нехорошо врать-то. Разговор шел не об идентичности, а о достаточности характеристик Ту-2С для бомбардировки немецких городов.
Вадим == Или дальности полета в 2000 км не хватало в феврале 1945 году, когда советские войска стояли в 70 км от Берлина и, кстати, в 300 км от Дрездена? ==
.
Я ведь именно об этом спрашивал, но вы скромно предпочли не ответить, чтобы сейчас Глену подтявкнуть. Так, что насчет недоучки вы поторопились, дурачок вы наш.


Бывший Россиянин (11.01.2004 04:08:02, 12.72.218.240):

papaFi: "Я вот до сих пор не могу наити в Нью Джерси хоть один магазин с нормальными ботинками."
.
Сочувствую я вам, папа. У меня тоже были такие проблемы. пока я не поборол в себе комплексы, и не стал покупаать обувь в Maicy's во время распродаж. Что и вам советую.
.
"С мебелью тут тоже тяжко - в основном на слонов рассчитана(кресла,размером на три жопы итд)."
.
Попробуйте заказать по каталогу из Scandinavian Design. У них большой выбор вещей европейского стиля. Или, если вы желаете поддержать американскую промышленность - в NC богатый выбор недорогой мебели на всякий самый взыскательный вкус.
.
"Или про телефон. ПО началу у меня уходила сумасшедшая сумма,и только года через два я обнаружил приемлимые цены."
.
Через два года, говорите? Ну и темпы же у вас в ньюджерсийшине. Мне на это понадобилось два дня, когда я ставид себе телефон - сразу же нашел PB для местных и MCI для long dicnance (в те времена они брали с5 за минуту).
.
"Так же и с авто страховкой. Никто вам дешевую не даст и выбора нет поначалу."
.
Слушайте, фильм "Невезучие" с Пьером Ришаром в главной роли не про вас снимали? Почему мне Farmers Insurance дала минимальный прмиум и даже зачла российский стаж. хотя там я не водил, и мои права 15 лет пролежели нетронутыми в тстоле?
.
"А у Ромашова полугодовой опыт жизни нелегала. Что вы хотите."
.
Я хочу, чтобы нелегалам здесь вообще никакой жизни не было. Правда, после последних действий Буша моим желаниям не суждено будет сбыться. А платить за нелегальские облегчения их жизни будем мы с вами, папа, причем из своего собственного кармана.


Бывший Россиянин (11.01.2004 04:12:22, 12.72.218.240):

Ой, снобик наш проклюнулся после бессонной трудовой ночи в кабаке! С добрам уторм! Скажите, снобик, а как вам вот это ваше: Вадим - "2000 кг, 4000 кг - какая, в сущности, разница?"


Вадим, Глен (11.01.2004 04:13:40, 195.16.50.223):

== вот Вы всё это называете личными впечатлениями, а когда я пытаюсь про враньё сказать враньё, то Вадим говорит, что я становлюсь маргиналом. ==
.
Глен, не стройте из себя идиота. Я заметил о вашей маргинализации после фразы «бредятина расчитанная на нашу Фрекен» (кстати не первой вашей альтернативно интеллектуальной фразы), а не после объяснений, что это вранье. Вам не идет так жидко лажаться. Или я ошибаюсь и вам все же идет?


Вадим, Бывший Россиянин (11.01.2004 04:17:57, 195.16.50.223):

== Скажите, снобик, а как вам вот это ваше: Вадим - "2000 кг, 4000 кг - какая, в сущности, разница?" ==
.
Неужели я такое писал "2000 кг, 4000 кг - какая, в сущности, разница?"?
Давайте проверим. Вот цитата:
«Ну, посмотрели, и что? Что, 2000 кг (Эйке Миддельдорф в книге «Русская компания: тактика и вооружение» приводит цифру 4000, ну да не суть) недостаточно, чтобы расхерачить цельный квартал?»
.
Разницу чувствуете дурачек?


Вадим, Бывший Россиянин (11.01.2004 04:19:59, 195.16.50.223):

Простите меня, дорогой БР, непримиримый борец со снобами и недоучками. Конечно же следует читать
«Разницу чувствуете дурачОк?»


Glen, Вадиму (11.01.2004 04:28:49, 141.149.53.29):

=Вам не идет так жидко лажаться. Или я ошибаюсь и вам все же идет?=
.
Вероятно это зависит от того, насколько я заинтересован в Вашей симпатии или наоборот безразличен к проявлениям симпатии с Вашей стороны.


Вадим, Бывший Россиянин (11.01.2004 04:33:28, 195.16.50.223):

Отдельно не могу не вспомнить ваш шедевр, когда рассуждая о невозможности Красной Армии в 1945 году бомбить немецкие города (специально обращаю внимание, в 1945, именно в начале 1945 американцы разбомбили Дрезден), вы привели следующее рассуждение
== На вторую половину марта (1942 года) в полку имелось 11 Пе-8, из которых исправных было всего 8 кораблей." ==
.
Это было мощно! Это было совсем не по-снобистски и не по-недоученному. Это и есть то, что вы и вам подобные гордо именуете собственным интеллектом.


Вадим, Глен (11.01.2004 04:36:59, 195.16.50.223):

== Вероятно это зависит от того, насколько я заинтересован в Вашей симпатии или наоборот безразличен к проявлениям симпатии с Вашей стороны. ==
.
Ничего вероятного, все вполне конкретно. Конкретно передернули, так признайтесь, и моя симпатия к Вам возрастет. Не признаетесь, ну да и Аллах с Вами, не так чтобы я сильно дорожил именно этой симпатией.


(11.01.2004 04:38:02, 192.217.109.14):


Омит--, papaFi (11.01.2004 04:39:57, 192.217.109.14):

У меня осталось некоторое непонимание после всех реплик на тему статьи Ромашова, и Ваших, и Глена и БР. Так,он врун или не врун. Фактически. Меня, допустим некоторые частности заинтересовали. Я Вам целый список подготовил с вопросами, но пока воздержался постить. О машинах, например он пишет: «любой ремонт стоит 400 долларов». И что, автоматическую коробку передач для Тойоты 1994 года, 400 баксов!? Класс! Моему приятелю в Питере, задвинули раз в 5 больше. Так это правда или нет.
Если правда, то я бы Вам другие, меня заинтересовавшие вопросики чиркнул. Ну, только если Вам не в лом. :-)


Омит--, Вадим (11.01.2004 05:05:44, 192.217.109.14):

Вадим,
"Это и есть то, что вы и вам подобные гордо именуете собственным интеллектом."
.
Зря Вы это. БР и ему подобные щщаааа, кааак, примомнят Вам задачку про верёвку и концы, для 5 класса у которой нет решения.:-) Чем крыть будете?
Если станет страшно, поворачивайтесь к нему лицом, поднимайте руки и кричите: "Интеллект, капут! Нихт кшиссен!". Они простят и накормят. (Шутка)


Вадим, Омит (11.01.2004 05:10:39, 195.16.50.223):

Вам не кажется, что есть разница между ошибкой в решении нетривиальной задачи и непониманием разницы между 42 и 45 годом? Нет. . . нехорошо сказал . . . между упорствованием, что между 42 и 45 годом нет разницы. Если не кажется, то можете считать, что мне крыть нечем.


papaFi (11.01.2004 05:11:37, 68.39.135.65):

[Так,он врун или не врун]
[О машинах, например он пишет: «любой ремонт стоит 400 долларов».]
Омиту: Как и у любого человека все намешано.
Если хотите быть скурпулезно точным,то любая не банальная фраза есть вранье.
Это как с точными часами,которые показывают два раза точное время в сутки,а остальные и того реже.
Сегодня ремонт стоит 200$ ,а завтра $210. Вам ремонт обошелся в 5$ у знакомого,а меня обкрутили на $800.
Если вы понимаете слово "любое" дословно ,то враньем будет
любое его использование любым человеком:)
Кроме того,ежели подумать,то вы с трудом дадите определение "вруна" или " не вруна". Так что ваш вопрос не корректен,понимаете.
И наконец, помимо вранья,есть вымысел,фантазия,не корректное обобщение,ошибка...
Кто-то мудро сказал : "Я не вру,а ошибаюсь".


Glen, Вадиму (11.01.2004 05:15:27, 141.149.53.29):

Нет, не так. На самом деле ещё и мои симпатии или антипатии имеют, па моему мнению, не последнее значение в обмене любезностей между нами. Я понимаю, что Вам не пристало особенно дорожить Вашими симпатиями ко мне. Как мне кажется, это вообще-то нонсенс, т.к. не может же человек заказывать симпатии у себя к кому бы то ни было. Это в сфере неподконтрольных чувств. Вы можете их анализировать, но не можете испытывать по желанию. Поэтому вовсе не потому, что я дорожу Вашими симпатиями ко мне, а потому, что я сам испытываю симпатии к Вам, я сделаю Вам приятное и признаю, что Ваше замечание по поводу моего становления маргиналом последовало после моей приведённой Вами фразы о Фрекен, а не после моих уличений завиральной статьи Ромашова.


papaFi (11.01.2004 05:18:55, 68.39.135.65):

[Зря Вы это. БР и ему подобные щщаааа, кааак, примомнят Вам задачку про верёвку и концы, для 5 класса у которой нет решения]
Омиту:
Пока только Уважаемый Кловис щелкает задачки как орешки.
Вадим в отличие от тех кто пытается над ним насмехаться по краиней мере попытался сходу решить задачку. Может быть и решил в других условиях,например,если бы от этого зависело что-то. А так не получилась сходу,ну и бог с ним.
У меня вот точно здесь в Америке обнаружились две стоикие тенденции:
1. Повышение зарплаты;
2. и Обратно пропорцианального ей общего отупения.
Ну плохо влияет на мои мозги Америка. Но за благополучие семьи,увы приходиться мириться с общей деградацией


Glen, papaFi (11.01.2004 05:30:12, 141.149.53.29):

У меня сложились впечатления, что эта статья заказная. Если это не так, то она ещё больше страдает. Как Вы, например, отнесётесь к жалобам миллионера, который сделал карьеру в США после приезда из России семь лет назад, что США - это невозможная страна, что здесь нормальному человеку невозможно жить, что и т.д. (конкретный случай). А между тем, у него дом, который он построил год назад и который стоит более 2 млн долларов (дворец), полная чаша в семье, всё, что он задумывает осуществляется или он сам меняет свои планы, но никогда не срывается против его желания, в России у него и малой части не было того, что он достиг здесь и не смог бы, т.к. там нет той отрасли, в которой он делает бизнес, у него куча наигранных связей (за исключением местных властей), т.е. по горизонтали, не по вертикали, а всё равно жалуется и жалуется, что чужая страна, что законы лажовые, что порядки идиотические и т.п. Если не иметь в виду, что Ромашов писал по заказу, то и говорить вроде бы не о чём, что с придурка возьмёшь.


Glen, papaFi (11.01.2004 05:36:49, 141.149.53.29):

Э-э-э, папаФи, полноте, откуда Вы знаете, что Кловис эту задачу решил с Вашей подачи, а не знал заранее решение из прошлого времени? При этом не обязательно именно про верёвку и горение. Принцип может быть один и тот же, а сюжет разный. Помните задачку про идущего пешком супруга и встречающую на машине жену. Очень похоже. Вы просто застоялись. У Вас практики нет. Обамериканились Вы, вот что я Вам скажу.


Вадим, Глен (11.01.2004 05:45:17, 195.16.50.223):

Это хорошо, что Вы согласились, это честно. И, вообще говоря, редкость, по крайней мере здесь. Оценил.
.
А с чего эта статейка вызвала такой резонанс? Ну, написал кто-то свои впечатления, ну далеки они от реальности, да и хер с ним. Я уже рассказывал историю об испанском и португальском послах, которые считали, что в Армении есть ритуальный каннибализм. Так это послы в СНГ, а не некто Ромашов.
Мой сосед, так вообще по пьяни инопланетянина видел, божится, что так оно и было.


Счетовод (11.01.2004 06:01:06, 24.62.222.94):

Кроме того,ежели подумать,то вы с трудом дадите определение "вруна" или " не вруна"=====
/
Гы-гы-гы!!! :)))
(Голосом Клинтона) It depends on what the meaning of the word "is" is.


Glen, Вадиму (11.01.2004 06:10:02, 141.149.53.29):

=А с чего эта статейка вызвала такой резонанс? Ну, написал кто-то свои впечатления, ну далеки они от реальности, да и хер с ним=
.
Вот именно такого суждения и хотелось услышать. Спасибо.


Омит--, papaFi (11.01.2004 06:34:14, 192.217.109.14):

Это Вы правильно. Я тоже предпочитаю по возможности пользоваться одинаковыми определениями понятий.
Пусть даже в кавычках. «Человек который «ошибается» специально (напр. ради корысти) называется «врун»» (Одно из возможных.)
Ваши объяснения я понял, но они общего характера. А меня, всё-таки интересует более конкретные ответы.
(мне может ехать в этот НЙ, а тут такой облом!)
И конечно, я попробую сформулировать более корректный вопрос. Можно-ли в НЙ найти мастерскую в которой всем заказчикам меняют АКП на новую, (для Тойоты, Хонды, Нисана, БМВ, Форда) за 400 баксов? Или это «ошибка Ромашова»? Правда-ли, что на улицах НЙ, обычным (не профи) людям запрещено снимать на видео, что-бы никто не узнал правды и обычные полицейские за этим следят и пресекают? Про ботинки,
я уже понял. Трудно найти модель к которой привык. Ноги-то, поди, не казённые.


Бывший Россиянин (11.01.2004 06:35:38, 12.72.219.214):

Омиту
Нет, я просто тащусь от нашего сноба. Послушайтею что он вещает: "Вам не кажется, что есть разница Вам не кажется, что есть разница между ошибкой в решении нетривиальной задачи и непониманием разницы между 42 и 45 годом?" То, что ему незнакомо выражение "воздушный корабль" - еще полбеды. Не всем же дано книжки не только читать, но и понимать написанное. Но когда ему в руки буквально всунули, так сказать, козырного туза - в 1940 г. в СССР был принят на вооружение самолет, практически не устоупающий B-17G, появившемуся в войсках на 3(!) года позже - он этого тоже не понимает. Ну не дано. человеку, что поделаешь... И невдомек ему в его упорстве, что первая бомбардировка берлина случилась уже в 1941г. Сначала это были ДБ-3Ф (ИЛ-4), затем все те же самые ПЕ-8. Только эффект с этих налетов был сугубо пропагандистский, потому как самолетов участвовало - одна эскадрилья, потому и разрушений - чуть. Но каое снобу до этого дело...


Вадим, Бывший Россиянин (11.01.2004 06:55:34, 195.16.50.223):

Не надо 3.14_здеть. Вами было заявлено, что СССР не мог бомбить немецкие города, потому, что у него не было на вооружении соответствующих самолетов. Я привел самолеты с характеристиками, которые позволяли бомбить немецкие города. Точка. Всякий бред о моем непонимании (???) выражения «летучий корабль», о самолете ПЕ-8, о бомбардировке Берлина в 1941 году к делу вообще не относится. Об этом вообще разговора не было, вы приплели это ни к селу ни к городу (впрочем, как и всегда). Не смогли возразить по сути возможности бомбардировки немецких городов, а теперь несете все, что когда-либо где-то слышали. По сути есть что сказать или можно считать вас очередным пустозвоном?


Вадим, Бывший Россиянин (11.01.2004 06:56:41, 195.16.50.223):

Сейчас я приведу Ваши цитаты, пустейший Вы наш


Счетовод (11.01.2004 07:11:24, 24.62.222.94):

Вадим в отличие от тех кто пытается над ним насмехаться по краиней мере попытался сходу решить задачку...не получилась сходу,ну и бог с ним.
==============
Если бы он с привычным апломбом не дунул в лужу, что "задача решения не имеет", никому бы и в голову не пришло "пытаться насмехаться".


SR-71 (11.01.2004 07:13:20, 172.160.137.230):

Вадик! Полнейший ты наш!
Я сейчас тебе помогу, чтобы прекратить этот понос:
.
Бывший Россиянин (5.01.2004 09:46:43, 12.72.221.71):
Хмурый: Что сравнивать?Дрезден разбомбили американцы.
.
Сталыть, спасибо товарищу Сталину за гноение в лагерях Бартини и прочих? А то были бы у СССР аналоги Б-17 да "Ланкастеров", и было бы чем бомбить Берлин а так - только союзники в бяках и оказались. То-то славно...
.
Вадим (5.01.2004 12:37:17, 195.14.33.21):
== А то были бы у СССР аналоги Б-17 да "Ланкастеров", и было бы чем бомбить Берлин а так - только союзники в бяках и оказались. ==
.
О! А это уже открытие в истории! :-)
************
И все Вадик. Помойся и усни. Утро поди на дворе.


SR-71 (11.01.2004 07:16:43, 172.160.137.230):

Если бы он с привычным апломбом не дунул в лужу, что "задача решения не имеет", никому бы и в голову не пришло "пытаться насмехаться".
***********
Справедливости ради, если принять за основу вольный перевод папани с Английску на Русску, то Вадик формально прав.


Вадим, Счетовод (11.01.2004 07:16:52, 195.16.50.223):

Родной, тебе ли, блеющему из раза в раз, говорить о чужом апломбе? Пожуй травку.


Вадим, Бывший Россиянин, SR (11.01.2004 07:17:54, 195.16.50.223):

Вот моя фраза, сказанная в ответ на мысль, что СССР не мог, как США и Англия в 1945, организовать бомбардировки варварские немецких городов.
== Своих бомбардировщиков, например Ту-2С и ИЛ-4, СССР не имел. Ту-2С каких-то 4000 кг бомб нес против 8000 кг у В17. ==
.
Вот ответ пустейшего
== Ил-4 да Ту-2С, говорите? Ну-ну... Посмотрим на ТТД:
ТТД -Б-17G - Ту-2С - Ил-4
. . .
Практическая дальность, км- 5472- 2100- 4000- 8300
Боевая дальность, км- 2977
Бомбовая ныгрузка, кг 4400 кг - 2000 кг- 2500 кг
. . .
Если и искать советский аналог Б-17, так это был Пе-8. Вот его ТТД
Практическая дальность, км- 3600
Бомбовая ныгрузка, кг 4000
. . .
Сколько же их у СССР было? На http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html читаем: "На весну 1942 года, на момент образования АДД, все находившиеся в строю Пе-8 были сведены в 746 БАП в составе 45-й авиационной дивизии АДД (командир дивизии В И Лебедев) На вторую половину марта в полку имелось 11 Пе-8, из которых исправных было всего 8 кораблей." ==
.
Понимаем, да? Вместо того, чтобы подумать, могли ли Ил-4 и Ту-2с производить массированные бомбардировки, Пустейший занялся поиском аналогов. Согласно Пустейшему Ил-4 и Ту-2С не могли бомбить немецкие города по причине низких ТТД. А мог Пе-8. И сколько же их (Пе-8) было? Напоминаю, что разговор идет о 1945. На это Пустейший отвечает, в начале 1942 – 8 штук. Он (Пустейший) полагает, что отсюда непременно следует невозможность использования этих самолетов в 1945. Это в дополнение Логики и Интеллекта Пустейшего, которые говорят о том, что с нагрузкой 2000 кг бомбить города невозможно. Такая у него Логика и Интеллект.


Счетовод (11.01.2004 07:22:35, 24.62.222.94):

Вадик формально прав.
==========
В чем?


SR-71, Счетоводу (11.01.2004 07:32:52, 172.160.137.230):

В чем?
***********
"...papaFi (10.01.2004 03:54:12, 68.39.135.65):
Уважаемый Кловис: Ладно бог с ней с Кубой.Вот вам задачка,которую моему 11 летнему сыну задали(я решить не смог):
Eсть две веревки, разной длинны и толщины, которые горят , если поджечь, неравномерно (скорость горения меняется), но каждая горит суммарно ровно час. Как отмерить с их помощью 45 минут?..."
*************
При_изменяющейся_скорости горения веревок решения нет.
Я сталкивался с оригиналом пару лет обратно, где ничего не было про изменение скорости в процессе, как это перевел папаня. Кловис очевидно нет, но отбросил это_меняющееся_и нашел единственно возможное решение.


Счетовод (11.01.2004 07:39:03, 24.62.222.94):

При_изменяющейся_скорости горения веревок решения нет.
============
Есть - решение, приведенное Кловисом.


SR-71, прикинув xyй к носу (11.01.2004 07:41:29, 172.160.137.230):

Есть - решение, приведенное Кловисом.
************
Все. Ты прав. Конечно да. :о)))))


Nata2 (11.01.2004 07:42:40, 192.91.75.30):

Hildur Bok
Как раз сегодня в нашей местной газете написали, что Макдональдс идет новыми путями - открывает кофейни. При обычных Маках, но в отдельном помещении, - там тебе и эспрессо, и капучино, у нас, вроде, такой открыли. Если они это будут делать не только в городах, а на дорогах - я за Мак!:), поскольку в дороге нормального кофе найти невозможно, а спать хоца! Но, боюсь, до этого они не додумаются - написано, что эксперимент в Чикаго не был успешным, так в Чикаго, небось, и так где есть кофе попить!


SR-71 (11.01.2004 08:02:07, 172.160.137.230):

Читайте дети классику.


papaFi (11.01.2004 08:15:31, 68.39.135.65):

[Справедливости ради, если принять за основу вольный перевод папани с Английску на Русску, то Вадик формально прав.]
[При_изменяющейся_скорости горения веревок решения нет.]
SR-71:
Через сутки ,после ответа данного Ув.Кловисом, и до вас дошло,что есть. Если бы скорость не менялась,то и второй веревки не понадобилось. Видимо,вы еще дольше в Америке,чем я.


papaFi (11.01.2004 08:22:48, 68.39.135.65):

[откуда Вы знаете, что Кловис эту задачу решил]
Глену: А у вас есть какие-то основания сомневаться в этом? У меня нет. Могу правда наити в архивах,когда утверждения Ув.Кловиса( в наших математических упражнениях) не были верными, но его мат. способности у меня сомнений не вызывают.


SR-71 (11.01.2004 08:25:14, 172.160.137.230):

Видимо,вы еще дольше в Америке,чем я.
************
Может быть у меня просто шея длинее?


papaFi (11.01.2004 08:30:44, 68.39.135.65):

Омиту:
[Eсть две веревки, разной длинны и толщины, которые горят , если поджечь, неравномерно (скорость горения меняется), но каждая горит суммарно ровно час. Как отмерить с их помощью 45 минут?..."]
А вот этот человек соврал или ошибся,как вы думаете?
[Я сталкивался с оригиналом пару лет обратно, где ничего не было про изменение скорости в процессе...]


Clovis (11.01.2004 08:31:17, 212.21.228.22):

Уважаемый papaFi,
.
=== Могу правда наити в архивах,когда утверждения Ув.Кловиса( в наших математических упражнениях) не были верными... ===
.
У меня есть справка от Филантропа! (суетливо роется в карманах)
.
=== его мат. способности у меня сомнений не вызывают. ===
.
(поигрывая мышцами) А физические?


papaFi (11.01.2004 08:38:46, 68.39.135.65):

[ Правда-ли, что на улицах НЙ, обычным (не профи) людям запрещено снимать на видео, что-бы никто не узнал правды и обычные полицейские за этим следят и пресекают?]
Омиту: это не правда. Но человек рассказывает о своих впечатлениях и делает обобщения. Обобщения не верны. Вот ,если вам человек расскажет,что пил водку с американцем в автомобили и после этого будет утверждать,что это обычное явление,что вы подумаете? Ну может и врет,а может жизнь у него такая и судьба здесь такая пить водку на троих в автомобиле из бумажных стаканчиков. Если вы с этим не сталкивались,то это же не значит ,что этого нет.


papaFi (11.01.2004 08:40:32, 68.39.135.65):

[У меня есть справка от Филантропа! (суетливо роется в карманах)]
Кловису: Уважаемый Кловис, это было в другом случае - задачки по геометрии.


SR-71 (11.01.2004 08:43:46, 172.160.137.230):

Папаня, давайте про веревку, а?
Как это понимать по Русску: "Если бы скорость не менялась,то и второй веревки не понадобилось." ?


Clovis (11.01.2004 08:48:50, 212.21.228.22):

Уважаемый papaFi,
.
=== это было в другом случае - задачки по геометрии. ===
.
??? Припоминается, что была задача про то, что у вписываемого четырёхугольника перпендикуляры опущенные из середин сторон к противоположным сторонам, пересекаются в одной точке(?). Так я ведь её, вроде, решил?


ИР (11.01.2004 08:55:02, 134.134.136.4):

Вадиму
.
==Популярность на уровне нормальной маргинализации населения. С чего Вы взяли, что она завышена? Или Вы полагаете, что существует общество вообще без маргиналов?==
.
Я, разумеется, не знаю – завышена она или нет. Да и каков может быть критерий «завышенности»?
Например, то, что в России, согласно опросам, один из самых высоких уровней антиамериканизма – это критерий?
Мне показалось (навскидку), что взглядов автора придерживается значительная часть посетителей рунета, что, кмк, соответствует и значительной части населения.
Обществ без маргиналов, конечно, не бывает. Но если число маргиналов превысит некоторую «критическую массу», возможны самые неожиданные повороты настроений в обществе. Вспомните, какую роль в формировании доктрины нацизма сыграли те же Протоколы, тоже кому-то - когда-то, вероятно, казавшиеся «говнистым источником», дешевкой и уделом одних маргиналов.


ИР, Жуку (11.01.2004 08:58:43, 134.134.136.4):

== Если вы уничтожаете "свою" картину Рембрандта, вас будут судить за вандализм, который точно так же считается недопустимым независимо от владения.==
.
Предлагаю уточнить у местного эксперта в области права – Доктора. Было бы интересно услышать комментарий профессионала– может ли в рамках закона любого цивилизованного государства преследоваться человек за уничтожение принадлежащего ему предмета Высокого Искусства? Существуют ли хотя бы прецеденты?
.
==Как полиция узнает, что вы собаку свою избивате? Соседи стучат, надо полагать.==
.
А как узнать, что я картину жгу в камине или тихо ножницами режу – видеокамеру поставить? ;-))
.
=="Не есть ли это индикация того, что "развлекатели" - они такие же, как и "развлекаемые"?"
Все-таки не такие, судя по тому, что вы стараетесь ездить к ним, а не они к вам.==
.
Да не к _ним_ мы едем - я их и здесь достаточно вижу – приезжают регулярно – в массе такие же чудаки на букву м, как и я. ;-)) А едем - к памятникам культуры, созданным в равной степени их (тех, кто живет в Европе) и нашими (тех, кто живет в Америке) предками.
Наши же с Вами современники, живущие в Европе, ничего такого, на что стоило бы ехать смотреть через океан, не создали. В этом смысле «мы» и «они» равны, разве не так?
Можете считать это напоминанием написать про Европу и ее визитеров;-)) С интересом ознакомлюсь.


papaFi (11.01.2004 08:59:16, 68.39.135.65):

[Так я ведь её, вроде, решил? ]
Уважаемый Кловис, решили,правда. Но когда я привел два следствия сказали,что они не верны,и ошиблись.


papaFi (11.01.2004 09:02:54, 68.39.135.65):

[Как это понимать по Русску]
СР-71: У вас есть веревка ,которая сгорает за час. И нужно отмерить 45 минут. Веревка горит равномерно. В чем проблема?


ИР (11.01.2004 09:15:47, 134.134.136.4):

Bostonian:
.
==Я в свое время не был сторонником вторжения, но если уж Вы завели речь о цене, справедливости ради добавьте на чашу весов отказ Ливии от ОМП, согласие Ирана на доп. проверки и даже недавние увертюры Северной Кореи. Без нашей большой дубинки в действии ничего бы этого не было.==
.
Я это не оспариваю. Все перечисленные Вами факторы – плюсы, свержение Саддама – тоже. Даже могу добавить еще – накрылся один из источников финансирования палестинских камикадзе. Тоже плюс. However, this is pretty much it: увы – со снятием с повестки дня вопроса ОМП, эта чаша весов изрядно полегчала.
Но все это только одна сторона... А что же на другой? "Процесс" еще не установился. С момента "окончания войны" погибло больше американских солдат, чем в ходе самой войны – свидетельство того, что сопротивление не ослабело. Да и вообще погибло немало.:-(( Сколько еще погибнет? Сколько еще погибнет иракцев? Ведь мы пока не знаем даже, какой % местного населения считает "боевиков" – "партизанами"...
Будет ли там спокойствие после ухода американцев? Не станут ли курды с шиитами сводить счеты с сунитами? Не передерутся ли они между собой? Не станет ли в результате Ирак еще одним мусульманским форпостом? Вопросы, вопросы.... Вот если бы знать заранее, что там будет демократия, отсутствие насилия, что примеру Ирака последуют другие страны региона, что там настанет мир и благоденствие, тогда можно действительно говорить, что Ираку стало лучше и кричать «ура». Но сейчас это делать явно рано – пока ведь его будущее в густом тумане, не так ли?


Георг, ИР (11.01.2004 09:23:49, 67.21.227.2):


Наши же с Вами современники, живущие в Европе, ничего такого, на что стоило бы ехать смотреть через океан, не создали. В этом смысле «мы» и «они» равны, разве не так?
--------------------
Есть одно (может и больше, но мне известно только одно) исключение. Костел Заграда Фамилиа (Святое Семейство) В Барселоне. Правда, архитектор Гауди начал его строительство лет 100 назад, но он до сох пор строится современниками. По-моему, единственный в мире костел, находящийся в стадии строительства.
Сооружение величественнейшее, ИМХО. Один из символов Барселоны. Стоит того, чтобы на него глянуть.


papaFi (11.01.2004 09:51:02, 68.39.135.65):

SR-71
Вот друг прислал. Я знаю вам его история понравится:
<< Работаю программистом в одной небольшой американской фирме, человек 30, делающей всякие фигульки для пресс-автоматов. Сдуру решил сегодня с утра поучаствовать в разговоре о школах, да возьми и ляпни старую примочку насчет "Сколько будет 2+2х2?". Обычно на слух сначала прибавляют, потом умножают и получают 8, хотя по правилам математики умножение делать надо первым, так что правильный ответ - 6.
Меня тут же послали на фиг и обозвали идиотом, потому что будет 8... Я даже написал на бумажке, чтобы понятней было. И тут началось... Оказывается по правилам надо все делать слева направо и никак не иначе, поэтому - 8, а я дурак, и иди возьми школьный учебник и почитай как надо, а проще для особо тупых посчитай на калькуляторе!!! Особенно меня испугало, что главный бухгалтер сам и принес калькуль и продемонстрировал под бурные овации всей фирмы. (Да, простой калькулятор делает все поэтапно, как на слух, а не всю формулу целиком). Под рукой не оказалось научного калькулятора, где можно вводить всю формулу.
Ладно, открыл Microsoft Excel, ввел формулу, получил 6 и получил ступор всей фирмы. Работа прервалась на добрых 2 часа, переходили от компьютера к компьютеру, с калькулятором получали там - 6, а там - 8. Я устал объяснять и ушел к себе в кубик.
Оказалось, основной прикол ждал меня позже. К обеду заявляется ко мне замбух и, качая головой, выдает: "Теперь я понимаю, почему все ругают Microsoft: у них даже в Excel'е баг - неправильно считает!!!" >>


ИР (11.01.2004 09:51:47, 134.134.136.4):

Glen,
.
Билет в кино может, вероятно, стоить 50 баксов, если это премьера со встречей с ведущими актерами или еще что-нибудь подобное. Допускаю, что он наткнулся на такую афишу. Может, вероятно, и больше... И если Вы закажете один российский канал, с Вас, вероятно, могут взять 40 баксов. Не заказывал, но вполне допускаю. Так же и с остальным. Все это не значит, что любое кино столько стоит, или, что 75 каналов будет стоить 3т. Все эти, вероятно, действительно имевшие место быть факты приведены, кмк, от искренней обиды, без какого-либо анализа виденного, чтобы представить все в черном цвете... для самого себя и невзыскательных читателей.
.
Уважаемый Clovis,
.
Задачу с веревками я, как и некоторые тут, тоже не знал, как решить, а вот дал малой - она решила быстро. Она правда уже большая. Здесь нетрадиционным подходам, видимо, неплохо натаскивают...Зато теорию местные школьники знают, кмк, хуже их восточных сверстников.
Вам, учившемуся, как я понимаю, в советской школе, за ее решение большой плюс. :-))
Но Вы, как мне помнится, не решили мою задачу про деление угла на 7 частей. ;-))


Омит--, papaFi (11.01.2004 12:14:14, 192.217.109.14):

Омит: «Вопрос: Правда-ли, что на улицах НЙ, ... следят и пресекают?]
papaFi: «Ответ: это не правда. Но человек рассказывает о своих впечатлениях и делает обобщения. Обобщения не верны»
У Ромашова, в этом абзаце нет никаких «своих впечатлений» и обобщений.
У него есть утверждение без какого-либо подтекста или там, второго смысла. Снимать на видео нельзя, полицай увидит, сразу подойдёт. И как говорит Вадим-Точка. И Вы, папаФи, утверждаете: Не правда!
Снимать можно! Никто не подойдёт.
Значит факта такого нет и не было. И к Ромашову никто не подходил. Откуда у него могли появиться «впечатления», если никто не подходил? Ну, только если он болен? Или у него глюки были, на стройке поди тяжко работать. Ваш пример с выпиванием в машине не проходит в данном случае по той-же причине. Факт выпивки а одним американцем был? Был. Могут возникнуть спорные впечатления, реакции, обобщения и пр.? Могут. А у Ромашова ничего этого не было.
Кстати, он ведь мог написать и как Вы «Вот друг прислал», или «Мне друг сказал, .. » А он так не написал. Так, что исходя из ваших слов и суждений всех остальных мне понятно, что он в большинстве примеров врёт, а не ошибается. Спасибо всем , что успокоили. А то я уже почти начал нервничать.


Гражданин начальник, Омит (11.01.2004 12:17:51, 68.75.177.248):

А ссылка есть на этого Ромашова?


Омит--, papaFi (11.01.2004 12:21:27, 192.217.109.14):

Вадим и задачка про верёвки.
ПапаФи «Вадим в отличие от тех кто пытается над ним насмехаться по краиней мере попытался сходу решить задачку. А так не получилась сходу,ну и бог с ним.»
Это пожалуй, загадку можно отгадать с ходу. А задачу надо решать, соображать.
И как Вы узнали, что они не пытались? Может и пытались. Или сейчас или раньше. У меня вообще, большая уверенность, что на этой доске, нет персонажа который бы не смог решить эту задачу в течение 30 мин. И Вадим, естественно в том числе. Он просто погорячился. Потому как подошёл к ней неправильно.
Как к загадке. Сразу ответ не всплыл в мозгу, значит нет решения. Почему?
Как я понимаю он последние несколько лет занимается сбором и анализом информации. По известным законам и правилам. Узкая спессиализассия!:-) Если данных нет или их не хватает, значит нет анализа и решения (рекомендации) тоже не будет. Вы в задачке сказали, что всё неравномерно. Т.е. не по правилам, не известно как, не анализируемо. У него и сработало. Не хватает данных в таблице! Решать нельзя. Он быстро нашёл тупиковый(?), крайний вариант (59мин+1мин). И выдал Вам, что решения нет. А посиди он
подольше, и главное, отвлекись от своей работы, то решил-бы запросто. Так, что как видим и в Москве, люди «тупеют» от работы, а не только в США :-))) Мы все от работы «тупеем», но коням ещё хуже...:-))


Омит--, Гражданин начальник (11.01.2004 12:25:12, 192.217.109.14):

Не проблема!
http://user.cityline.ru/~linko/rus/intros/romashov.htm
Только похоже прав Глен. Заказная статейка.
Я даже знаю кто мог заказать, но пока не скажу. :-))


papaFi (11.01.2004 13:05:16, 68.39.135.65):

[Снимать на видео нельзя, полицай увидит, сразу подойдёт. И как говорит Вадим-Точка. И Вы, папаФи, утверждаете: Не правда!
Снимать можно! Никто не подойдёт.]
Омиту: То что многое в статье не является правдой ,я согласен.
Однако,чтобы утверждать ,что человек врет нужны основания.
Человек написал статью, кое-что правда,кое-что вымысел,а кое-что исключительные случаи. Почему чужие фантазии следует обьявлять враньем?
Вы же утверждаете,что он лжет, факты на стол. Откуда у вас основания так утверждать? Вы Ромашова лично знаете?
[И как Вы узнали, что они не пытались? Может и пытались. ]
Может быть и пытались. Особенно СР-71,признаю свою ошибку.


Омит--, Вадим (11.01.2004 13:10:33, 192.217.109.14):

Вадим:
«Вам не кажется, что есть разница между ошибкой в решении нетривиальной задачи и .... упорствованием, что между 42 и 45 годом нет разницы?»
.
Мне кажется, что есть даже больше чем разница. :-) Чтобы обсуждать 42 и 45 годы надо быть «историком».
Ну хотя-бы увлекаться историей. Т.е. получить дополнительное образование, дополнительные знания относительно общего уровня. И то, это не гарантия от неразберихи. Один будет утверждать, что Пётр I благо,
а другой, что зло. Такой это видимо предмет, история. Другое дело ТТХ самолётов. Открыл, сравнил, прибавил, вычел и всё. Не надо ничего домысливать за конструктора. Что он сделал, то мы и видим.
И с задачкой тоже. Чтобы её решить надо закончить 5 классов школы, ну 8. И тут мы все равны т.к у всех по 8 классов есть. Да я и не сомневаюсь, что Вы спокойно решили-бы эту задачу. Отвлекись Вы от работы. Я ПапеФи уже писал. Но я Вам намекал, на то, что не стоит принижать интелект БР (как и люб. друг.) и «ему подобных». Чего подставляться дважды? :-) А вдруг БР, со своим интелектом и логикой, решил задачку? :-))


Омит--, papaFi (11.01.2004 13:31:10, 192.217.109.14):

"Вы же утверждаете,что он лжет, факты на стол. Откуда у вас основания так утверждать? Вы Ромашова лично знаете?"
Мне странно это слышать! Откуда у меня факты? Факты у Вас. А стол вообще всегда был у Кловиса.
И зачем мне лично знать Ромашова? Вы ведь написали мне, своей рукой: «papaFi: «Это не правда.». Вы ведь в Америке находитесь? Я Ваше мнение спросил, Вы мне ответили - НЕ ПРАВДА! Нет таких фактов. Значит это ложь. Ну всё нормально. Мне достаточно. ПапаФи, я не понимаю, о чём Вы? Вы мне, другими словами сказали: Приезжай, дорогой Омит в США, возьми с собой видео и снимай НЙ сколько хочешь! Никто не подойдёт. Да мне больше ничего и не надо было. Спасибо.


Омит--, papaFi (11.01.2004 13:33:32, 192.217.109.14):

Извиняюсь, ухожу на объект. Продолжим позже.


Вадим, ИР (11.01.2004 14:44:18, 195.16.50.223):

== Мне показалось (навскидку), что взглядов автора придерживается значительная часть посетителей рунета, что, кмк, соответствует и значительной части населения ==
.
Это понятное впечатление. Просто маргинальные участники рунета на виду.
Возьмите пример с сексуальной ориентацией. Сколько в рунете (амнете, франете, дойченете), сайтов, посвященных гомосексуализму? А сколько гетеросексуалам? Это ведь не свидетельствует о значительном гомосексуализме посетителей *-нета.


Вероника, про статейку Ромашова (11.01.2004 15:07:02, 195.19.4.40):

Сильно я сомневаюсь, что сей текст написан всерьёз. :)


Bostonian, Омит (11.01.2004 17:37:15, 68.163.143.156):

Поясню на примере из вашей действительности. Правдиво такое утверждение: "Как известно, по улицам больших российских городов бродят медведи"? Можете ответить "Правда" и не ошибетесь: мне известно от очевидцев - родственников жены - что на недавние праздники по центральным улицам миллионного уральского города водили медведей - дрессированных и на поводу :). Примерно так и пипиФакс с Ромашовым и Ко - в Америке, как и любой стране, имеет место быть всякое, может какой-то ретивый коп и принял туриста с видеокамерой за агента АльКайды, если тот был похож на "лицо кавказской национальности".


Hildur Bok - Glen'у (11.01.2004 17:41:47, 62.118.142.252):

Можете расслабиться. Про маки нашлась статистика. Каждая треть из опрошенных от 4 до 19 лет (всего опросили 6 000 детей и подростков про кулинарные пристрастия) ежедневно посещает закусочные быстрого обслуживания типа Мака. В среднем набирается 3 кг лишнего веса ежегодно. От ожирения страдают 15-20% юных американцев, а индустрия потребления продукции индустрии быстрого питания в США увеличилась с 1970 года в пять раз.
Со взрослыми - должно быть получше, по идее, у них побольше денег и побольше гонора - не все же сидеть в таких заведениях...
По России – еще не нашла.
Всем остальным - надо лезть в архив - потом тогда уж...
______
ИРу, Жуку
Про собственность только кину свою мысль - есть ведь в юриспруденции понятие "бремя собственности"? Не знаю, чем оно регулируется в разных странах и насколько различно. Но понимание того, что собственность не есть безответственность - есть везде, IMHO.


Hildur Bok - Glen (11.01.2004 17:44:48, 62.118.143.192):

Можете расслабиться. Про маки нашлась статистика. Каждая треть из опрошенных от 4 до 19 лет (всего опросили 6 000 детей и подростков про кулинарные пристрастия) ежедневно посещает закусочные быстрого обслуживания типа Мака. В среднем набирается 3 кг лишнего веса ежегодно. От ожирения страдают 15-20% юных американцев, а потребление продукции индустрии быстрого питания в США увеличилось с 1970 года в пять раз.
Со взрослыми - должно быть получше, по идее, у них побольше денег и побольше гонора - не все же сидеть в таких заведениях...
По России – еще не нашла.
Всем остальным - надо лезть в архив - потом тогда уж...
______
ИРу, Жуку
Про собственность только кину свою мысль - есть ведь в юриспруденции понятие "бремя собственности"? Не знаю, чем оно регулируется в разных странах и насколько различно. Но понимание того, что собственность не есть безответственность - есть везде, IMHO.


Hildur Bok - Марку (11.01.2004 17:48:26, 62.118.143.192):

Слово "галимый" уже обсуждалось тут (с пиратом?) :-))
Процитирую вам еще раз тогда.
==в Большом Словаре русского жаргона (СПб, "Норинт", 2001, ред. Мокиенко, Никитина) <...> слову _голимый_ приписано два ортогональных значения: _проявляющийся в высшей степени, полный, абсолютный_ (из молодёжной среды) и пренебрежительное _крайне глупый, несообразительный (из армейской). Кроме того, приводятся уголовные _галить_ - высмеивать, издеваться и _галиться_ - отбывать срок, - и молодёжное _галима/галимэ_ - галиматья. глупость, ерунда. чушь.+++
[Черных этимологизирует вариант _галить(ся)_]
Ещё толкования из других словарей:
ГОЛИМЫЙ (Арм. Резко негат.) недотепа, растяпа, неумеха; дурак  Ты что, не знаешь, что Ибрагим --- голимый и ему ничего поручать нельзя? (И.Юганов, Ф.Юганова, Словарь русского сленга)
ГАЛИМА Чушь, ерунда. галиму нести Ср. общеупотр. "галиматья" (из фр. студ. жарг.); возм. влияние уг. (напр. "галий" --- глупый, умственно отсталый).
ГАЛИМЫЙ, ГОЛИМЫЙ Плохой, омерзительный. Ну, ты, дура галимая!  Галимое палево --- что-л. низкопробное, плохое, всеми презираемое. Неясно. Ср. ГАЛИМА, возм. также связано с "голый". (В.С.Елистратов, Словарь русского арго)==


Bostonian, ИР (11.01.2004 17:53:59, 68.163.143.156):

= Вот если бы знать заранее, что там будет демократия, отсутствие насилия, что примеру Ирака последуют другие страны региона, что там настанет мир и благоденствие, тогда можно действительно говорить, что Ираку стало лучше и кричать «ура».=
.
Разумеется, никто такой гарантии не даст. Я Вам больше скажу: если бы два года назад кто-то сказал, что вечно дерущиеся между собой афганцы, состоящие из множества племен, недавний оплот исламского фундаментализма - соберутся и мирным путем (закулисного торга, разумеется) примут довольно демократическую конституцию - фсе эксперты бы такого утописта засмеяли. А если бы 60 лет назад кто сказал, что немцы или японцы относительно скоро построят демократию, такого могли бы и в дурдом отправить. И про Латинскую Америку писали не столь давно, что там демократии быть не может, то ли менталитет, то ли темперамент неподходящий. Теперь вроде только арабы да африканцы остались, кто к самоуправлению не приспособлен. Может и в самом деле, жили бы со своим привычным Саддамом?


Hildur Bok - Clovis'у (11.01.2004 17:54:55, 62.118.143.192):

==пытаясь вызвать пароксизм у Hildur Bok)==
(Меланхолично цыкая зубом) Какой-такой пароксизм? Вот когда вы поместИте патрет президента в красный угол, полОжите туда все его речи и жизнеописания на фоне приколоченного флага, и будете каждое утро читать передовицы вслух домашним за кофе, а вечером вязать варежки для "доблестных наших воинов" и собирать им посылки - тогда я возможно что-то и почувствую в груди. Немного.
==Верую, (заметив признаки наступающего пароксизма, поспешно забирается под стол).==
См. выше. Отбой, можете вылезать: вам еще расти и расти над собой.


Hildur Bok - Clovis'у, Вдогонку (11.01.2004 17:59:07, 62.118.142.101):

А вот про аналогии... Не хотела ведь, потому что вы сами напрашиваетесь на то, что будет несправедливым.
Но раз так, посмотрите: "СССР - диктатор Сталин - нападающий Гитлер". "Ирак- диктатор Саддам - нападающий..."? Сами продолжите? Не СССР платил жизнями, а их у него забирал напавший агрессор. Ирак тоже платит не Саддаму, а...? Кому? Хранителям бензоколонки? Давайте не будем про аналогии, они путают дело, ваша точка зрения мне ясна, у меня же нет уверенности в будущем. Когда будет эта уверенность - буду только рада ошибиться в лучшую сторону вместе с вами.


Hildur Bok (11.01.2004 18:06:21, 62.118.142.101):

Счетоводу
==Зря не думаете, думать полезно. Он именно врал, как сивый мерин.==
(Пытаясь думать и с сожалением констатируя: что-то не то выходит...)
Давайте так: по-вашему думать все равно не получится, по-своему - вам может не понравится. Может, лучше мне все же не думать совсем?
==Он врал== Вы хотите сказать, что тот чел ничего такого не видел, все цифры выдумал, нелегалом жить - просто малина? Еще раз - его свидетельства необъективны, но в полном соответствии со статьей, приведенной Delenn - надо иметь статистику, общую, причем, надо еще иметь пределы применимости этой статистики, двигать границы и тп... Простой пример. В каком-то районе нашли преступность 20% (условно), всех посадили в тюрьму: как ужасно жить в той стране! Экстраполяция приведет к тому, что 20% населения должно сидеть в тюрьме, прикидываем - нет и четверти того, возможно. Значит, статистика верна только в отдельно взятой области. Все надо смотреть? А разговоры - он врал - на вашу собеседницу не действуют, простите уж...


sashaNY (11.01.2004 18:10:24, 68.160.216.109):

Любительской камерой можно снимать на всех практически улицах. В некоторых местах есть ограничения, связанные с правом частной собственности. Люди с профессиональными камерами могут снимать новостные сюжеты(имея специальное удостоверение, подписанное плицейским и пожарным комиссарами.) Предъявляется при съемках событий. проишествий и для прохода в государственные учтеждения аэропорты, театры, выставки и т. п., для съемок. В некоторых местах, Рокфеллер Центр например, нужно еще и разрешения от владельцев Центра. В Вашингтоне например, не разрешают снимать со штатива, на ступенях Капитолия, без специально разрешения. Коммерческие съемки предполагают оплату в казну города некоторой суммы(зависит от того кто и что снимает). Нью Йорк зарабатывает хорошие деньги на этом. Снимают тут много.
Подчеркиваю, правила для профессионалов, тв целях сбора денег, как правило. Любителями никто не интересуется.


Практик (11.01.2004 18:12:38, 24.217.76.87):

Если на интерстейте каком - с хорошим кофе нет проблем. На многих rest areas сейчас поставили кофейные автоматы, варящие кофе прямо при Вас, начиная с помола зерен. Эспрессо не хуже европского, чес слово. Проверено на I 94, 24, 55, 39, 90, причем в довольно глухих местах. Ищите, да обрящете


Hildur Bok (11.01.2004 18:13:43, 62.118.142.101):

Ушла, меня зовут в два места потрепаться в воскресенье вечером. Придется мозги пудрить одним, чтобы уйти с другими... %-))
Clovis'у
Вдогонку
Если бы бензоколонка - мне бы было проще, понятно, что каждая страна защищает свои интересы. Но создается сильное ощущение ненужности иракской нефти Штатам, что наводит на нехорошие мысли о вменяемости администрации Буша. С прагматиками все же можно разговаривать, а вот с идейными - йок... :-(


Счетовод, Хилдур Бок (11.01.2004 18:23:55, 24.62.222.94):

А разговоры - он врал - на вашу собеседницу не действуют, простите уж...
===========
Допустим, один москвич написал, что в Москве частных машин почти ни у кого нет, они доступны только нескольким миллиардерам, типа Ходорковского. Скажите, фрекен, он соврал? А я Вам отвечу "А разговоры - он врал - на вашего собеседника не действуют, простите уж..."


Гражданин начальник, Омину (11.01.2004 19:03:42, 68.75.177.248):

Ой, какая прелестная статья! До сих пор смеюсь! Это анекдот, а не заказ - потрясающе!


Clovis (11.01.2004 19:22:23, 212.21.228.22):

Уважаемый papaFi,
.
=== Но когда я привел два следствия сказали,что они не верны,и ошиблись. ===
.
Напомните, пожалуйста.


Clovis (11.01.2004 19:32:22, 212.21.228.22):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== "СССР - диктатор Сталин - нападающий Гитлер". "Ирак- диктатор Саддам - нападающий..."? Сами продолжите? ===
.
Продолжу: нападающий Буш. Но целью нападения был не захват "жизненного пространства", а выполнение резолюций СБ ООН о разоружении Ирака и освобождение иракского народа от кровавого диктатора. Соответственно и результаты разные: ни миллионных жертв, ни уничтожения мирного населения.
.
=== Ирак тоже платит не Саддаму, а...? Кому? ===
.
Саддаму, Саддаму! Во-первых, платил в ирано-иранскую войну, а во-вторых, во время "Бури в пустыне". Да и нынешняя война -- следствие оккупации Кувейта.
.
=== у меня же нет уверенности в будущем. ==
.
А у кого она есть? Но ведь сейчас уже ясно, что иракцы освобождены от кровавой саддамовской диктатуры?


Glen, Hildur Bok, ИР (11.01.2004 20:07:44, 141.149.53.29):

Этот Ромашов, он Вам кто, родственник? Я ещё могу понять папуФи, у него амплуа Aмерику на чистую воду выводить, его Амазин сподобил. Он по инерции по поводу статьи дурака валяет. А вы, господа?
.
ИР
.
Ромашов пишет, он полгода искал кинотеатр с ценой билетов 8-10 долларов, но не нашёл. У него, что во всех кинотеатрах за полгода поисков были премьеры с выходом актёров на сцену? Насчёт цены русского телевизионного канала. Вы никогда такой не покупали. Ну так приценитесь, узнаете сколько он стоит. Позвоните Вашим знакомым, кто такой канал имеет. Я только что позвонил, пока пишу Вам это сообщение, один канал стоит 25 долларов, а сейчас покупает три русских канала в одном пакете, будет платить 35 долларов за три. Где 50 долларов за каждый канал, указанных Ромашовым? Ромашов за полгода хорошо по Америке поездил, в Нью Йорке поколотился. Нелегалы, пока тусуются, например, в Нью Йорке, собирают всевозможную информацию, прежде всего от разных людей, где что стОит, куда лучше всего за чем пойти и т.п. Затем они получают свой собственный опыт. Вообще-то, это ко всем имеет отношение, а не только к нелегалам. Люди смотрят, испытывают, сравнивают, анализируют. Вы хотите сказать, что Ромашову не хватило его времени, чтобы понять, сколько стоит страховка, по карману американцам машина или нет, что большинство населения получает зарплату много превышающую укзанные им 6-7 долларов в час? Give us a break, guys!


Glen, Гражданину начальнику (11.01.2004 20:14:37, 141.149.53.29):

Особенно место, где Ромашов пишет, что по любому звонку в скорую помощь всегда приезжают две машины скорой помощи, две полицейские машины и две пожарные машины.


(11.01.2004 20:55:09, 81.90.2.133):

\Только эффект с этих налетов был сугубо пропагандистский, потому как самолетов участвовало - одна эскадрилья, потому и разрушений - чуть. Но каое снобу до этого дело...\
Бывший Россиянин
Вопрос в том кто сноб?
В своих мемуарах практически все советские военноначальники упоминавшие о бомбардировках Берлина, говорят о действиях АДД как о пропагандистской акции.
Теперь другой вопрос. Имел ли СССР потенциальную возможность выпускать машины в тех количествах и с теми ТТД, которые имела АДД союзников? Безусловно, ДА. Почему не выпускал? Не имел возможности, фронту были нужны другие типы самолетов. Давайте, сравним их количество и ТТД.


papaFi (11.01.2004 21:28:11, 68.39.135.65):

[Значит факта такого нет и не было. И к Ромашову никто не подходил. Откуда у него могли появиться «впечатления», если никто не подходил? Ну, только если он болен? Или у него глюки были, на стройке поди тяжко работать. Ваш пример с выпиванием в машине не проходит в данном случае по той-же причине. Факт выпивки а одним американцем был? Был.]
[Приезжай, дорогой Омит в США, возьми с собой видео и снимай НЙ сколько хочешь! Никто не подойдёт. ]
SashaNY [Любительской камерой можно снимать на всех практически улицах. В некоторых местах есть ограничения, связанные с правом частной собственности. ]
Omitu:
Омиту: Действительно,приезжаите и снимаите. Но таки есть ограничения. И вероятность того,что Ромашову не разрешили снимать где-то не нулевая.
А вот если вам вздумается распивать спиртные напитки в машине,то очень и очень не советую. Запрещено. Хотя "факт" распития - признание С четовода у нас есть. Только не поиму,почему одному(С четоводу) вы верите ,а второму(Ромашову) нет.


Hildur Bok (11.01.2004 22:01:44, 62.118.142.135):

Счетоводу
==один москвич написал, что в Москве частных машин почти ни у кого нет, они доступны только нескольким миллиардерам==
А мне параллельно, признаться. Опровергать все - жизни не хватит. Да и неинтересно. Вам интересно, видимо, биться?
Даже могу согласиться на то, что все в Москве ходят в телогрейках, валенках, мобильники доступны только миллиардерам, в квартирах - буржуйки, лица у всех замазаны копотью, а хлеб выдают по карточкам. Нет проблем.
Glen'у
Аналогично - какие проблемы с ценами билетов? Что вы так заводитесь? Вы часто ходите в кино? Еще раз - понятно, что опыт нелегала не распространяется на все население, и даже на его бОльшую часть. Я и не собираюсь на основании е го рассказа делать выводы, хотя бы потому, что, как уже неоднократно замечала, на любой пример можно привести противоположный. надо не ехать туристом и смотреть, если хочешь что-то увидеть а надо анализировать пик Гаусса, а не хвосты.
В Штатах - жить хорошо, если ценишь удобства. И согласен работать за эти удобства. Но еще раз - не все жаждут удобства. Менее коротко и доходчиво выразить свою мысль не могу.


Hildur Bok (11.01.2004 22:03:03, 62.118.142.135):

Что-то там запятые не поставлены, вы уж сами разберитесь... Отвлеклась на запись диска.


(11.01.2004 22:16:23, 81.90.2.133):

\Но целью нападения был не захват "жизненного пространства", а выполнение резолюций СБ ООН о разоружении Ирака и освобождение иракского народа от кровавого диктатора.\
Кловис
Вы серьезно?
А производите впечатление солидного человека. Вон, задачки по геометрии решаете.


(11.01.2004 22:33:05, 81.90.2.133):

Бывший Россиянин
Давайте еще подсчитаем сколько тысяч тонн бомб сбросили на немцев девочки, летавшие на По-2 и лихие американские парни, летавшие на В-17.


Георг, Hildur Bok (11.01.2004 22:37:54, 67.21.227.2):

Но еще раз - не все жаждут удобства. Менее коротко и доходчиво выразить свою мысль не могу.
--------------------
Куда уж доходчивей. Не хлебом единым. Ну их нах эти утепленные сортиры. Пусть будет яма в чистом поле с двумя воткнутыми в снег палками, чтобы держаться, лишь бы на одной из них на гвоздике висели странички из Академического СС Толстоевского.
Мир хижинам - война дворцам!
Одобряю.


Glen, Hildur Bok (11.01.2004 22:48:34, 141.149.53.29):

В Америке, как и в любой стране, есть обиженные, недовольные и пострадавшие от системы люди. Об этом можно говорить. Люди расскажут действительные случаи из их собственной жизни, посетуют, поплачут, а Вы оцените материал не по Гауссу, а по личному впечатлению, с учётом общего своего знания про обижающую систему, уместности и логичности запросов обиженного, его общеобразовательной платформы и человеческих качеств и т.д. и т.п. Но когда Вам "пудрят мозги" сумасшедшие или недобросовестные люди, то Вы больше складываете впечатление про то, какие недобросовестные или сумасшедшие люди бывают на свете, а не про то, какие есть примеры в ту или в другую сторону. Впрочем Ваша сторона, как складывается опять же по впечатлению, основана на антиамериканизме. Не поймите меня превратно. Я не за американизм и не за антиамериканизм. Я за объективность, свою и Вашу, но Вам быть объективной трудно, Вам симпатии с антипатиями мешают, и Гаусс зрение заслоняет.


Clovis (11.01.2004 22:56:11, 212.21.228.22):

Уважаемый 81.90...
.
=== Давайте еще подсчитаем сколько тысяч тонн бомб сбросили на немцев девочки, летавшие на По-2 и лихие американские парни, летавшие на В-17. ===
.
А зачем? Никто же, вроде, не утверждает, что лихие девочки не уничтожали немецкие города лишь потому, что товарищ Сталин ценил архитектуру и не желал гибели мирного немецкого населения. Что же до "лихих американских парней", то они делали важное и нужное дело, не считаясь с очень тяжёлыми потерями. Благодаря их ратному труду, немцы не смогли значительно увеличить выпуск боевой техники. Уничтожая немецкие заводы, "лихие парни", наверное, спасли жизни не одной сотне тысяч советских солдат.


Glen, Георгу (11.01.2004 22:56:55, 141.149.53.29):

=Менее коротко и доходчиво выразить свою мысль не могу=
.
Это Фрекен мне своё Фэ выражает за моё змечание, что она не гуманитарий и с письменным изложением мысли у неё порою бывают таки сложности. Но, Фрекен, Вы не должны обижаться, т.к. всегда можно перевести это в комплимент. Т.е. можно всегда сказать про Вашего кукловода, например, словами Собирателя Историй, ай молодца же наша фрекенводительница, хорошо вживается в роль, ай хорошо...


(11.01.2004 23:16:20, 81.90.2.133):


\А зачем? Никто же, вроде, не утверждает, что лихие девочки не уничтожали немецкие города лишь потому, что товарищ Сталин ценил архитектуру и не желал гибели мирного немецкого населения. Что же до "лихих американских парней", то они делали важное и нужное дело, не считаясь с очень тяжёлыми потерями. Благодаря их ратному труду, немцы не смогли значительно увеличить выпуск боевой техники. Уничтожая немецкие заводы, "лихие парни", наверное, спасли жизни не одной сотне тысяч советских солдат.\
Кловис
Это называется – в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Было бы глупо преуменьшать вклад союзников в победу над Германией факты упрямая вещь. Каждая сброшенная союзниками на Германию бомба, каждая полученная от них банка тушенки или килограмм яичного порошка приближал нашу победу.
Вопрос был в другом : каков суммарный тоннаж бомб сброшенных на головы немцам с По-2 и с В-17. Ответьте пожалуйста, если Вам не трудно.


Glen, Hildur Bok (в качестве взаимности) (11.01.2004 23:16:42, 141.149.53.29):

Надеюсь Вас запятые в моих текстах не беспокоят? Ваши тексты мне всегда читать за удовольствие, особенно, когда Вы поручаете мне самому расставлять запятые.


Hildur Bok - Clovis'у (11.01.2004 23:19:35, 62.118.142.142):

Замнем, а?
Я не в состоянии оперировать фразами в духе ==иракцы освобождены от кровавой саддамовской диктатуры==, в отличие от вас: даже в соцвремена подобная политическая трескотня была поразнообразнее: вам же были приведены образцы?
Вы можете думать, что хотите, разубеждать не буду, считайте, что выполнение резолюций ООН вопреки высказанному мнению ООН, что эти резолюции Ираком не нарушались - правильный путь.
И сколько жизней и в течение какого времени все же вы будете готовы считать положенными на алтарь борьбы с Саддамом, когда его уже выкинули с политического поля? Порядок прикиньте: лет десять? Пять? Двадцать? 100 тысяч? 70 тысяч? 500 тысяч? Просто интересно, какими цифрами вы оперируете для охраны "газолиновой станции".


Hildur Bok - Glen'у (11.01.2004 23:31:07, 62.118.142.142):

Вы хотите считать меня антиамериканисткой на основе моего нежелания ехать в Штаты, подразумевая при этом, что такими образом я манкирую удовольствием видеть вас с Георгом? Приятно видеть такое слияние личностей с символом целой страны.
Могу предложить более простой вариант: вы приезжаете все в Москву - и вам устраивается встреча с Фрекен Бок, после чего вы с облегчением переводите дух - на фиг она нам нужна в Штатах? И как хорошо, что в России остаются такие люди! Они нам даром не нужны у себя дома! ;-))))
Насчет "пудрения мозгов" - никому не возбраняется просыпать свою муку мыслей на центральную нервную систему вашей собеседницы? Чья мука окажется самой мучнистой - тот получит приз в виде выдавленного сквозь зубы признания мукомолом.
Георгу
Ага. Сортир в поле. И сзади солдат, который смотрит в щель, как у Швейка, чтобы не сбежали люди в Будейовицы.
Ушла с пожеланием всем желающим в Штатах увидеть сортиры в поле в России, а всем желающим в России - увидеть гнусные бигмаки в Штатах...


Hildur Bok (11.01.2004 23:35:58, 62.118.142.142):

Тьфу, увидеть, конечно, во сне.
(С ужасом представляя, что еще заставит меня Glen делать в своем сне - стрелять, бороться со спецназом, есть бигмаки, кататься в машине?...)


Георг, Hildur Bok (11.01.2004 23:51:23, 67.21.227.2):

Ага. Сортир в поле. И сзади солдат, который смотрит в щель, как у Швейка, чтобы не сбежали люди в Будейовицы.
----------------------
Ну что Вы!
Охотно верю, что Россия солдат, следящих за ещё несбежавшими канула в глуxую пучину времен.
В сегодняшней России, очевидно, заглядывают в туалетную щель для того лишь, дабы через плечо сидящего(ей)насладиться бессмертными творениями классиков, снятых с гвоздика.
Потому и не заделывают щели. Духовность превыше всего.
Я угадал?


Clovis (12.01.2004 00:25:06, 212.21.228.22):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Я не в состоянии оперировать фразами в духе ==иракцы освобождены от кровавой саддамовской диктатуры==
.
Но Вы же оперируете фразой "не знаю, как иракцам лучше: с Саддамом или без" (я правильно процитировал?).
.
=== выполнение резолюций ООН вопреки высказанному мнению ООН, что эти резолюции Ираком не нарушались ===
.
Во-первых, резолюций не ООН, а СБ ООН. Во-вторых, когда это ООН высказывала такое мнение?
.
=== И сколько жизней и в течение какого времени все же вы будете готовы считать положенными на алтарь борьбы с Саддамом, когда его уже выкинули с политического поля? ===
.
А сколько немецких жизней Вы считаете положенными на алтарь борьбы с нацизмом, когда сам Гитлер уже застрелился/отравился?


Glen, Hildur Bok (12.01.2004 01:25:20, 151.205.185.126):

=(С ужасом представляя, что еще заставит меня Glen делать в своем сне - стрелять, бороться со спецназом, есть бигмаки, кататься в машине?...)=
.
Ничего страшного. Расслабьтесь. Мы будем... э-э-э... расставлять запятые... определять муку на мучнистость... отказываться от удобств... награждать мукомолов... и много других полезных дел...


Delenn, Glen, Hildur, Омит (12.01.2004 01:27:25, 216.214.204.81):

Я читала, что где-то действительно запретили снимать на видео. Первое место было в Калифорнии, а второе в моей слабой памяти не удержалось. Мотивация - снимаемые на улицах не давали согласия, и это нарушение "прайвэси". Возможно, у меня перманентная дежа вю, но мы и этот вопрос уже обсуждали!


Glen, Delenn (12.01.2004 02:02:55, 151.205.185.126):

Ну а правдивость заявлений, что приезд пожарной охраны ставят Вам в счёт, а также приезд полицейской машины, причём и сумма у Ромашова указана: около двух тысяч долларов, здесь уже тоже обсуждали? Понимаете, Деленн, у людей, в том числе участников нашего форума достаточно есть чего рассказать о том, что произошло с ними или их знакомыми по разному поводу. Зачем же обращаться к завиральной статье?


Glen, Delenn (12.01.2004 02:11:29, 151.205.185.126):

Да конечно уже обсуждали про видеокамеры. В общественных местах, туалетах, на рабочих местах, магазинах, банках, правительственных учреждениях, автотрассах, улицах, мостах и т.п. Вы, помню, возмущались вопиющим нарушением privacy. Наверное, Вы представили себя в lady room или даже за своим рабочим столом под постоянным прицелом видеокамеры.


Glen, Delenn (12.01.2004 02:17:39, 151.205.185.126):

Представляете ханжество какое, приглашаем мы Фрекен в США, идёт она по улице и полицейский арестовывает нас с Вами за то, что мы Фрекен снимаем на память видеокамерой. Нельзя, нарушение privacy. Заходит наша Фрекен в туалет, а её там во всю на security видеокамеру снимают. Не удивительно, что Фрекен в Америку ни ногой и вообще избегает удобства. Так надёжнее, чем меньше удобств, тем меньше вероятности, что в lady room есть камера для подсматривания.


Mark - Георгу (12.01.2004 03:46:14, 209.6.113.72):

[Пусть будет яма в чистом поле с двумя воткнутыми в снег палками, чтобы держаться, лишь бы на одной из них на гвоздике висели странички из Академического СС Толстоевского]
.
Хорошо известно, что необходимы ТРИ палки: третья - отбиваться от медведей.
И Толстоевский сейчас не в моде - на гвоздике странички из статей Ромашова "Омерзительная Америка" и Александра Исевича "Как нам обустроить Россию".
Не вводите народ в заблуждение!
.


Георг, Mark (12.01.2004 04:49:18, 67.21.227.2):

Хорошо известно, что необходимы ТРИ палки: третья - отбиваться от медведей.
И Толстоевский сейчас не в моде - на гвоздике странички из статей Ромашова "Омерзительная Америка" и Александра Исевича "Как нам обустроить Россию".
Не вводите народ в заблуждение!
-------------------
Что ж, с палками я, возможно, недоборщил. Вынужден признать в этом вопросе Вашу правоту, Марк.
Но что касается всего остального, извините-подвиньтесь.
Алессандр Исаич давно уже подвергнут заслуженному остракизьму. Здоровая часть общественности со сдержанным удовлетворением восприняла информацию о давнешнем сотрудничестве этого, с позволения сказать, писателя, с НКВД. Так что гвоздика в нашей уборной на три палки он явно не заслуживает.
Что касается статьи известного исследователя и крупного мыслителя Ромашова, то хоть и крепко он врезал по зажравшейся Пиндосии, а резонанс от его статьи оказался не менее мощным, чем преисполненный гражданского мужества поступок сатирика Задорнова, порвавшего амерскую визу перед телекамерами, на глазах у десятков миллионов изумленных и смущенных пиндосов, но, согласитесь, что тема статьи, какой бы нужной и своевременной она не оказалась, ничего общего с истинной Духовностью не имеет. Ну сами подумайте - юсовцы и Духовность. Абсурд! Нонсенс!! Jamais!!!
(Прод. след)


Георг, Mark (12.01.2004 04:51:17, 67.21.227.2):

И насчет Толстоевского я никак не могу с Вами согласиться. Пусть он пока и не в моде, но Возраждающаяся Россия в лице своих лучших сыновей и дочерей не позволит кануть в небытие своему всему. И я рад сообщить Вам, Марк, и в Вашем лице всем маловерам, что по настоянию пусть пока и малых, но уже членов организаций "Юный путинец" и "Идущих вместе" запланирован выпуск дайджестов и комиксов по нашему всему.
Эти золотые львята, эти стремительные орлята, эти волчата правопорядка и белочки новой морали в прямом смысле этого слова выбили из издательств обещания выпустить уже в этом году следующие романы маститого прозаика: "Война и мир" на 12 стр., "Анна Каренина" на 14 стр., и наконец, - трепещите, извергатели хулы, -"Идиот" на 18(!) стр.
Так что Вы неправы, Марк.
Толстоевский жил, Толстоевский жив, Толстоевский будет вечно жить в наших сердцах и даже глубже!!!
(Исполняет гимн)


Счетовод, О ввозе продуктов в США. (12.01.2004 05:13:06, 24.62.222.94):

Сегодня чеек прилетел с Родины, я встречал. Таможенник, который сидит у выхода и просто собирает декларации, почему-то отправил его на досмотр к специальному столу с аппаратом для просвечивания багажа. Там таможенница спросила, есть ли в багаже продукты, чеек честно ответил - есть, вяленая и копченая рыба и несколько коробок шоколадных конфет. А какие другие есть? Никаких. Икра есть? Нет. Мясные продукты, фрукты? Нет. И все. Рыбу даже не попросили показать. Лещи - обалденные! Я уже пару под пиво утоптал. :)


Masha (12.01.2004 05:15:51, 67.84.5.166):

Заткнулись бы что ли об Александре Исаевиче то , умники.
Клешни свои к нему не тяните, обсуждайте лучше значение мадам Боннер в падении советского режима.


ИР, to Glen (12.01.2004 05:19:24, 134.134.136.4):

== Этот Ромашов, он Вам кто, родственник?==
.
Не стоит принимать так близко к сердцу все эти фактические неточности... Ну, 25 баксов, или 40, 2 машины или 5, может так быть, или не может – какая, собственно говоря, разница? Пусть это вообще будет чистый вымысел, беллетристика – разве это что-то меняет? Написано-то, вроде, «от чистого сердца», верно? Более интересно, по-моему, почитать форумы, этой статье посвященные, особенно, что пишут молодые – можно составить впечатление о том, как воспринимается Америка «подрастающим поколением»...
В любом случае - не обижайтесь – я никоим образом не хотел Вас этой публикацией уязвить.
Чтобы немного реабилитироваться ;-)), предлагаю Вам и другим «обиженным» этим линком писателям и читателям РиА - ссылку на неплохой, имхо, рассказ о российских эмигрантах, писательницы, которую я сам для себя открыл буквально неделю назад. По-моему, у этой тетеньки есть талант. Ее даже печатали в Ньюйоркере.
http://www.opencity.org/vapnyar.html


Счетовод, Фрекен (12.01.2004 05:21:05, 24.62.222.94):

А мне параллельно, признаться. Опровергать все - жизни не хватит. Да и неинтересно. Вам интересно, видимо, биться?
=========
Нет, не интересно. Мне показалось, что кто-то спросил правда ли в той статье, я ответил - враньё. А что, надо было на вопрос "Правда ли?" ответить "А мне параллельно, признаться."?
Вот Вы тут спрашивали про вкусные-невкусные продукты, и Вам таки отвечали, хотя и могли написать, что Ваши вопросы им "параллельны". И хотя мне действительно "параллельно" Ваше мнение о США, я всегда был готов ответить на Ваши вопросы.


Masha (12.01.2004 05:21:47, 67.84.5.166):

Здоровая часть общества, которая подвергла "заслуженному осракизьму", надо понимать, сплошь еврейская


Glen, Masha (12.01.2004 05:26:33, 151.205.185.126):

От чего такой тон у Вас? Вам за Александра Исаича стало обидно? Расслабьтесь. Никто его у Вас не отниматет. Можете гордиться им как и прежде. Неужели на Вас действуют чей-то стёб по его поводу.
.
Вот Вам и Фрекен выдержка из свежей статистики по Нью Йорку. Развлекитесь на ночь глядя, лучше будете спать. А Фрекен уже поди спит. Пожелаем ей хороших снов.
.
A mean of 400 patients per month are evaluated in a typical psychiatric emergency service (PES).[5] There are 135,000 psychiatric emergency visits per year in New York State alone.[6] A total of 8.5% of all psychiatric emergency patients require mechanical restraints for agitation; when used, the average duration of restraint was 3.3 +/- 2.9 hours.[7]
There were 111 fatalities over 10 years in New York facilities due to restraints.[8] It is estimated that 50-150 deaths occur per year nationwide due to restraints.[9] A mean of 8 assaults per year occur in a typical PES; 56.5% of assaults resulted in lost time from work. Six times as many nurses are assaulted as doctors, most likely related to nurses' role in restraint application.


Счетовод (12.01.2004 05:33:00, 24.62.222.94):

Чеек с Родины газеты привез. Путин почти на каждой странице: Путин сказал... Путин встренулся с... Путин покакал... Путин чихнул, Путин скачет на лошади (фото). В Саратове студяг к сессии не допускали, пока они не придут с паспортом и не подпишут петицию за Путина в презики.


Георг, Счетовод (12.01.2004 05:37:41, 67.21.227.2):

Чеек с Родины газеты привез. Путин почти на каждой странице: Путин сказал... Путин встренулся с... Путин покакал... Путин чихнул, Путин скачет на лошади (фото). В Саратове студяг к сессии не допускали, пока они не придут с паспортом и не подпишут петицию за Путина в презики.
-----------------------
Он об этом не знает. Ему не докладывают. Его обманывают.


Георг (12.01.2004 05:38:24, 67.21.227.2):

Маша, не мешайте мне исполнять гимн.
Лучше присоединяйтесь.


Masha (12.01.2004 06:03:43, 67.84.5.166):

Какой гимн? Не забудьте ручку к сердцу приложить


Masha (12.01.2004 06:05:01, 67.84.5.166):

А у вас скока флажков на машине?


Clovis (12.01.2004 06:08:48, 212.21.228.22):

Masha,
.
(протягивая клешни к Александру Исаевичу) А что, он ныне властитель российских умов? Граждане читают про то, как закатилось зёрнышко промеж двух жерновов?
.
=== Здоровая часть общества, которая подвергла "заслуженному осракизьму", надо понимать, сплошь еврейская ===
.
Еврейская-то, поди, вся в Израиль да Америку уехала? (подумав о Mash'е) Впрочем, и русская тянется туда же...


Cчетовод (12.01.2004 06:11:48, 24.62.222.94):

Привезли мне настенные календари, на них в центре огромный золотой двуглавый трехкоронный герб России, справа текст гимна, а внизу мелко-мелко собственно календарь.


(12.01.2004 06:29:07, 67.84.5.166):

Осталась маленько , но в основном из-за границы подвергают.


Masha (12.01.2004 06:33:04, 67.84.5.166):

Не американцам над этим иронизировать, here в школе каждый день клянутся в верности американскому флагу.


Nata2 (12.01.2004 06:49:22, 192.91.75.29):

Cчетовод
"Привезли мне настенные календари, на них в центре огромный золотой двуглавый трехкоронный герб России, справа текст гимна, а внизу мелко-мелко собственно календарь."
Страна, чай, свободная - кто какие календари хочет, такие и покупает, кто с Путиным, кто с белыми медведями. А спрос на календари с Путиным есть, вот и печатают - массе народа хочется в заграницы привезти именно с Путиным, там-то таких нет. А вы как думали ? Ведь вам-то угодили? :)


Glen, Nata2 (12.01.2004 07:03:38, 151.205.185.126):

Про флаг, герб и гимн понятно. Здесь в Америке подобная символика на заказ. Календари, банковские чеки, посуда и пр. Но чем Вы объясняете такой спрос в русском народе на изображения президента Путина?


Гражданин начальник, ИР (12.01.2004 07:05:36, 68.77.36.87):

Зачтена Ваша ссылка - не понравилось... Продраться невозможно - нет дыхания, все потерялось в иностранном языке... Пардон, конечно, но ... А может мне тема слишком знакома.


Гражданин начальник, Про Исаича (12.01.2004 07:10:44, 68.77.36.87):

Был Исаич и в душе моей обязано сохраниться некое чувство благодарности, несмотря на то, что он его из-зо всех сил его стариковских старается уничтожить... может и преуспеть. Любви уже нет - уважение тает...


Nata2 (12.01.2004 07:15:53, 192.91.75.29):

Glen
По-моему, я понятно объяснила. Для прикола (внутреннее использование) и как сувениры на вывоз, в подарок многочисленным Счетоводам. Я не прикалываюсь.


Счетовод (12.01.2004 07:25:42, 24.62.222.94):

массе народа хочется в заграницы привезти именно с Путиным
==========
Я с этой массой не знаком.


Glen, Nata2 (12.01.2004 07:42:45, 151.205.185.126):

Вы серьёзно? Типа знаменитый человек? А США знаменитые актёры уклоняются от участия в рекламных роликах. Считается, что это понижает их репутацию. Поэтому и на календарях их изображений нет.


Гражданин начальник (12.01.2004 07:43:59, 68.77.36.87):

Ага, как у моего знакомого в сортире вымпел висит "Ударнику коммунистического труда"... Он на него детям показывает и на чистой английской мове объясняет, что это значит и какое отношение имеет к сортиру на Манхетене...


Гражданин начальник, Глен (12.01.2004 07:45:29, 68.77.36.87):

У меня есть не очень любимый коллега - так у него каждый год в офисе висит календарь... Сейчас - с Бушем младшим, а в прошлом году - с Рейганом... Ту хум хау... знаете ли.


Гражданин начальник, Ха! (12.01.2004 07:48:40, 68.77.36.87):

Оказывается Маша - про Боннер любит разговаривать! Ну и клевый сайт тут ... На всех остальных уже переговорено вроде.


Бывший Россиянин (12.01.2004 09:21:52, 12.72.212.125):

Уважаемый 81.90.2.133, (Послушайте, врзьмите себе какой-нибудь удобоваримый ник. А то такое ощущение, что обращаюсь либо к роботу, либо к какому-то сильно засекреченному суперагениту, либо, не про нас будь сказано, к зеку). таквот, о чем собственно спор? Мы ведь с вами придерживаемся одной и той же точки зрения. Давайте сформулируем вопросы, а-ля тов. И.С Сталин, т.е. чтобы ответ был только "да" или "нет". Были ли у СССР самолеты, аналогичные Б-17? Да, были. Было ли их достаточно, чтобы авиаудары в глубоком немецком тылу имели какой-нибудь эффект, кроме пропагандистского? Нет, не было. Были ли свободные ресурсы боеприпасов, которые можно было бы потратить на такие удары? Нет, не было. Вот и все мудрствование. Налетов, подобных дрезеденскому не делали просто по тому, что было НЕЧЕМ и НЕ НА ЧЕМ, а не в силу каких-либо высокодуховных мотивов, в чем нас пытвлся убедить Хмурый, и, как обычно, не понявший сути спора Вадим.


Гражданин начальник, Бывшему Россиянину (12.01.2004 09:30:54, 68.77.36.87):

Не понимаю... А что - это кто-то тут оспаривает?


Бывший Россиянин (12.01.2004 09:50:34, 12.72.216.3):

Да вот, Гражданин Начальник, завелись тут какие недовольные Хмурые Вадимы - все-то им в нашем бараке не ндравится...


Гражданин начальник, Бывшему Россиянину (12.01.2004 10:09:14, 68.77.36.87):

А они где живут? В нашем или в изначальном? Если в изначальном - то и пускай не нравится (если понравится, не дай бог, то придется им жисть свою менять, а оно нам надо?). А если в нашем - то гнать метлой поганой до границы и далее - прямо в Сибирь... Там про них Исаич напишет, если не помрет...


Вероника, (грустно) (12.01.2004 10:11:58, 195.19.4.40):

"Глухие телефончики"...


Гражданин начальник, Веронике (12.01.2004 10:18:39, 68.77.36.87):

Это мне? Прошу прощения - время позднее, толерантность к неадекватам падает...


Гражданин начальник, Глену (12.01.2004 10:22:05, 68.77.36.87):

Вы, надеюсь, понимаете, чем эти самые завязки вызваны и почему на такой странный срок накладываются? Кстати, если кто не видел - это такие мягкие широкие ремни - на запястья рук надеваются и привязваются к кровати - чтобы не мог себя по пьяни убить или медсестру взять за какое место... Ключевое слово - по пьяни... Оно же - наркотическое опьянение - потому и срок такой, пока не протрезвеет...


Hildur Bok (12.01.2004 10:35:13, 62.118.142.170):

Что-то непонятно возбуждение по поводу статьи - ясно ведь, что по ней судить нельзя о Штатах? Но такое бросание на защиту невольно смешит, признаться.
Ладно, если кто-то хочет от меня поквалы Штатам - то вот искренне признаюсь, что это очень богатая, преуспевающая, динамичная страна с редкой свободой самореализации определенного типа личностей. Но опять-таки - если все туда ломанутся - что ж хорошего?
От меня-то что требуется? :-))) Признать, как я здесь плохо живу и начать собираться куда-то из России ради спокойствия уже уехавших? %-)))
сколько немецких жизней Вы считаете
Clovis'у
==положенными на алтарь борьбы с нацизмом, когда сам Гитлер уже застрелился/отравился? ==
Война длилась потом десять дней. С Японией уж не считаем? Сколько дней/месяцев/лет вы полагаете достаточным после взятия Ирака? Или теперь будем отсчет вести от взятия Саддама в плен - хорошо, сколько?
Glen'у
==полицейский арестовывает нас с Вами за то, что мы Фрекен снимаем на память видеокамерой.==
И правильно делает - такие ужасы, как я, нельзя фиксировать. Но я вас спасу, не бойтесь. Полицейский выводится на два счета из игры предложенным "лисим ядом".


Гражданин начальник, Хилдур (12.01.2004 10:45:04, 68.77.36.87):

А что Вы по Ираку предлагаете? Вот прямо сейчас бросить и пусть они там конем ... ? Сейчас выхода нет - надо доводить хоть до какого-то конца...


Hildur Bok (12.01.2004 10:52:25, 62.118.143.123):

Георгу
==Охотно верю, что Россия солдат, следящих за ещё несбежавшими канула в глуxую пучину времен.==
Протестую. Следят. Путин следит свои оком с портрета в сортире. Вы не понимаете всего ужаса сложившегося гебешного режима в России. Всюду президент: на работе висит портрет, дома висит, в поле висит. Народ страдает, мучается, а вы умаляете его страдания, сытый, бритый и береженый. Некарашо.


Hildur Bok, End (12.01.2004 10:53:24, 62.118.143.123):

==В сегодняшней России, очевидно, заглядывают в туалетную щель для того лишь, дабы через плечо сидящего(ей)насладиться бессмертными творениями классиков, снятых с гвоздика.
Потому и не заделывают щели. Духовность превыше всего.==
Признаюсь вам - уже и духовности нет, со стыдом признаюсь, настало падение нравов ужасное. Классики за годы перестройки уже порваны, а новых не напечатали. Денег нет. Приходится рвать дамские романы и детективы. Мне рассказывали - сзади иногда кричат: "Не читай ты эту гадость про любовь, рви уж Акунина".
Счетоводу
==Мне показалось, что кто-то спросил правда ли в той статье, я ответил - враньё. А что, надо было на вопрос "Правда ли?" ответить "А мне параллельно, признаться."?
Спрашивала не я, честно. А ответили вы мне, ит завязался разговор. Хорошо, будем считать, что произошло недоразумение. Если же вы будете менее серьезны - то будет легче жить, поверьте.
==Вот Вы тут спрашивали про вкусные-невкусные продукты, и Вам таки отвечали, хотя и могли написать, что Ваши вопросы им "параллельны". И хотя мне действительно "параллельно" Ваше мнение о США, я всегда был готов ответить на Ваши вопросы. ==
Спасибо, ценю вашу готовность, особенно в свете безразличия к моему мнению про Штаты. :-)) Спасибо также, что вы отслеживаете и ответы других, хотя это вас должно сильно напрягать опять? :-))) Но вы путаете следующее: мне параллельно, что говорят о России, вам же непараллельно, что говорят о Штатах. Есть некоторая асимметрия? ;-))
Впрочем (опасливо косясь на весь ваш арсенал в руках и зубах)... готова признать все, что вы хотите и даже больше (выворачивая карманы) У меня ничего нет, как видите...


Гражданин начальник, Хилдур (12.01.2004 10:55:49, 68.77.36.87):

С моей стороны опровержений статье не было вовсе - это как анекдот про Абрамовича опровергать - себе дороже... Но в тех анекдотах обычно истины чуть больше или ею хотя бы пахнет...


Hildur Bok (12.01.2004 11:01:30, 62.118.142.190):

Гражданину начальнику
Про Ирак уже написала вам см. архив
Hildur Bok (8.01.2004 22:39:24 Гражданину начальнику
==Самое плохое в истории с иракской войной - это если США отступится от амбиций.==
Да, с этим приходиться согласиться, потому и не хочу вывода войск и желаю победы Штатам. Но... пахнет все равно дурно. Просто в противоположном случае будет не просто дурно пахнуть, а будет больно цивилизации, к которой я привыкла и которую малодушно хочу сохранить. Раз уж вперлись в противостояние с Востоком - придется считать последствия.
Но тот, кто втравил европейский мир - особых симпатий вызывать не может по определению, начинается шкурный расчет с исламистами, что тоже роняет в собственных глазах, и еще менее способно вызвать симпатии к спровоцировавшему подобное.
Чистая психология - все в дерьме, и все некрасиво себя ведут, хочется переложить ответственность на того, кто первый не сдержался.==
Ушла в город, наконец.


Вероника, Гражданину начальнику (12.01.2004 11:04:47, 195.19.4.120):

"Это мне?"
Не Вам. В пространство.


Вадим, 81.90.2.133 (12.01.2004 11:22:20, 195.16.50.223):

== Были ли у СССР самолеты, аналогичные Б-17? Да, были. Было ли их достаточно, чтобы авиаудары в глубоком немецком тылу имели какой-нибудь эффект, кроме пропагандистского? Нет, не было. Были ли свободные ресурсы боеприпасов, которые можно было бы потратить на такие удары? Нет, не было. Вот и все мудрствование. Налетов, подобных дрезеденскому не делали просто по тому, что было НЕЧЕМ и НЕ НА ЧЕМ, а не в силу каких-либо высокодуховных мотивов, в чем нас пытвлся убедить Хмурый, и, как обычно, не понявший сути спора Вадим. ==
.
Здесь мы имеем случай так называемого вранья. Аналогичных В-17 было недостаточно (впрочем, БР привел данные только за 1942 год, так что и тут его аргументы не стоят и выеденного яйца), но вот неаналогичных, а именно Ту-2С и Ил-4, было вполне достаточно. А разговор шел вовсе не об «аналогичных» самолетах, а о самой возможности. Так, что БР у нас снова, как бы это помягче сказать, звездит (впрочем, у него это обычное состояние).


(12.01.2004 11:25:29, 81.90.2.133):

\А сколько немецких жизней Вы считаете положенными на алтарь борьбы с нацизмом, когда сам Гитлер уже застрелился/отравился?\
Кловис
Советский Союз и страны антигитлеровской коалиции воевали не с Гитлером, а с нацизмом. Даже после капитуляции отдельные подразделения вермахта и СС продолжали сражаться. Учите историю, как говорит уважаемый Хмурый.
\Алессандр Исаич давно уже подвергнут заслуженному остракизьму. Здоровая часть общественности со сдержанным удовлетворением восприняла информацию о давнешнем сотрудничестве этого, с позволения сказать, писателя, с НКВД\
Георг
На досуге полистал архив, о сотрудничестве Александра Исаевича с органами на РиА несколько лет назад говорили Вадим, Хмурый со товарищи, но были подвергнуты заслуженному остракизму со стороны здоровой части общественности присутствующей на этой доске.
\ А то такое ощущение, что обращаюсь либо к роботу, либо к какому-то сильно засекреченному суперагениту, либо, не про нас будь сказано, к зеку\
Бывший Россиянин
Обращайтесь ко мне просто : «Товарищ старший подполковник!»
\ Мы ведь с вами придерживаемся одной и той же точки зрения\
В том, что СССР не имел ресурсов, чтобы своей АДД разлохматить Дрезден (не будем рассматривать военную или пропагандистскую необходимость такой бомбардировки) – безусловно. Но злодей Сталин, в те же дни мог разлохматить Дрезден своей фронтовой авиацией. Почему он этого не сделал? Не понимаю.


(12.01.2004 12:21:43, 81.90.2.133):

\. Так, что БР у нас снова, как бы это помягче сказать, звездит \
Вадим
Да не звездит он. Хобби у него такое – бывшую родину обсирать, по поводу и без повода.


Вероника (12.01.2004 12:37:19, 195.19.4.41):

"Гражданин начальник"...
"Товарищ старший подполковник"...
Куда мигрирует наша желтая страничка? :)
Я вот придумала-таки себе ник, но, боюсь, он в общую картину не впишется. :)


Вероника (12.01.2004 12:38:56, 195.19.4.41):

"...Но такое бросание на защиту невольно смешит, признаться."
Не только смешит, но и наводит на размышления...


Вадим, Urbi et Orbi (12.01.2004 13:28:48, 195.16.50.223):

Так что насчет завтра собраться, господа хорошие?
Времени мало, цигель, цигель.


Clovis (12.01.2004 13:35:12, 212.21.228.22):

Уважаемый 81.90...
.
=== Но злодей Сталин, в те же дни мог разлохматить Дрезден своей фронтовой авиацией. Почему он этого не сделал? Не понимаю. ===
.
А Вы прикиньте, какие бы для этого потребовались средства. Если я не ошибаюсь, в налёте на Дрезден участвовали сотни английских и американских бомбардировщиков. Учитывая, что бомбовая нагрузка Ту-2с в 5-8 раз меньше, пришлось бы использовать тысячи самолётов. Я уж не говорю, сколько нужно было бомб. Так что Сталин "лохматил" немецкие города не авиацией, а артиллерией.
.
=== Советский Союз и страны антигитлеровской коалиции воевали не с Гитлером, а с нацизмом. Даже после капитуляции отдельные подразделения вермахта и СС продолжали сражаться. ===
.
А Америка воевала с саддамовским режимом. И даже сейчас отдельные верные режиму лица/организации продолжают оказывать вооружённое сопротивление.


Clovis (12.01.2004 13:41:45, 212.21.228.22):

Уважаемая Hildur Bok,
.
--- ==положенными на алтарь борьбы с нацизмом, когда сам Гитлер уже застрелился/отравился? == Война длилась потом десять дней. ---
.
А Америка закончила войну (то есть крупномасштабные боевые действия) ещё раньше: за полгода до поимки Саддама. Но как Вы думаете: что было в Германии после 9-го мая? Образумившиеся немцы дружными рядами записывались в СЕПГ, а советские солдаты стояли в почётных караулах у братских могил? Немецкое восстание 53-го года уж не считаем?


Доктор, Hildur Bok , Вадим (12.01.2004 13:43:50, 213.33.218.218):

Так что насчет завтра собраться, господа хорошие
______________________________________________
Спасибо, не могу.


(12.01.2004 13:48:11, 81.90.2.133):

\Я вот придумала-таки себе ник, но, боюсь, он в общую картину не впишется. :)\
Вероника
А Вы конкурс объявите на самый лучший для Вас ник. Могу и я свои пятнадцать копеек бросить: «Микроба». А чем плох – и о профессии говорит, и пол ясен.:))))))))))
Вот Хильдур очень подошел бы ник «Комендантша»


Hildur Bok (12.01.2004 14:23:54, 81.195.190.2):

81.90.2.133
О, неплохо. Коменданте дос? После Эдена Пасторы и еще кого-то там... :-))


Вероника, 81-му (12.01.2004 14:25:08, 195.19.4.40):

Давайте, лучше объявим конкурс на ник для Вас? Неужели Вам нравится быть цифирками? :)
"Микроба" - мы так во времена оные называли университетский курс микробиологии... :)


(12.01.2004 14:36:43, 81.90.2.133):

Кловис
Я никак не пойму. Вы в чем-то хотите меня убедить?


Clovis (12.01.2004 14:42:37, 212.21.228.22):

Уважаемый 81.90...
.
=== Я никак не пойму. Вы в чем-то хотите меня убедить? ===
.
Я хочу объяснить Вам, почему советская армия не бомбила Дрезден... ;--)))


My-My -- всем смекалистым посвящается, А Вы сможете сдать экзамен за 8-й класс 1895 года? (12.01.2004 14:53:27, 216.160.110.38):

Прислали сегодня по мылу:
http://www.livejournal.com/users/hojja_nusreddin/77815.html?#cutid1


Вадим, 81.90.2.133 (12.01.2004 15:04:52, 195.16.50.223):

== бомбовая нагрузка Ту-2с в 5-8 раз меньше ==
.
Ту-2: бомбовая нагрузка 4000 кг.
Ил-4: бомбовая нагрузка 2500 кг.
В-29: Бомбовая нагрузка 9000 кг
.
Хороша трава!
.
== Я хочу объяснить Вам, почему советская армия не бомбила Дрезден... ;--))) ==
.
13-14 февраля 1945 года около 1200 бомбардировщики сбросили на Дрезден 3500 тонн зажигательных и фугасных бомб. То есть бомбовая нагрузка на 1 самолет была порядка 3000 кг, что неудивительно, союзники еще только вступили на территорию Германии и находились в городе Клеве и Гох и остановились у Рейна (до Дрездена 500 км). Советские же войска находились в это время у реки Нейсе (до Дрездена 100-150 км).
.
Хороша трава в Америке! Вот как забирает!


(12.01.2004 15:24:23, 81.90.2.133):

Каждый англичанин, начиная с младенческого возраста ежедневно попадает в камеры наружного наблюдения 300 раз. Круто.


(12.01.2004 15:35:47, 81.90.2.133):

\Я хочу объяснить Вам, почему советская армия не бомбила Дрезден...\
Вадим? Кловис идиот или только прикидывается?


Вадим, 81.90.2.133 (12.01.2004 15:46:19, 195.16.50.223):

== Вадим? Кловис идиот или только прикидывается? ==
.
Сие есть тайна. Меня неоднократно пытались убедить, что второе, но я склоняюсь к первому. Он вроде Раймонда из «Человека дождя», зубочистки считает лихо, но в остальном. . .


Доктор, ИР (12.01.2004 16:30:15, 213.33.218.218):

ИР, Жуку (11.01.2004 08:58:43, 134.134.136.4): "может ли в рамках закона любого цивилизованного государства преследоваться человек за уничтожение принадлежащего ему предмета Высокого Искусства? Существуют ли хотя бы прецеденты?"
_____________________________________________
Уважаемый ИР!
Российское уголовное законодательство предусматривает ответственность только за умышленное уничтожение ЧУЖОГО, а не своего, имущества. Не являясь специалистом в области уголовного законодательства иных государств, смею все -таки с уверенностью предположить, что ни одно цивилизованное государство такой ответствености не предусматривает.


Вероника, Вадиму (12.01.2004 16:50:48, 195.19.4.40):

"...Он вроде Раймонда из «Человека дождя», зубочистки считает лихо, но в остальном..."
Неплохая аналогия. :) Но мне всё-таки больше нравится идея, что их, Кловисов, как минимум, двое. :)


Hildur Bok (12.01.2004 17:12:46, 81.195.190.2):

Про общепит в России ничего толком не нашлось, кроме цифр роста
==Оборот общественного питания в России в сентябре 2003 года вырос по сравнению с аналогичным периодом 2002 года на 8.9% (в сопоставимых ценах) — до 17.1 млрд. руб. Как сообщает Госкомстат РФ, по сравнению с предыдущим месяцем оборот увеличился на 10.8%. В январе-сентябре оборот общепита составил 128.7 млрд. руб., что на 4.9% больше, чем в первые девять месяцев прошлого года. ==
И несколько забавные заявления "Росинтера"
http://mm.com.ua/news/posinvsmcd.html -
==Корпорация "Ростик" была основана в Венесуэле в 1981 г. В состав "Ростик Групп" входят занимающиеся ресторанным бизнесом компании "Росинтер Ресторантс", Rostik Restaurant Ltd, "Ростик'c" и др. 51% акций - у основателя компании Ростислава Ордовского-Танаевского-Бланко, остальные - у ING Barings, фондов Nis First Found, Calvenior. Компании развивают сеть быстрого питания "Ростик'c", ресторанные концепции "Планета Суши", "Патио Пицца" и др. Оборот ресторанного бизнеса в 2002 г. составил около $83 млн.==
Но они поприличнее Мака по вкусу - это верно.


(12.01.2004 17:26:28, 81.90.2.133):

\Он вроде Раймонда из «Человека дождя», зубочистки считает лихо, но в остальном.\
Вадим
Может это лечится? Таблетки там какие-нибудь?


Вадим, 81.90.2.133 (12.01.2004 17:35:40, 195.16.50.223):

== Может это лечится? Таблетки там какие-нибудь? ==
.
Ну. . . горб и то лечится :-)


Вероника, 81-му (12.01.2004 17:39:08, 195.19.4.40):

"Может это лечится?.."
А зачем лечить? Чтобы он(и) стал(и) обыкновенным(и) и скучным(и)? :)


Вадим, Англичанин (12.01.2004 17:57:10, 195.16.50.223):

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1120996,00.html
== "I do not know is the answer," he admitted. "I believe that we will but I agree there were many people who thought we were going to find this in the course of the actual operation ... We just have to wait and see". ==
.
Англичанин, а как это можно понимать?


Вадим, ИР (12.01.2004 18:29:18, 195.16.50.223):

== ИР, Жуку "может ли в рамках закона любого цивилизованного государства преследоваться человек за уничтожение принадлежащего ему предмета Высокого Искусства? Существуют ли хотя бы прецеденты?"
.
Доктор, ИРу: Российское уголовное законодательство предусматривает ответственность только за умышленное уничтожение ЧУЖОГО, а не своего, имущества. ==
.
Дорогой ИР, не слушайте Вы юристов. Они ТАКОГО расскажут.
.
УК РФ, статья 243
«Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры
1. Уничтожение или повреждение памятников истории, культуры, природных комплексов или объектов, взятых под охрану государства, а также (sic!) предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность, -
наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные в отношении особо ценных объектов или памятников общероссийского значения, -
наказываются штрафом в размере от семисот до одной тысячи минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года либо лишением свободы на срок до пяти лет.»
.
Дабы сразу пресечь рассуждения о том, что такое предмет имеющий культурную ценность


Вадим, ИР (12.01.2004 18:32:29, 195.16.50.223):

Закон Российской Федерации от 15 апреля 1993 г. "О вывозе и ввозе культурных ценностей
.
«Настоящий закон имеет целью сохранение культурного наследия народов Российской Федерации.
Наряду с законодательством РФ о государственной границе и таможенным законодательством РФ настоящий Закон направлен на защиту культурных ценностей от незаконного вывоза, ввоза и передачи права собственности на них. Закон призван также способствовать развитию международного культурного сотрудничества, взаимному ознакомлению народов РФ и других государств с культурными ценностями друг друга.
. . . . . . . .
Статья 7. Категории предметов, подпадающих под действие настоящего Закона
.
Под действие настоящего Закона подпадают следующие категории предметов:
.
исторические ценности, в том числе связанные с историческими событиями в жизни народов, развитием общества и государства, историей науки и техники, а также относящихся к жизни и деятельности выдающихся личностей (государственных, политических, общественных деятелей, мыслителей, деятелей науки, литературы и искусства);
предметы и их фрагменты, полученные в результате археологических раскопок;
художественные ценности, в том числе:
картины и рисунки целиком ручной работы на любой основе и из любых материалов;
оригинальные скульптурные произведения из любых материалов, в том числе и рельефы;
оригинальные художественные композиции и монтажи из любых материалов;
художественно оформленные предметы культового назначения, в частности иконы;
гравюры, эстампы, литографии и их оригинальные печатные формы;
произведения декоративно-прикладного искусства, в том числе художественные изделия из стекла, керамики, дерева, металла, кости, ткани и других материалов;
.
и прочее, прочее, прочее, прочее»


Англичанин, Вадим (12.01.2004 18:35:20, 13.16.137.11):

==Англичанин, а как это можно понимать?==
.
Очень просто: «Я-то верю и надеюсь и буду верить и надеятся, но есть, вот, несознательные, которые думали, что им так сразу все и найдется. Имейте же терпение и совесть, граждане! Не все же сразу!»


Вадим, Англичанин (12.01.2004 18:47:20, 195.16.50.223):

== Имейте же терпение и совесть, граждане! ==
.
«- Уехал! - воскликнул Моррель. - Прощай, мой друг, мой отец!
- Уехала! - прошептала Валентина. - Прощай, Гайде! Прощай, сестра!
- Кто знает, увидимся ли мы еще когда-нибудь! - сказал Моррель, отирая слезу.
- Друг мой, - отвечала Валентина, - разве не сказал нам граф, что вся человеческая мудрость заключена в двух словах:
Ждать и надеяться!»


Ёхан Палыч (12.01.2004 19:03:35, 195.125.184.82):

[Путин почти на каждой странице: Путин сказал... Путин встренулся с... Путин покакал... Путин чихнул]
А где такие газеты продают, как называются?
Смотрел намедни:
Ведомости http://www.vedomosti.ru/
Коммерсант http://www.kommersant.ru/
КП http://www.kp.ru/
МК http://www.mk.ru/
РГ http://www.rg.ru/
Нигде нет. Вот бы почитать.
Может в "Вестнике Единороссов"?? Не знаете где на него подписаться?


Пал Ехыч - Ёхан Палыч (12.01.2004 19:50:10, 66.98.170.90):

Да ты земеля слепой совсем,
читай:
Гарнир к Путину
http://www.vedomosti.ru/stories/2004/01/12-67-01.html
Владимир Путин проник в яйцо птицы
http://www.kommersant.ru/
Путин провел переговоры в юрте
Визит Путина в столицу Казахстана Астану был предопределен свыше.:o))


Clovis (12.01.2004 20:18:02, 212.21.228.22):

Уважаемая Вероника,
.
=== Неплохая аналогия. :) ===
.
(осторожно высовываясь из-под стола) Я ещё и бомбовые нагрузки у Ту-2 считать умею. Вот посмотрите (http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2s.html):
.
Бомбовая нагрузка нормально - 1000 кг, максимально - 2000 кг, в перегрузку - 3000 кг... ;---))))


Вадим, Вероника (12.01.2004 20:33:12, 195.16.50.223):

Я Вам рекомендую все ж таки не ориентироваться на сайты в инете, тут можно хоть фотографии Несси найти, а взять серьезную книгу, например Эйке Миддельдорфа «Русская компания: тактика и вооружение», там приводится цифра до 4000 кг. Это для Ту-2. А для Ил-4 – 2500 кг.
Но даже, даже, даже. . . даже если 1000 кг. А 3500 тн./ 1200 самолетов = 3000 кг на борт. Это ведь действительно в 5-8 раз больше, чем 1000 кг.
.
Или, о ужас!, мы берем для советских самолетов нормальную бомбовую нагрузку на большие расстояния, а для союзных предельную на короткие? :-)


Саша (12.01.2004 20:44:27, 138.89.4.185):

Посмотрел архив и не могу не внести своих 5 копеек в задачу о веревках.
.
Решение Кловиса работает если наложить ограничение и предположить изотропность веревок относительно горения.
.
Вобщем "овца черная сверху".
.
Всем удачи.


Clovis (12.01.2004 20:56:09, 212.21.228.22):

Уважаемый Саша,
.
=== Решение Кловиса работает если наложить ограничение и предположить изотропность веревок относительно горения. ===
.
Согласен. Красивое замечание!


ИР (12.01.2004 20:57:00, 134.134.136.3):

Гражданин начальник,
.
== не понравилось...==
.
Ну, не обессудьте. Видимо, вкусы у нас разные...Voluntarily ссылок больше постараюсь не давать – почти каждый раз потом обнаруживаю, что вкус у меня «неправильный».


SR-71 (12.01.2004 21:01:59, 172.168.104.63):

Уважаемый Кловис!
Оставте пожалуйста Вадика заламывать руки и стонать "о ужас!"
Смотрите, какую интересную вешч я давным давно нашел.


Вероника, Clovis'у, Вадиму (12.01.2004 21:16:28, 195.19.4.40):

Господа, вы в самом деле думаете, что грузоподъёмность бомбардировщиков - это подходящая тема для разговора с барышней? :)))


ИР (12.01.2004 21:21:32, 134.134.136.3):

Доктору
.
Большое спасибо за Ваш комментарий.
.
Вадиму
.
Все, что Вы сказали в отношении России – верно. Никто,кмк, и не сомневается, что те же таможенники действуют по закону (если не вымогают взятки). Здесь уже как-то приводились выдержки из таможенной инструкции, насколько помню, практически соответствующие тому, что Вы привели. Более того, то, что государство проявляло и проявляет заботу о наших личных вещах, прочувствовано на своей шкуре многими из местных писателей. Вопрос как раз состоит в том, чтобы_квалифицировать_цивилизованность_подобного закона.
Забудем на время про СШ... Есть ли другие цивилизованные страны, где действуют подобные законы, наказывающие за «неправильное» (незаконное) обращение с собственными вещами – в этом состояла суть моего ворпроса Доктору.
Известно ли Вам, что хотя бы в одной из таких стран, как Франция, Англия, Германия, Швеция, Австрия, Швейцария и т.д. тоже есть закон, подобный российскому? Если да, то о цивилизованности подобного подхода можно говорить. Если же Россия в этом плане уникальна, то согласитесь - этот закон следует считать аномалией и, сл-но, отходом от цивилизованных норм.


Вадим, Вероника (12.01.2004 21:22:09, 195.16.50.223):

== Господа, вы в самом деле думаете, что грузоподъёмность бомбардировщиков - это подходящая тема для разговора с барышней? :))) ==
.
Ну что Вы, я бы скорее о психологии поговорил бы. Вот возьмем СРы. Вы заметили странность, он решил не устраивать истерик с киданием оземь шапки, размазыванием соплей по лицу и воплями, что он и есть альфа и омега в военных вопросах. Как Вы полагаете, это локальное решение или нас ждут еще шоу с разрыванием рубахи на груди?


ИР (12.01.2004 21:26:46, 134.134.136.3):

Уважаемый Clovis,
.
== Согласен. Красивое замечание!==
.
Зря соглашаетесь, имхо. Тогда бы в условии задачи было сказано, что, если поджечь веревку с другого конца,, она бы горела, например, полтора часа. ;-))


SR-71 (12.01.2004 21:32:19, 172.168.104.63):

Если же Россия в этом плане уникальна, то согласитесь - этот закон следует считать аномалией и, сл-но, отходом от цивилизованных норм.
************
(вспоминая школьные годы) Говорят них своя, особенная гордость.


Вероника (12.01.2004 21:35:52, 195.19.4.40):

Хочу задачку про верёвки. :)
Решить не решу, но хотя бы пойму, о чём речь. :)


SR-71 (12.01.2004 21:38:14, 172.168.104.63):

Как Вы полагаете, это локальное решение или нас ждут еще шоу с разрыванием рубахи на груди?
************
Тут у нас Вадик, перманентное шоу. Клоуны в разных амплуа в основном постоянны, а так - все тоже. :о)))


Вадим, СРы (12.01.2004 21:42:17, 195.16.50.223):

Вадим == Как Вы полагаете, это локальное решение или нас ждут еще шоу с разрыванием рубахи на груди? ==
СРы == Клоуны в разных амплуа в основном постоянны, ==
.
Спасибо за ответ :-)


Саша (12.01.2004 21:43:14, 138.89.4.185):

Кловису
"Красивое замечание!"
Ну а для того чтобы веревка была изотропной по горению надо, чтобы она лежала горизонтально, была раномерной по толщине и однородна по структуре.
:(


Вероника, Вадиму (12.01.2004 21:43:47, 195.19.4.40):

"...Как Вы полагаете, это локальное решение или нас ждут еще шоу с разрыванием рубахи на груди?"
Какая ж это психология? :) Вопрос риториццкий! :)


Вадим, ИР (12.01.2004 21:49:05, 195.16.50.223):

== Известно ли Вам, что хотя бы в одной из таких стран, как Франция, Англия, Германия, Швеция, Австрия, Швейцария и т.д. тоже есть закон, подобный российскому? ==
.
Будучи человеком некультурным, я, как Вы понимаете, не большой специалист по культурным ценностям, но тем не менее. Страны ЕС имеют право ограничивать свободное перемещение культурных ценностей. Как они этим право пользуются, я не знаю, но в Римском договоре таковое право закреплено. Логично предположить, что уничтожение культурных ценностей не меньшее преступление, чем незаконный вывоз через границу. Так, что в Европе таковой закон (по крайней мере о свободном перемещении) есть. Что бы там не говорили Новые Гордые Американцы, забывшие старую советскую гордость.
.
А я то думал, что гордость, как и честь, у человека одна. А она, оказывается, мимикрирует :-)


Clovis (12.01.2004 21:50:41, 212.21.228.22):

Уважаемая Вероника,
.
=== Господа, вы в самом деле думаете, что грузоподъёмность бомбардировщиков - это подходящая тема для разговора с барышней? :))) ===
.
Что поделать? В гидрогеназах я совсем не разбираюсь... :--((((


Clovis (12.01.2004 21:53:39, 212.21.228.22):

Уважаемый ИР,
.
=== Зря соглашаетесь, имхо. Тогда бы в условии задачи было сказано, что, если поджечь веревку с другого конца,, она бы горела, например, полтора часа. ;-)) ===
.
Я тоже про это подумал. Но дело в том, что если верёвка неоднородна, то и изотропия горения тоже может быть неоднородной. Иными словами, может оказаться, что хотя в оба конца верёвка сгорает за час, но у левого конца она горит быстрее слева направо, а у правого -- справа налево. Тогда получится, что если поджечь её одновременно с двух сторон, то она прогорит быстрее, чем за полчаса.


(12.01.2004 21:54:04, 81.90.2.133):

\Я ещё и бомбовые нагрузки у Ту-2 считать умею\
Кловис
Кто бы в этом сомневался, но советская авиация не имея столь совершенных бомбардировщиков, каким то образом ухитрилась вывалить на головы немцам гораздо больше бомб. Вообще эти советские летчики дикий народ. Ведь ясно же, что советские бомбардировщики имеют небольшую бомбовую нагрузку, им бы дуракам дождаться пока на вооружение не поступят более совершенные самолеты. А они? Действительно скифы какие-то, делали до 9 боевых вылетов в день на этажерках и 3-4 на пешках.


Clovis (12.01.2004 22:01:30, 212.21.228.22):

Уважаемый Саша,
.
=== Ну а для того чтобы веревка была изотропной по горению надо, чтобы она лежала горизонтально, была раномерной по толщине и однородна по структуре. ===
.
А вот это не факт! В физике бывают принципы, обеспечивающие изотропию, казалось бы, в неизотропных с виду условиях. (копаясь в памяти) Например, в квантовой механике коэффициенты отражения/прохождения для несимметричного одномерного потенциала одинаковы в обе стороны.
.
К тому же, заметьте, что Вы фактически требуете однородности верёвки, а в этом случае задача становится слишком простой.


Вероника, Clovis'у (12.01.2004 22:03:13, 195.19.4.40):

"Что поделать? В гидрогеназах я совсем не разбираюсь... :--(((("
Это же здорово! :) Я даже где-то Вам завидую. :)


Clovis (12.01.2004 22:05:30, 212.21.228.22):

Уважаемый 80.91...,
.
=== советская авиация не имея столь совершенных бомбардировщиков, каким то образом ухитрилась вывалить на головы немцам гораздо больше бомб. ===
.
Знаю, знаю!
.
(поёт под гармошку)
.
Мы Америку догнали
По надою молока,
А по мясу не догнали...


SR-71 (12.01.2004 22:09:22, 172.168.104.63):

Кто бы в этом сомневался, но советская авиация не имея столь совершенных бомбардировщиков, каким то образом ухитрилась вывалить на головы немцам гораздо больше бомб.
**************
Судя по сводкам Совинформбюро за год войны уничтожено более 100К Немецких танков, знаете?
.
...Высморкался Богданов, извинился. Продолжает исполнительно докладывать:
-- Восемь орденов и семь медалей. Не считая того, что уже в мирное
время.
-- А какие ордена?
-- Ленина, два Боевых Красных Знамени, два Отечественной Войны, первой
и второй степени, и еще одна Звездочка. Кроме тех, что говорил уже.
-- Иван Григорьевич,-- говорю,-- это ведь большая редкость, чтобы
боевой летчик прошел всю войну от первого до последнего дня.
-- Да, -- говорит. -- Это редко бывало.
-- Сколько у вас боевых вылетов?
-- Сто пятьдесят шесть.
Вот тут профессионализм мой подослаб и сменился личным уже, живым
уважением. Да ни хрена себе, кто понимает!
-- Простите, -- говорю, -- так а... вы... получили Героя Советского
Союза?
-- Нет.
-- Но ведь, если не ошибаюсь... штурмовикам и бомберам давали Героя по
боевым вылетам -- сначала за пятьдесят, а с сорок третьего за сто вылетов?
-- Совершенно верно...
...Средняя продолжительность
жизни советского истребителя в войну -- шесть вылетов...


SR-71 (12.01.2004 22:10:49, 172.168.104.63):

год=годы


Mark - Уважаемому Кловису (12.01.2004 22:13:21, 209.6.113.72):

Уважаемому Кловису
.
[Но как Вы думаете: что было в Германии после 9-го мая? Образумившиеся немцы дружными рядами записывались в СЕПГ, а советские солдаты стояли в почётных караулах у братских могил? Немецкое восстание 53-го года уж не считаем?]
.
Уважаемый Кловис, я никогда не присоединялся к хору Ваших хулителей и недоброжелателей, так что поймите меня правильно, - здесь я с Вами согласиться никак не могу: война закончилась в 45-м, а Вы эвона куда хватили - 53-й!
.
Сразу после разгрома немцы как в советской, так и в западных зонах, сидели, как мыши, а через 8 лет они выступили в Берлине не в защиту разгромленного нацизма, а против социализма "со сталинским лицом". Сталин умер, а тут ещё до них, видимо, дошли слухи, что Берия заговорил об отмене колхозов и об объединении Германии, ну, они и воспряли. Да рано обрадовались - советские их танками, танками ...
.
Так что Ваш пример здесь, как говорят местные знатоки российской словесности, не катит, не валяет, и ваще - галимый!
.


Clovis (12.01.2004 22:15:04, 212.21.228.22):

Уважаемая Вероника,
.
=== Это же здорово! :) Я даже где-то Вам завидую. :) ===
.
"Во многой мудрости много печали"? Вот и Амазин с Троянкой убеждали нас, что женщине наука ни к чему... ;--(((


(12.01.2004 22:16:59, 81.90.2.133):

\Если да, то о цивилизованности подобного подхода можно говорить\
ИР
Франция, Италия, Греция –эти страны точно имеют законы ограничивающие вывоз культурных и исторических ценностей. Нельзя сказать, что законы идентичны, но они есть.


Hildur Bok - Clovis'у (12.01.2004 22:36:39, 62.118.142.103):

Не сочтите за невежливость, что не было ответа на ваше 12.01.2004 13:41:45, но... откровенно говоря, я смешалась, не зная, как реагировать на ваши слова. Вы теперь можете поспорить с Mark'ом вместо меня? Он гораздо... ээээ... "стилистичнее" меня, вот!
Mark'у
А вот слова "валяет" в приведенном вами смысле нет. Есть слово "втыкает". Напр., "она не втыкает". Или "не догоняет". ;-))
(Уходя с облегчением - наконец-то можно отойти и не ощущать дергания за фартук ребенка - пусть дергает теперь других из-под стола за обшлага брюк, требуя очередную сказку).


Clovis (12.01.2004 22:41:19, 212.21.228.22):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== ткровенно говоря, я смешалась, не зная, как реагировать на ваши слова ===
.
Очень просто реагировать! Сказать, что не уверены, как немцам было лучше: с Гитлером или без. И выразить опасение, что победа над нацизмом была куплена непомерной ценой.


vbn (12.01.2004 22:51:31, 216.127.82.97):

Уважаемый Кловис,
.
Вот, смотрите, ваши физтеха до суда в тюрьме держат.
http://lenta.ru/world/2004/01/09/konanykhin/


(12.01.2004 23:00:59, 81.90.2.133):

\Средняя продолжительность жизни советского истребителя в войну -- шесть вылетов...\
СРЫ
А командира взвода в пехоте три дня.
Если мне не изменяет память, штурман полка ночных бомбардировщиков сделала с 42 года около 900 боевых вылетов. Дважды Герой Советского Союза Евремов, воевал с первого дня войны, бомбардировщик, за войну сделал свыше 300 боевых вылетов, причем ни разу не был сбит.


ИР (12.01.2004 23:01:09, 134.134.136.3):

Вадиму
.
==Страны ЕС имеют право ограничивать свободное перемещение культурных ценностей. Как они этим право пользуются, я не знаю, но в Римском договоре таковое право закреплено.==
.
Вопрос – касается ли этот договор культурных ценностей, находящихся в_личной_собственности граждан?
Я почему интересуюсь – неужели там строже с этим, чем в коммунистической стране? Несколько лет назад мне с коллегами довелось быть в Китае. Чтобы лучше представить, о чем я говорю – там на каждом углу райкомы партии! (я даже сфотографировался у одного на память – не везде такое увидишь ;-)) Накупили мы там всякой фигни – от жемчуга до антиквариата. Никто на границе ни меня с российским паспортом, ни моих коллег, ни китайцев, даже ничего открывать не просил, ни одного слова не сказал... Сдаешь багаж (который просвечивают, не открывая, на предмет безопасности), получаешь посадочный и идешь на таможню, там сдаешь бумажку, которую заполнил по приезде, ставят печать в паспорт, и – адью. Я даже не припоминаю на таможне места, где бы можно было открывать личные чемоданы (да и нет их уже – они в багаже).
.
Анониму
.
==Франция, Италия, Греция –эти страны точно имеют законы ограничивающие вывоз культурных и исторических ценностей.==
.
Если эти законы касаются принадлежащих гражданам вещей, то было бы хорошо увидеть что-нибудь это подтверждающее –что-нибудь помимо Вашего мнения. Например, ссылку на такой закон.


Hildur Bok - Clovis'у (12.01.2004 23:05:17, 62.118.142.103):

(Уныло возвращаясь к столу снова)
Какой Гитлер в 53 году?
Конечно, немцам при Гитлере было плохо. Они это и сами признают.
Какой ценой будет куплена победа Ирака над американцами - не знаю. Или американцев над иракцами - тоже не знаю. Вы знаете? И даже знаете, когда победители и побежденные признаются в этом?
Например, кто и когда признается побежденным в нашем разговоре - это ведь гораздо более локальный спор - и то зависит не от нас? ;-))
Ушла уже точно, быстро заталкивая Clovis'а под одеяло и под стол: "Спать пора! И не держи палец во рту! Сказки не будет, уже много нарассказано за сегодня."


Саша (12.01.2004 23:21:17, 138.89.4.185):

"А вот это не факт!"
Действительно не факт. Даже не приводя отвлеченых прммеров. Достаточно чтобы функция разницы в скоростях горения от направления и координаты по одному параметру компенсировалась по другим параметрам.
.
То есть можно выложить неравномерную по толщине веревку по достаточно кривой поверхности. Что пожалуй затруднительно для исследователя не обладающего даже часами. :)
.
То есть пространстство решений по Вашему методу для каждой конкретной веревки представляет собой двухмерную поверхность в пространтсве размерности >= 3.
.
Трудно также исследовать внутреннюю структуру веревки, а ну как она представляет собой например вложенные в друг друга конусы. Тогда создать нужную поверхность на которой горит веревка ещё труднее, несмотря на то, что искомая поверхность в простейшем случае двускатная крыша (как я понимаю по условию веревка слева направо и справа налево сгорают за один час). Для экспериментов понадобится куча одинаковых в своей неоднородности веревок. А где их взять?
.
"задача становится слишком простой"
Угу.
.
На сем позвольте откланяться, чтобы 5 копеек остались 5-ю копейками.


papaFi (12.01.2004 23:23:09, 199.172.169.15):

[Несколько лет назад мне с коллегами довелось быть в Китае....Накупили мы там всякой фигни – от жемчуга до антиквариата.]
ИР: Даваите с личными вещами разберемся.
1. Вы турист. Въезжаете в страну и заполняете декларацию.
На выезде вы имеете право согласно этой декларации все увезти, что ввезли(это есть набор ваших личных вещей).
Попробуите поехать в Rоссию задекларировать на въезде серебрянную ложку(если хотите я вам одолжу) и увидите,что вас спокоино выпустят при выезде.
2. Вы турист. Приезжаете в страну идете в антикварный магазин и покупаете себе что-то. Я уверен, что для вывоза вам достаточно будет предьявить чек магазинa. И вас как туриста из России выпустят.
А скорее всего, как и в Китае, никаких проблем не будет вообще.
3. ВЫ беженец до 91 года из СССР. Ну сами понимаете,таких имели по-полной. До сих пор многие из них не оклемаются:)
4. Вы беженец, грин-картовец и пр.пр. ,которое едет толпой на запад после 91 г.
Да реально таможня трясет только ,если у вас на лице написано ,что вы боитесь,на вас настучали или по-жизни вы гАвно,что вас заподло не потрясти.
Остальная толпа валит без особых проверок и все ,все провозят.
Больше разговоров,о том что нельзя провезти.
Ну некоторые еще страхyются справочками.


Саша (12.01.2004 23:42:22, 138.89.4.185):

Кловису
Кстати, есть решение этой задачи по методу Нильса Бора.
.
Сделать из веревки солнечные часы и спокойно отмерить 45 минут. :)


(13.01.2004 00:07:44, 81.90.2.133):

\И выразить опасение, что победа над нацизмом была куплена непомерной ценой.\
Кловис
Вы хотите сказать, что победа таких жертв не стоила?
\Например, ссылку на такой закон.\
ИР
А самому пальчиками пошевелить лень?


SR-71 (13.01.2004 00:11:50, 172.168.104.63):

Если мне не изменяет память, штурман полка ночных бомбардировщиков сделала с 42 года около 900 боевых вылетов. Дважды Герой Советского Союза Евремов, воевал с первого дня войны, бомбардировщик, за войну сделал свыше 300 боевых вылетов, причем ни разу не был сбит.
*************
Таких наверно были десятки тысяч и если бы Сталин дал приказ, красные соколы не оставили бы камня на камне от Немецких очагов культуры - Вы это хотите сказать?


Вадим, SR (13.01.2004 00:18:46, 195.16.50.223):

== если бы Сталин дал приказ, красные соколы не оставили бы камня на камне от Немецких очагов культуры - Вы это хотите сказать? ==
.
В 1945, когда у немцев практически не осталось авиации? Да запросто!


(13.01.2004 00:32:14, 81.90.2.133):

ё


Вадим (13.01.2004 00:48:05, 195.16.50.223):

Кстати, о количестве бомбардировщиков во Второй Мировой.
Справочник «Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистическое исследование». Москва, «Олма-Пресс», 2001.
.
Наличие, поступления и потери вооруженной техники (стр. 473-481)
.
Бомбардировщики / Всего боевые самолеты. Состояло на 1 января (в 1941 на 1 июня)
1941 – 8,4 / 20,0 тыс. штук
1942 – 3,7 / 12,0 тыс. штук
1943 – 5,3 / 21,9 тыс. штук
1944 – 6,8 / 32,5 тыс. штук
1945 – 8,9 / 43,3 тыс. штук
.
За время войны среднемесячная численность советских ВВС была около 400.000 человек (Ibid, стр. 402). То есть в 1945 году 10 человек на один самолет. Даже с учетом обслуживающего персонала, этого вполне достаточно, чтобы поднять в воздух 43300 самолетов, из коих 8900 бомбардировщики.
.
Жалко, конечно, лишать Новых Гордых Американцев очередной любимой игрушки-трещотки, но что поделать? Платон мне друг, но Истина. . .


SR-71 (13.01.2004 00:57:14, 172.168.104.63):

:o)))))
Вадик, я бы на твоем месте попробовал найти описание Первой и Единственной стратегической бомбардировочной операции проведенной советской авиацией против ... города Хельсинки.
Как это было, сколько это готовили, и самое главное - чем это закончилось.
Или не стал бы искать_на твоем месте_ :о))))))


ИР, to papaFi (13.01.2004 01:05:07, 134.134.136.3):

== Попробуите поехать в Rоссию задекларировать на въезде серебрянную ложку(если хотите я вам одолжу) и увидите,что вас спокоино выпустят при выезде.==
.
Декларировать ввоз купленного Вами товара совсем иное дело – если этого не делать, кто-то может наложить полные чемоданы «брильянтов» и наносить государству ущерб, продавая их безпошлинно и тем самым нанося ущерб экономике. Кстати, если это не наркотики и т.п., то это никто и не отберет. Заплатите пошлину, если превышает определенную сумму, и фсе.
При чем же тут вывоз? Почему я еще должен декларировать свои вещи, когда я ВЫезжаю?
.
==Приезжаете в страну идете в антикварный магазин и покупаете себе что-то. Я уверен, что для вывоза вам достаточно будет предьявить чек магазинa. И вас как туриста из России выпустят. А скорее всего, как и в Китае, никаких проблем не будет вообще.==
.
Во-первых, не уверен - в приведенном ранее ограничительном перечне говорилось о пределе в 50(?) лет. Во-вторых, я не турист, а местный житель. В-третьих, и главных – я бы хотел, чтобы не нужно было представлять никаких удостоверений и справок,, что я не верблюд. Мое – прохожу, ни о чем не думая, как в Китае. Украл (подозреваемый, есть санкция прокурора на обыск) – арестуйте меня.
.
==Вы беженец, грин-картовец и пр.пр. ,которое едет толпой на запад после 91 г.
Да реально таможня трясет только ,если у вас на лице написано ,что вы боитесь,на вас настучали или по-жизни вы гАвно,что вас заподло не потрясти.==
.
Вы уж извините мою вредность, но мне хочется выезжать со своими личными вещами без всяких справок и деклараций, не делать «хорошую мину при плохой игре» и не трястись из-за того, что меня могут «поймать» с моим кровным, да еще это кровное изъять. Вы находите эти требования чрезмерными?


SR-71 (13.01.2004 01:08:47, 172.168.104.63):

Да, было это зимой 44-го, так что и опыт вроде бы уже был, и самолеты ты вон тысячами считаешь. :о))))


ИР (13.01.2004 01:16:12, 134.134.136.3):

Аноним,
.
==А самому пальчиками пошевелить лень?==
.
Отнюдь. Мне просто не понятно, с какой стати я должен искать подтверждения чужим голословным заявлениям? Сами видите, сколько тут умных людей, и все что-то утверждают. Документально выверять чужие декларации – жизни не хватит. Так что, если хотите, чтобы Ваше утверждение рассматривалось серьезно – пошевелите пальчиками сами.


Вадим, SR (13.01.2004 01:21:19, 195.16.50.223):

== попробовал найти описание Первой и Единственной стратегической бомбардировочной операции проведенной советской авиацией против ... города Хельсинки =
.
Так бомбили всего десятка 4 самолетов, против которых было 250 финских, чудик. Откуда у Германии в 1945 такие ВВС? И убили то всего пару сотен человек. Не в людей целились, а к миру малой кровью принуждали. :-)
.
Нет сомнений, американцы и англичане напились бы финской кровушки вдоволь. Чтоб неповадно было. А ты им хлопал бы, дурилка картонная, да сказки рассказывал о Новых Гордых Американских.


Mark - Hildur Bok (13.01.2004 01:21:50, 209.6.113.72):

[А вот слова "валяет" в приведенном вами смысле нет]
.
А и ладно.
Пусть это будет моим скромным вкладом в великий и могучий. В чём-то "валяет" даже лучше, чем "катит", на мой взгляд. Я сходу могу навалять и накатать еще с дюжину неологизмов, которые со временем войдут в сокровищницу как немеркнующие жемчужины. Втыкаете?
.


Vlad, Саша (13.01.2004 01:49:54, 157.134.224.129):

[Кстати, есть решение этой задачи по методу Нильса Бора.]
:))
Так можно и в пасмурный день справиться. Привязываем к одной веревке что нибудь тяжелое и создаем маятник. Поджигаем вторую веревку и подсчитываем число коле_баний маятника за 1 час. Хронометр готов.


(13.01.2004 01:54:33, 81.90.2.133):

. \Так что, если хотите, чтобы Ваше утверждение рассматривалось серьезно\
\ Вы уж извините мою вредность, но мне хочется выезжать со своими личными вещами без всяких справок и деклараций\
ИР
Во-первых, мне глубоко плевать, рассматриваются мои утверждения серьезно или не серьезно.
Во-вторых, мне по барабану, как шмонала Вас таможня. Они инструкцию нарушали?
В-третьих, Вы забыли про разницу во внутренних и внешних ценах на произведения искусства, культурные и исторические ценности.


papaFi (13.01.2004 02:08:44, 199.172.169.9):

[Декларировать ввоз купленного Вами товара совсем иное дело – если этого не делать, кто-то может наложить полные чемоданы «брильянтов» и наносить государству ущерб]
А вот это не очевидно.
Впрочем,кажется мы до сути докапались. Итак и в oboix случа'ax с ограничениями на ввоз/вывоз ушерб наносится нашей свободе,дабы не нанести ущерб гос-ву.
В принципе это аналогично тому,что обложить вашу серебрянную ложку на въезде/выезде таможенной пошлиной в достаточной сумме.
[Во-вторых, я не турист, а местный житель....Мое – прохожу, ни о чем не думая, как в Китае. ]
Вы хотите сравнить туриста в Китае(американского ?) происхождения и местного жителя -российского.
На мой взгляд,корректнее сравнивать либо двух иностранных туристов (скажем американцев в Китае и России) или двух местных жителей( китаица в Китае и вас в России(?))


ИР (13.01.2004 02:09:01, 134.134.136.3):

Аноним,
.
== мне глубоко плевать, рассматриваются мои утверждения серьезно или не серьезно.==
.
Тогда не рассчитывайте, что на них кто-нибудь будет реагировать.
.
== мне по барабану, как шмонала Вас таможня.==
.
Аналогично в отношении Вас.
.
== Они инструкцию нарушали?==
.
Только в том, что вымогали взятку.
.
==Вы забыли про разницу во внутренних и внешних ценах на произведения искусства, культурные и исторические ценности.==
.
Что же из этой разницы в цене (на мои личные вещи) следует?


papaFi (13.01.2004 02:11:41, 199.172.169.9):

Vy dazhe lushshe sformulirovali:
81
Вы забыли про разницу во внутренних и внешних ценах на произведения искусства, культурные и исторические ценности.
=> srazu sleduet ,gde budut rogatki stavyatsya.


papaFi (13.01.2004 02:15:49, 199.172.169.9):

[Что же из этой разницы в цене (на мои личные вещи) следует?]
ИР: А какая разница скажите,чем ДЕНьГИ ХУЖЕ личных вещей. Вот я ввожу немеренно личных вещей в США,а государство заставляет платить меня деньги.
Так пошлина - эта тоже самое лишение меня моих личных денег(собственности моей в виде денежного еквивалента).


ИР, to papaFi (13.01.2004 02:16:17, 134.134.136.3):

== Вы хотите сравнить туриста в Китае(американского ?) происхождения и местного жителя -российского.==
.
Не так. Я бы хотел сравнить двух местных жителей – российского и китайского. Китайского – как и «интуристы», спокойно сдающего свои чемоданы в багаж, и – российского, подходящего к таможне со справками, что он не верблюд, и демонстрирующего по требованию таможни свои же личные «подозрительные вещи». А при малейшем несоответствии – лишающегося их.


ИР (13.01.2004 02:19:37, 134.134.136.3):

to papaFi
.
Но мы же говорим по ВЫвоз, трам-тара-рам! :-))Давайте уж с вывозом-выездом закончим, тогда уж возьмемся за ввоз-въезд.


papaFi (13.01.2004 02:24:52, 199.172.169.9):

[ Я бы хотел сравнить двух местных жителей – российского и китайского. Китайского – как и «интуристы», спокойно сдающего свои чемоданы в багаж, и – российского, подходящего к таможне со справками, что он не верблюд]
Насчет китаиского не уверен,что у вас есть сколько нибудь достаточная статистика.
А вот с Российским возможны 2 ситуации. Когда у вас билеты
Москва -NYC-Москва и когда у вас билеты NYC-Москва-NYC. (gorod mozhno zamenit' essno )
Вы о какой ситуации толкуете?


(13.01.2004 02:25:09, 199.172.169.9):

IR:


ИР (13.01.2004 02:51:54, 134.134.136.3):

papaFi:
.
==Вы о какой ситуации толкуете?==
.
Ни о той, ни о другой:
Москва - NYC (only)
.
Насчет статистики не знаю, но я просто видел, что китайцы (при мне) сдавали багаж в том же порядке, что и "интуристы".


Саша (13.01.2004 03:24:45, 138.89.4.185):

Владу
"Привязываем к одной веревке что нибудь тяжелое и создаем маятник"
Здорево.
.
Правда кроме исследователя по условиям задачи привязывать нечего :)


Vlad, Саше (13.01.2004 03:56:03, 68.252.173.160):

по условиям задачи есть по крайней мере зажигалка - вот ее и привязать. Одним движением поджигаем вторую веревку и отпускаем маятник.
Другой вопрос - к чему крепить маятник? Если ветка дерева задачей запрещена, придется в вытянутой руке маятник держать. А лучше стать на голову и держать маятник ногой, тогда руки свободны для поджигания/запуска системы и рисования формул на песке. Акробатические этюды не запрещены? :)


Саша (13.01.2004 04:11:04, 138.89.4.185):

Владу
Вообще-то чего стесняться Бор запросто привязывал барометр к веревке отсутствующей в условиях задачи, а мы что хуже? :)
.
Можно пошукать ещё решений.


papaFi (13.01.2004 04:24:26, 68.39.135.65):

[Насчет статистики не знаю, но я просто видел, что китайцы (при мне) сдавали багаж в том же порядке, что и "интуристы".]
ИР: Я бы с китаицами не спешил,даже без статистики. Представьте себе ситуацию,что вы бы тоже самое обнаружили на рейсе из Северной Корее. какие бы вы выводы сделали бы ?
[Москва -NYC-Москва и когда у вас билеты NYC-Москва-NYC][Москва - NYC (only)]
Понимаете первая ситуация касается на прямую,тех кто проживает в Москве,а вторая тех кто в Нью Йорке. Вы возмущения от Московской части слышите? Нет.Или скажем мягче почти нет. А значит ситуация на руку Российским гражданам в целом. А "отчепенцы",да хрен с ними,перетопчутся:)


papaFi (13.01.2004 04:28:20, 68.39.135.65):

Саша: С новым годом. Проявляитесь. А вот по задачке еще 1-копейка - она ведь на 11 летних детишек рассчитана, на продвинутых, но без предположений ,что среди них Нильсы Боры.
Об отсутствующих доп.предметах: по-американски было бы логично предположить,что у вас есть мобильник. Таким образом просто кладете веревки в гарбиджный ящик,туда же кидаете зажигалку и спокоино болтаете 45 минут по телефону:)


SR-71 (13.01.2004 04:34:12, 172.168.104.63):

А значит ситуация на руку Российским гражданам в целом. А "отчепенцы",да хрен с ними,перетопчутся:)
*************
Значит конгруэнтное отношение к гражданам РФ обращающимся в Американское посольство за визами, у Вас, в отличии от Mashы, эмоций не вызывает?


SR-71 (13.01.2004 04:40:22, 172.168.104.63):

Так бомбили всего десятка 4 самолетов,
*************
Вадик это и есть классический пример шулерства, передергивания и подмены понятий.
Я же тебе дал наводку на то,как_готовилась_и_прошла_эта Стратегическая Операция, а ты мне про_тысячи_списочных самолетиков в советской армии. :о)))))


Вадим, SR (13.01.2004 04:49:20, 195.16.50.223):

Какую наводку, мальчик? Ты кому что можешь дать? На себя посмотри в зеркало :-)
Есть что сказать, говори, а то твои намеки на фоне твоего тотального невежества не воспринимаются серьезно.


Вадим (13.01.2004 04:50:04, 195.16.50.223):

(подумав)
Впрочем, тебе придется долго пыхтеть, чтобы к тебе начали относиться серьезно :-)


SR-71 (13.01.2004 05:09:56, 172.168.104.63):

тебе придется долго пыхтеть, чтобы к тебе начали относиться серьезно :-)
***********
(обеспокоенно так) Вадик, ты мне что, - предлагаешь начать губы красить?


Вадим, SR (13.01.2004 05:09:30, 195.16.50.223):

Специально для тебя, чудик, достал с полки мемуары Карла Маннергейма. Вот все, что он пишет о «Первой и Единственной стратегической бомбардировочной операции».
.
Карг Густав Маннергейм. «Мемуары», Москва, Вагриус, 2003. Стр. 452
«В тот же вечер ко мне в штабной поезд должны были прибыть государственный советник Паасикиви и министр Рамзай. День еще не успел завершиться, как Хельсинки стал объектом воздушного нападения, в связи с чем мои гости не смогли приехать на ужин. Поэтому я только на следующий день смог выслушать детальный рассказ Паасикиви о переговорах в Стокгольме. Воздушный налет на столицу был самым жестоким из всех, какие были до сих пор. Это была третья крупная бомбардировка в феврале месяце. Активной воздушной деятельностью русские, видимо, стремились подавить нашу волю к сопротивлению и придать требованиям советского правительства большую убедительность.»
.
Иди Кловису рассказывай об Ужасной Подготовке и Кошмарных Итогах этого Эпохального События, дурилка картонная.. . . :-)


Вадим, SR (13.01.2004 05:12:16, 195.16.50.223):

== Вадик, ты мне что, - предлагаешь начать губы красить? ==
.
Ты полагаешь так они будут лучше оттенять высокий лоб мыслителя? :-)
Не боись, SR, солдат ребенка не обидит.
Спокойной ночи :-)


papaFi (13.01.2004 05:12:41, 68.39.135.65):

[Значит конгруэнтное отношение к гражданам РФ обращающимся в Американское посольство за визами, у Вас, в отличии от Mashы, эмоций не вызывает?]
СР-71: Вы серьезно полагаете,что Америка -енто страна советских отчепенцев и ей больше делать нечего как заниматься геометрией в Американском посольстве в Москве?


Саша (13.01.2004 05:18:10, 138.89.4.185):

Папе Фи
Спасибо. Вас так же.
.
"она ведь на 11 летних детишек рассчитана, на продвинутых, но без предположений, что среди них Нильсы Боры"
Все четырнадцатилетние мальчишки - гении. До 14-ти лет резкий рост. А продвинутые может и поумнее Бора. 14 лет говорят пик. Не преуменьшайте возможностей мальчишек.
.
Потом, Вы задали задачу довольно взрослым дядям. Ну взрослые дяди естесственно восприняли её как развлекуху. Не всерьез же Вы экзаменуете Кловиса.
.
Ну и последнее, вспомните по какому поводу юный Бор бунтовал своими решениями задачи с барометром.


SR-71 (13.01.2004 05:25:04, 172.168.104.63):

Вадик, Специалист По Доставаниям Книжек с Полки!
Я же тебе по Русску пишу - найди_сколько_самолетов участвовало в. Как искали для них бензин (из УСА) сколько суток уходило на подготовку_каждого_налета (всего их смогли провести аж три) после чего, как в известном анекдоте про таракана с оторванными ногами у советских ВВС "бензин кончился." И еще об эффективности этих налетов.
И не надо флюгером крутиться - тебе по Русску говорят - ни опыта, ни ресурсов для сравнимых по масштабам налетов у советской Родины не было. Пыталась, но ... не смогла, а не просто "команды не было"
А ты тут про_тысячи_самолетиков рассказываешь, которые буде на то воля Его все стереть смогли. :о)))))


SR-71 (13.01.2004 05:28:53, 172.168.104.63):

Вы серьезно полагаете,что Америка -енто страна советских отчепенцев и ей больше делать нечего как заниматься геометрией в Американском посольстве в Москве?
************
Я, папаня, давно серьезно ничего не полагаю.
Я верю в простое, разумное, вечное, что то типа Микдaнальдса и все.


Вадим, SR (13.01.2004 05:34:50, 195.16.50.223):

== найди_сколько_самолетов участвовало в. Как искали для них бензин (из УСА) сколько суток уходило на подготовку_каждого_налета (всего их смогли провести аж три) после чего, как в известном анекдоте про таракана с оторванными ногами у советских ВВС "бензин кончился." ==
.
Зачем искать? Ты покажи, чего стесняешься, как девственница перед брачной ночью? :)
Вот, что пишет тот же Маннергейм о начале 2-й войны с Финляндией
«На рассвете 4 июня 1944 года на пятнадцатикилометровом прибрежном участке разразилась настоящая буря. После воздушных бомбардировок, длившихся целый час, в которых участвовали сотни самолетов, началась такая сильная артиллерийская подготовка, какой мы не видели ни в одной из наших войн.»
.
Наверное, к этому времени бензин (из УСА) уже нашли и все время готовились к подготовке каждого полета.
Иди, мальчик, я по вторникам не подаю :-)


SR-71 (13.01.2004 06:40:32, 172.168.104.63):

Зачем искать? Ты покажи, чего стесняешься, как девственница перед брачной ночью? :)
************
Зачем показывать? :о)))))
Сама-сама-сама.
А то что получается? -- если искалкой найти можем - сверкаем интеллектом, если нет - интеллект плавно идет по половой щели.
Ты уж будь на уровне, Вадик. Сутки у тебя срока для поддержания интеллекта на высоте.
Потом будет тебе источник. :о)))
ПыСы: И не надо со мной заигрывать, - брачную ночь вспоминать. Потом будешь обижаться, как обычно. :о)))


Гражданин начальник, Вадиму (13.01.2004 07:27:02, 68.77.36.87):

Вопрос
Вы где обитаете?
Чиста канкретна...


(13.01.2004 09:20:39, 81.90.2.133):


\Пыталась, но ... не смогла, а не просто "команды не было"\
СРЫ
Абсолютно правильная мысль, верная на 225%. Да если бы не налеты англо-американской авиации, если бы не активность союзников в Северной Африке и на Сицилии, своевременная высадка в Нормандии, активное наступление в Арденнах – спихнули бы немцы советские войска в Тихий океан.


(13.01.2004 10:12:33, 81.90.2.133):

ё


Papa Fi (13.01.2004 10:29:25, 68.39.135.65):

[Я верю в простое, разумное, вечное, что то типа Микдaнальдса и все. ]
SR-71:
В Бушонка и Уважаемый Кловис верит. А как вы полагаете(или верите) у вас интелекта,интелекта больше или меньше по сравнению с нынешним презиком Юса?


Вероника (13.01.2004 10:34:48, 195.19.4.40):

Три минуты назад осчастливили задачкой. :) Решения пока сама не знаю. Даже не знаю, на логику она или на смекалку. :)
-
Комната, в ней три лампочки. Снаружи на стене три выключателя. Как определить, какой выключатель соответствует каждой лампочке, если в комнату можно зайти только один раз? Вариант "открыть дверь и посмотреть" не годится. :)


Доктор, ИР. Жук, Вадим (13.01.2004 10:35:29, 213.33.218.218):

Уважаемые ИР и Жук,
Простите за невольное введение Вас в заблуждение. Вадим (Вадим, ИР (12.01.2004 18:29:18, 195.16.50.223): конечно, прав! Спасибо Вадим за поправку. У меня в голове все экономические правонарушения и когда я отвечал на вопрос Ира, то имел в виду статью 167 УК РФ, установившую ответственность за «Умышленные уничтожение или повреждение имущества» и гласящую: «1. Умышленные уничтожение или повреждение ЧУЖОГО имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба, -наказываются штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет. 2. Те же деяния, совершенные путем поджога, взрыва или иным общеопасным способом либо повлекшие по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия, -наказываются лишением свободы на срок до пяти лет».


Доктор (13.01.2004 10:36:51, 213.33.218.218):

Конечно, это все не оправдывает мою ошибку. Вадим правильно процитировал и дал правильную оценку норме ст. 243 УК РФ «Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры» 1. Объектом данного преступления является не экономичесчкие отношения, общественная нравственность. 2. Предметом преступления являются памятники истории, культуры, природные комплексы, объекты, взятые под охрану государства, предметы или документы, имеющие историческую или культурную ценность. 3. К памятникам истории и культуры относятся объекты материальной культуры, обладающие исторической, художественной, научной или иной культурной ценностью и зарегистрированные в государственных списках памятников истории и культуры. 4. Природные комплексы - изъятые из хозяйственного использования территории, включающие землю, недра, воды, растительный и животный мир (заповедники, национальные парки, заказники, ботанические сады и т.д.) (Федеральный закон от 14.03.95 N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях"//СЗ РФ. 1995. N 12. Ст. 1024). 5. Объекты, взятые под охрану государства, представляют особую научную или культурную ценность (типичные или редкие ландшафты, сообщества растительных или животных организмов, редкие геологические образования, виды растений и животных).


Доктор (13.01.2004 10:38:05, 213.33.218.218):

6. Предметы и документы, имеющие историческую или культурную ценность, связанные с событиями в жизни народов, развитием общества и государства, истории науки и техники, относящиеся к жизни и деятельности выдающихся личностей, предметы и фрагменты, полученные при археологических раскопках, художественные ценности, т.е. картины и рисунки ручной работы, художественно оформленные предметы культового назначения, в том числе иконы, редкие рукописи и документальные памятники, старинные книги, архивы, части и фрагменты архитектурных, исторических, художественных памятников и иные движимые предметы, взятые государством под охрану (ст. 7 Закона РФ от 15.04.93 N 4804-1 "О вывозе и ввозе культурных ценностей"//ВСНД и ВС РФ. 1993. N 20. Ст. 718). 7. Объективную сторону преступления образуют уничтожение или повреждение вышеуказанных объектов. 8. Под уничтожением имеется в виду приведение соответствующего материального объекта в полную негодность, в состояние, при котором объект навсегда утрачивает свою ценность и не может использоваться по назначению (разрушение, ликвидация, истребление и иные действия). 9. Повреждение означает существенное изменение объекта путем удаления каких-либо его частей, фрагментов, заметное не только специалистам, но и другим лицам. Способы повреждения различны - затопление, загрязнение, рубка и т.д.


Доктор (13.01.2004 10:39:08, 213.33.218.218):

10. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом по отношению к действиям и косвенным умыслом относительно исторической и культурной ценности объекта. Неосторожное совершение таких действий исключает ответственность по данной статье. 11. Субъект преступления - лицо, достигшее 16-летнего возраста. Должностные лица, виновные в совершении указанных деяний, могут дополнительно нести ответственность по ст. 285, 286 УК. 12. Квалифицирующими признаками ч. 2 данной статьи являются: а) особо ценные объекты, включенные в Государственный свод особо ценных объектов, а также не подлежащие вывозу из Российской Федерации (ст. 9 Закона РФ от 15.04.93 N 4804-1"О вывозе и ввозе культурных ценностей"), либо если особая ценность конкретного памятника истории или культуры, предмета или документа будет установлена экспертизой (искусствоведческой, экологической и др.); б) памятники общероссийского значения, входящие в Перечень объектов исторического или культурного наследия федерального (общероссийского) значения, утвержденный Указом Президента РФ от 20.02.95 N 176 (уточнен Указом Президента РФ от 05.05.97 N 452; распоряжением Правительства РФ от 10.06.99 N 910-р//СЗ РФ. 1995. N 9. Ст. 734; 1997. N 19. Ст. 2219; 1999. N 24. Ст. 3029). 13. Для квалификации действий виновного способ уничтожения или повреждения не имеет значения.


Доктор, ИРу, Папе (13.01.2004 11:00:02, 213.33.218.218):

Должен заметить, что покупка антикварной вещу в магазине и наличие чека магазина не являются единственными и достаточными основаниями вывоза данного предмета культуры из России за границу. Необходимо получить экспертное заключение специализированной организации о том, что данный предмет не представляет из себя культурной ценности, охраняемой государством.


stam (13.01.2004 11:08:24, 192.115.125.2):

Вероника
Надо одну лампочку включить секунд на 10, другую на 2-3 секунды, а третью не трогать.
Зайти в комнату и пощупать лампочки - одна будет холодной, другая теплой, третья горячей. Это в случае лампочек накаливания. В случае ламп дневного света придется несколько увеличить времена включения и щупать уже трансформаторы/конденсаторы.


Собиратель историй -- «HELP!» (13.01.2004 11:11:10, 194.228.155.172):

Очень нужны данные по тиражам научно-популярных журналов в разных странах за последние 30-50 лет - хотелось бы получить динамику изменения этих тиражей.
Буду благодарен за советы, как добраться к искомым цифрам.


(13.01.2004 11:43:35, 81.90.2.133):

ИР
Полностью разделяю Ваше возмущение нецивилизованостью советских законов.
Работал человек в поте лица, недоедал, недосыпал, копеечку к копеечке складывал, в войну, у эвакуированных по случаю скупал колечки с камешками, картинки там всякие или в обозе с боями дошел до Берлина, прихватил с собой пару подсвечников или там дюжину серебряных ложек их музея, так, на память. Свободой своей рисковал, да что там свободой – жизнью, времена были, сами знаете. Крутые. Но уцелел. Передал свое, честно за всю долгую, праведную жизнь заработанное внучку своему Васе Пупкину – на память о дедушке. Вася тож работящий был, бережливый, да и зарабатывал неплохо. Но колбасы в магазинах не было и решил Вася перебраться на постоянное место жительства за рубеж. Но поскольку советские доллары за бугром никому не нужны, да и не вывезешь их, решил Вася их перевести в ценности. А что колечко с малюсеньким брюлликом в советском магазине две тысячи советских долларов, а за бугром – двадцать две тысячи американских рублей, доски там разные, с ликами святых, семнадцатого века. А чё? В союзе такая доска тысячу советских долларов стоит, а если краденая, то и того дешевле, а за бугром сто тысяч американских рублей. Решил Вася все вопросы с ОВИРом, естественно по закону, но за взятки (советский ОВИР, да российский тоже за взятки только и работали), купил билеты и в Шереметьево-2, а там таможенник: гнилозубый, кривоногий, косоглазый, косорылый дыхнул перегаром и изрек : « Я у тебя взятку сейчас буду вымогать. Давай на лапу, а то, того, этого все это к вывозу законом запрещено». Но не было у Васи Пупкина уже денег, все на приобретение ценностей ушли, а таможенник брюлликами взять не захотел. Так и пришлось Васе бросить все нажитое честным трудом, всю память о горячо любимом дедушке и свалить за бугром нищим беженцем, там горе мыкать и все с начала начинать.
А во всем Советская власть виновата. Да и новая ничем не лучше. Дикари. Никакой цивилизованности.


(13.01.2004 12:32:07, 212.179.232.20):

Сволочь!


(13.01.2004 12:32:49, 81.90.2.133):

ё


Grill (13.01.2004 12:49:49, 216.127.82.99):

…как сообщил неназванный источник в корпорации "Дух Просвещенья", восточноевропейским отделением корпорации готовится к выходу на рынок новое Чудное Открытие, над которым в настоящее время работает один из лучших друзей Парадокса.
Открытие будет сделано на основе многолетней статистики тиража научно-популярных журналов за четные/нечетные годы.


Вадим, SR (13.01.2004 12:52:35, 195.16.50.223):

== Зачем показывать? ==
.
Ну, значит, понимаем, что у тебя за душой ничего нет. Ты фук, дурилка :-)


(13.01.2004 13:33:32, 81.90.2.133):

ё


Ёхан Палыч (13.01.2004 14:00:04, 195.125.184.82):

[Пал Ехыч - Ёхан Палыч (12.01.2004 19:50:10, 66.98.170.90):]
Земеля дорогой, Вы не поняли! Коммерсанть принадлежит Березовскому, а Ведомости - Independent Media. Ёптыть.


Доктор, ИРу (13.01.2004 14:22:02, 213.33.218.218):

Уважаемый ИР,
Пытаясь загладить свою ошибку стал судорожно искать нормы международного права по данному вопросу. Поднял Конвенцию УНИДРУА по похищенным или незаконно вывезенным культурным ценностям (Рим, 24 июня 1995 г.) и установил данная Конвенция применяется к заявкам международного характера: «2. По возвращению культурных ценностей, перемещенных с территории Договаривающегося государства В НАРУШЕНИЕ ЕГО ПРАВА, регламентирующего вывоз культурных ценностей с целью защиты его культурного достояния (ниже именуемые "незаконно вывезенные культурные ценности"). Таким образом, в силу данной конвенции незаконно вывезенными считаются те культурные ценности, которые вывезены с нарушением права Договаривающегося государства, что также однозначно предполагает суверенное право этого государства устанавливать такие правила.


Доктор (13.01.2004 14:23:21, 213.33.218.218):

Понятно, что в данных условиях говорить о не цивилизованности тех или иных правил государства по данному вопросу не вполне корректно.
Статья 2 данной конвенции под культурными ценностями понимает ценности, которые с точки зрения религиозной или светской обладают важностью для археологии, предыстории (антропологии), истории, литературы, искусства или науки и которые принадлежат к одной из категорий, перечисленных в приложении к настоящей Конвенции. Приложение к Конвенции УНИДРУА по похищенным или незаконно вывезенным культурным ценностям (Рим, 24 июня 1995 г.) к таковым относит
А) Редкие коллекции и образцы фауны, флоры, минералов и анатомии и объекты палеонтологического интереса.
В) Ценности, относящиеся к истории, включая историю наук и технологии, войн и социальной истории, жизни национальных лидеров, мыслителей, ученых и художников, артистов и событий национальной важности.
С) Предметы археологических раскопок (регулярных или подпольных) или археологических открытий.


Доктор (13.01.2004 14:24:54, 213.33.218.218):

D) Элементы художественных или исторических памятников или археологических заповедников, которые были заново открыты.
Е) Древности возрастом более 100 лет, такие как надписи, монеты и гравюры.
F) Объекты этнографического интереса.
G) Ценности художественного интереса, такие как:
i) картины, полотна и рисунки, изготовленные вручную на любом и с применением любого материала (исключая промышленные рисунки или ремесленные изделия, украшенные вручную);
ii) оригинальные лепные работы и скульптуры из любого материала;
iii) оригинальная резьба, чеканка и литография;
iv) оригинальные художественные изделия и конструкции из любых материалов.
Н) Редкие рукописи и инкунабулы, старинные книги, документы и публикации специального характера (исторические, художественные, научные, литературные и т.д.), единичные или в коллекциях.
I) Почтовые, акцизные и схожие с ними марки, единичные или в коллекциях.
J) Архивы, включая фоно-, фото- и киноархивы.
К) Предметы мебели, созданные более 100 лет назад, и старинные музыкальные инструменты.


Доктор (13.01.2004 14:25:56, 213.33.218.218):


По имеющейся у меня информации по состоянию на 1.01 2001 г. Конвенция вступила в силу 1 июля 1998 г. - для Китая, Эквадора, Литвы, Парагвая и Румынии, 9 сентября 1998 г. - для Перу, 9 ноября 1998 г. - для Венгрии, 9 сентября 1999 г. - для Бразилии, 1 октября 1999 г. - для Боливии, 1 декабря 1999 г. - для Финляндии, 1 января 2000 г. - для Эль Сальвадора, 1 апреля 2000 г. - для Италии.
Имеется также Конвенция, принятая генеральной конференцией ЮНЕСКО об охране всемирного культурного и природного наследия (Париж, 16 ноября 1972 г.),
Статья 4 которой устанавливает, что «Каждое государство - сторона настоящей Конвенции признает, что обязательство обеспечивать выявление, охрану, сохранение, популяризацию и передачу будущим поколениям культурного и природного наследия, упоминаемого в статьях 1 и 2, которое расположено на его территории, возлагается прежде всего на него».
Понятно, что такая норма объективно свидетельствует о законности (цивилизованности) действий государства, направленных на защиту культурного наследия, в чьей бы собственности оно не находилось. К сожалению, не смог найти статуса Конвенции и не знаю, для какого количества и каких государств она вступила в силу. Вместе с тем, учитывая универсальность ЮНЕСКО, как специализированной организации ООН, полагаю, что круг ее подписантов может быть значительно шире, чем в предыдущей конвенции.


Света (13.01.2004 15:06:27, 195.68.142.66):

к извечному куличкинскому спору вопросик -- почему нет в штатах "русского" лобби?
Армянское, украинское, еврейское - сформировались еще в начале 20 века, русское - нет. По логике - русское должно было бы в это же время сформироваться во Франции, но его и там нет.
Вопрос - почему?
:)


Вадим, Света (13.01.2004 15:38:12, 195.16.50.223):

== Армянское, украинское, еврейское - сформировались еще в начале 20 века, русское - нет. По логике - русское должно было бы в это же время сформироваться во Франции, но его и там нет.
Вопрос - почему? ==
.
Ответ прост. У армян, украинцев, евреев не было своего государства, а у русских было. Государство может весьма эффективно лоббировать интересы этнической группы. Обратите внимания, что в Америке нет турецкого лобби, и вряд ли будет. Просто оно не нужно, пока их интересы защищает страна-член НАТО. Задач перед лобби серьезных не стоит.
Отдельный вопрос еврейского лобби. Вопрос, кто кем управляет, Америка евреями или евреи Америкой? :-)
.
P.S. Вы армянка?


stam (13.01.2004 15:44:36, 192.115.125.2):

Евреи и Америка это как блок коммунистов и беспартийных - вместе ведут человечество к счастью. То есть ведут евреи, а Америка несет поклажу. В общем, симбиоз такой, чего пристал ?


Вадим, stam (13.01.2004 15:48:31, 195.16.50.223):

Не нервничайте, Сёмочка, давайте лучше вина выпьем. Кошерного.


Вадим, stam (13.01.2004 15:59:33, 195.16.50.223):

Кстати, Стам. Лет 10 назад посол одной ближневосточной страны подарил мне бутылку израильского коньяка. Весьма недурственный коньяк. Он у вас делается или только разливается?


Доктор, Вадим (13.01.2004 16:05:42, 213.33.218.218):

"У армян, украинцев, евреев не было своего государства, а у русских было. Государство может весьма эффективно лоббировать интересы этнической группы"
______________________________________________
Вадим Вы действительно полагаете, что СОВЕТСКОЕ государство лоббировало во Франции интересы русской белой эмиграции, а в Штатах -советских диссидентов? Я в этом почему то сомневаюсь. Помню в это время при выезде за бугор получал (как и все советсвкие граждане)конкретные рекомендации: не вступать в контакты с местными представителями русской (т.е. бывшими подданными царской России и гражданами Совесткой России) диаспоры. Также очень отчетливо помню, что для СССР эти люди были существами третьего сорта, конечно, за исключением некоторых выдающихся эмигрантов, которых всеми правдамии и неправдами власть стремилась завлечь в СССР.


Доктор, Вадим (13.01.2004 16:15:11, 213.33.218.218):

Это правда, что Вы работаете на сахарной бирже?


Вадим, Доктор (13.01.2004 16:34:26, 195.16.50.223):

== Вадим Вы действительно полагаете, что СОВЕТСКОЕ государство лоббировало во Франции интересы русской белой эмиграции, а в Штатах -советских диссидентов? ==
.
Конечно же нет. Но у белой эмиграции не было специфичных интересов в Америке или Франции, которые потребовали бы создания своего лобби. Лобби обычно создается когда какая-либо группа в обществе дискриминируется (афроамериканцы, геи и лесбиянки), либо когда это лобби выражает национальную политику. У русских в Америке не было национальной политики, поскольку эта прерогатива была у России-СССР. Никто не стал бы всерьез обсуждать с эмиграцией пути развития России (читали повесть Довлатова «Филиал» http://dovlatov.km.ru/books/filial.html ?). Заметьте, в Америке нет ирландского лобби, французского лобби. Но есть латиноамериканское, поскольку эта категория населения считалась второго сорта.
Вторая задача лоббирования, защита национальных интересов метрополии. Армянское лобби в Америке по возможностям вполне сопоставимо с государством Армения, именно поэтому оно востребовано. Арабское население явно не меньше, чем армянское, а лобби нет. Поскольку есть сильные арабские государства. Возможности турецкого лобби намного слабее, чем возможности давления со стороны государства Турции. Поэтому оно и столь слабо. Интересно кубинское лобби, которое питается не кубинской, а американской политикой.
.
Если резюмировать, то лобби, как и другая политическая сила, должно быть востребовано. Армянское и еврейское лобби имело перед собой серьезные и адекватные задачи и поэтому было востребовано. Русское лобби таковых задач не имело.


Вадим, Доктор (13.01.2004 16:36:28, 195.16.50.223):

Я консультирую сахарный бизнес и сахарные биржи :-)


Доктор, Вадим (13.01.2004 16:57:32, 213.33.218.218):

Интересно. Когда-то приходилось работать с фирмой "Сахар" Продинторга, возглавлял которую тогда старичек - Ефимом звали. Помню купил он пароходик сахара, потом продал, потом еще раз купил и продал в т.ч. у себя и все это за советские (государственные деньги), без согласования "в установленном порядке", за что был бит (сильно), но в результате этих операций Ефим для бюджета принес пару миллионов американских рублей и в последующем был награжден ордено "Знак Почета". Не знали ли Вы Ефима? Вам что-либо говорят фамилии Гудошникаов С., Нечитайло А.,Чернышев А.?
Про лоббистов Вы, наверно, правы, Довлатова прочитаю.


sashaNY (13.01.2004 17:39:08, 141.157.197.206):

Вадим :
:
(((Заметьте, в Америке нет ирландского лобби)))
:
Есть, и очень сильное.
Отношение к ирландцам, кстати, в свое время было хуже, чем к черным.


Вадим, Доктор (13.01.2004 17:54:17, 195.16.50.223):

Сергея Гудошникова из ISO знаю хорошо. Чернышова Андрея, гендиректора РСТПК тоже знаю. У него жена приятная женщина.
Ефима и Нечитайло не знаю.


Света - Вадиму (13.01.2004 17:58:43, 195.68.142.66):

понятно, но чего-то недостает в этом объяснении...
-
З.Ы. да


Доктор, Вадим (13.01.2004 18:15:20, 213.33.218.218):

Вот и славно, значит имеем общих знакомых. Ефим их выучил бизнесу и покинул нас.


Вадим, Света (13.01.2004 18:20:32, 195.16.50.223):

== понятно, но чего-то недостает в этом объяснении... ==
.
Иррациональности русского сознания? :-)


stam, Vadim (13.01.2004 18:21:21, 192.115.125.2):

Здесь разные бренди изготавливаются, чем моложе, тем больше марок. Но если от 15 лет и старше, то это, предположительно, или один из Кармельских бренди (имеется ХО) или из латрунского монастыря молчальников (у них есть 15 и 20 летние марки), ну или уж совсем частная коллекция - здесь есть пара виноделов, которые выпускают мелкие партии того-сего, но я к таким ценителям не отношусь, и платить по $100 и выше за бутылку даже очень качественного пойла не готов морально.


papaFi (13.01.2004 18:29:40, 199.172.169.15):

Доктору(13.01.2004 14:25:56 - 13.01.2004 10:35:29): Примите мое восхищинеие вашим трудом. Для меня лично вы вопрос закрыли. Просто не представляю себе
2-го специалиста на этой доске,который смог бы аргументировано опровергнуть сказанное.


Доктор (13.01.2004 18:29:55, 213.33.218.218):

со Старым Новым Годом всех, кто празднует. Пошел отмечать.


Вадим, stam (13.01.2004 18:35:31, 195.16.50.223):

Кажется это был Кармельский бренди. Выраженный букет с нотами ванили, луговых цветов и немного яблок. Длительное послевкусие. Это с поправкой на 10-летний срок :-)
На самом деле достойный коньяк.


Доктор, papaFi (13.01.2004 18:37:41, 213.33.218.218):

Спасибо, так и быть принимаю -%)))


stam (13.01.2004 18:53:51, 192.115.125.2):

Вадим,
http://shop.store.yahoo.com/wine-club/carbran1003s.html
Оно ?


Вадим, stam (13.01.2004 18:57:48, 195.16.50.223):

Этикетку не помню. Бутылка 0.75, пузатенькая.


Clovis (13.01.2004 19:18:00, 198.188.134.105):

Уважаемый 81.90...
.
=== с боями дошел до Берлина, прихватил с собой пару подсвечников или там дюжину серебряных ложек их музея ===
.
Серебряные ложки из музея? А туалетная бумага из Третьяковской галереи?.. ;--)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Георг, Clovis (13.01.2004 20:10:38, 67.21.227.2):

Человек, может, рассказывает историю своей семьи, а Вы смеетесь. Нехорошо это, Кловис, негуманно.


Alexander (13.01.2004 20:31:13, 205.238.253.66):

Special for BR:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=36567


ИР (13.01.2004 21:34:16, 134.134.136.5):

Уважаемый Доктор,
.
Огромное спасибо за Ваши комментарии, а также за время и усилия, которые Вы потратили на нахождение цитированных док-тов.
Я внимательно прочел все, что Вы здесь поместили, но для меня так и осталось неясным, как же законодательно и на практике разные государства решают данный вопрос? Ограничиваются ли они в защите своих культурных ценностей общественной («музейной») собственностью, или включают в свою опеку _личную_ собственность граждан, которая, как я всегда думал, считается неприкосновенной? Что превалирует – неприкосновенность или охрана?
Я не оспариваю право каждого государства решать вопрос охраны своих ценностей так, как оно считает нужным. Даже, если бы вообще никакой Конвенции не существовало. Законы государства – его внутреннее дело. Разговор ведь идет немного о другом – о том, насколько отличаются законы в тех или иных государствах, не так ли?
Чтобы судить о «цивилизованности» цитированных здесь российских таможенных законов, я бы хотел сравнить их с таковыми в других странах. Предполагают ли, скажем, французский, голландский, немецкий и т.д. таможенные законодательства обыск_личного_ багажа пассажира, затребование справок на _личные_вещи, и изъятие этих вещей в случае, если таковые документы отсутствуют?
Вопрос этот возник потому, что ни в одной из стран, где довелось побывать, я ничего подобного не видел. Даже в коммунистическом Китае, который, как я понял, тоже участник Конвенции. Может, они просто отлынивали от своих обязанностей?


ИР (13.01.2004 22:43:16, 134.134.136.5):

французский, голландский, немецкий --> французское, голландское, немецкое


Бывший Россиянин (13.01.2004 23:50:58, 208.232.77.144):

To Alexander:
.
Спасибо, я уже слышал это вчера вечером по радио.


Alexander (14.01.2004 00:16:04, 205.238.253.66):

БР.
Ну и как, будем импичить Бушонка? Или воздержимся?:)


Clovis (14.01.2004 02:39:31, 198.188.134.105):

Уважаемый Mark,
.
=== Сразу после разгрома немцы как в советской, так и в западных зонах, сидели, как мыши ===
.
Так ли это? Недавно по History Channel говорили, что в западной зоне немцы занимались диверсиями, но союзники с ними беспощадно расправлялись. Другое дело, что по сравнению с потерями военных месяцев ущерб от этих немецких диверсий был пренебрежимо мал. Вот нам и запомнилось, что немцы сидели как мыши.
.
=== а через 8 лет они выступили в Берлине не в защиту разгромленного нацизма, а против социализма "со сталинским лицом". ===
.
Так ведь, наверное, и не все нынешние иракские бандиты воюют за Саддама! Но факт остаётся фактом: было восстание против армии освободителей.


Бывший Россиянин (14.01.2004 03:07:40, 208.232.77.144):

Ну и как, будем импичить Бушонка? Или воздержимся?:)
.
Вы серьезно или как обычно? Если серьезно, то я еще со своей позицией касательно импичмента не определился, хотя считаю, что решение Буша об амнистии 8 млн. нелегалов в лучем случае - преступное недомыслие, недопустимое для государственного деятеля. К слову, решение легализовать нелегалов стоило Дэвису поста губернатора Калифорнии.
А ежели как обычно, то желаю вам пожить в мексиканском neighborhood хотя бы с месяцок. Потом поговорим, если будете в состоянии.


Alexander (14.01.2004 04:09:27, 24.24.71.93):

БР.
Вообще-то, я давно уж не отношусь серьезно к дискуссиям на этом форуме. Но, что касается Вашего пожелания пожить месяцок в мексиканском районе, то живали, и даже не месяцок, а пару лет в районе пуэрто-риканском. Не думаю, что разница столь уж существенна. И ничего, выжили, и даже без потерь. Кстати, из всех этнических групп, с которыми Вашему покорному слуге довелось столкнуться в Америке, самый неприятный след оставили албанцы и гаитяне. А Бушонка, все равно, импичить надо. Надо! Только сначала нужно убрать Чейни.


Бывший Россиянин (14.01.2004 04:39:11, 208.232.77.144):

Alexander: Только сначала нужно убрать Чейни.
.
А этот-то чем вам не угодил?.


Glen, Alexander (14.01.2004 04:43:14, 68.237.64.53):

К слову сказать, пуэрто-риканцы совсем неплохие пациенты. Все сплошь на медикэйде. У них не бывает сильных капризов и амбиций.
.
Сегодня слышал слух, что в Нью Йорке сняли с поста general attorney.


Бывший Россиянин (14.01.2004 04:53:58, 208.232.77.144):

Alexander: Вообще-то, я давно уж не отношусь серьезно к дискуссиям на этом форуме
.
Не считаю вопросы нелегльного проникновения в США предметом для несерьезного отношения, тем более для шуток.
.
Не думаю, что разница столь уж существенна.
.
Вы - не думаете, я же - знаю. Чувствуете разницу? Мексиканцы мексиканцам - рознь. Равно как и мексиканские neighborhoods. Кстати, согласно опросам, те latinos, которые оказались в США легально (другой вопрос - кто они, и сколько их) - против амнистии по Бушу.


Alexander (14.01.2004 05:15:50, 24.24.71.93):

"А этот-то чем вам не угодил?." - БР
__________________________________
Вот чем:
"But in O'Neill's case, I think that he felt, presumably, that he could do more good by fighting against what he saw as larger and larger deficits.
There's an interesting passage in his book where he says that he talked to Dick Cheney, Vice President Cheney, and he said, "What do you think? You know, we're going down the road of huge deficits, and it's irresponsible."
And Cheney said, according to O'Neill, "Deficits don't matter."
Well, that is certainly consistent with what the policies of the Bush administration have been."


SR-71 (14.01.2004 05:53:17, 172.136.224.231):

Вадик, сахарный, на тебе пишчу для мозгов :о)))
Геуст Карл-Фредерик. Бомбы на столицу: [Бомбардировки Хельсинки] // Родина. - 1995.
сухой остаток - 4-й номер "Авиация и время" за 97-й год.


SR-71 (14.01.2004 06:01:06, 172.136.224.231):

SR-71:
В Бушонка и Уважаемый Кловис верит. А как вы полагаете(или верите) у вас интелекта,интелекта больше или меньше по сравнению с нынешним презиком Юса?
*************
Папаня, Вы что - перемерзли?
Как его можно сравнивать со мной?! У него какое то cpaнoe образование, а у меня, плюс к cpaнoму еще и Лучшее в Мире. Я еще знаю истинный смысл слова "Гондурас," помню фразу "Ленинский зачет" и надпись "Пива нет" - Вы что, его со мной можете сравнить?


Alexander (14.01.2004 06:22:39, 24.24.71.93):

(Голосом А.Папанова из фильма "Берегись автомобиля"):
"А все-таки, Бушонку коленом под зад дать надо. Надо!"


SR-71, уважительно (14.01.2004 06:34:10, 172.136.224.231):

Александер - это голова!


Cчетовод (14.01.2004 06:39:38, 24.62.222.94):

"А все-таки, Бушонку коленом под зад дать надо. Надо!"
============
-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.
Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.
-- Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...


Glen, Alexander (14.01.2004 06:58:52, 141.149.45.232):

Сейчас вовсю призывают резервистов. Дело в том, что сроки контрактов у многих солдат, стоящих в Ираке подходят к концу, а контингент как никак 150 тысяч. Родители сейчас особенно напряжённо считают сроки до отзыва их сыновей из Ирака, когда осталось по 3-4 месяца. Наоборот другие родители, чьих детей-резервистов призывают, ходят унылые. Их бы к нашему Кловису на поднятие духа послать. У кого жена на последнем сроке беременности, у кого черз месяц клозинг на дом и т.п. Всё отставить и прибыть на сборный пункт, месяц в учебке в Нью Джерси и айда в Ирак на 18 месяцев.


Счетовод (14.01.2004 07:11:05, 24.62.222.94):

У кого жена на последнем сроке беременности, у кого черз месяц клозинг
=============
Их кто-то насильно в резервисты заволок? Нет, сами груздем назвались, а саночки катать не хотят?


Счетовод, уходя. О Вадиме, папеФи и Александере. (14.01.2004 07:13:36, 24.62.222.94):

Когда Остап очнулся от своих дум, он увидел, что его крепко держит за борт пиджака незнакомый старик в раздавленной соломенной шляпе с засаленной черной лентой. Прицепной галстук его съехал в сторону, и прямо на Остапа смотрела медная запонка.
-- А я вам говорю, -- кричал старик в ухо великому комбинатору, -- что Макдональд на эту удочку не пойдет! Он не пойдет на эту удочку! Слышите?
Остап отодвинул рукой раскипятившегося старика и выбрался из толпы.
-- Гувер-это голова! - неслось ему вдогонку. - И Гинденбург -- это голова.


papaFi (14.01.2004 07:28:44, 68.39.135.65):

[У него какое то cpaнoe образование, а у меня, плюс к cpaнoму еще и Лучшее в Мире. ]
SR-71 - aka Lopatniku:
Почтительно. Я в вас не сомневался!
Счетоводу:
[-- Гувер-это голова! - неслось ему вдогонку]
Старый анекдот напомнили: "Перекличка ... Уважаемый Кловис . Я. СР-71 ака Лопатник - Я. С четовод - Здесь. А куда же ты денешься.


Вадим, СРы (14.01.2004 07:37:20, 195.16.50.223):

== Геуст Карл-Фредерик. Бомбы на столицу: [Бомбардировки Хельсинки] // Родина. – 1995 ==
.
И что же там написано? Вот это?
http://karelkurs.narod.ru/files/bomba.en.html
«3. Города, которые сильнее всего пострадали во время "зимней войны"
город-------число атак---кол-во сам.---кол-во бомб---число убитых
Хельсинки------8-------------70--------------350------------97»
.
И ты, в качестве доказательства невозможности советской авиации проводить массовые бомбардировки, собирался это противопоставить свидетельству финского главнокомандующего Маннергейма?
«На рассвете 4 июня 1944 года на пятнадцатикилометровом прибрежном участке разразилась настоящая буря. После воздушных бомбардировок, длившихся целый час, в которых участвовали сотни самолетов, началась такая сильная артиллерийская подготовка, какой мы не видели ни в одной из наших войн.»
.
Нет, ты точно дурилка картонная :-)


Вадим, папаФи (14.01.2004 07:44:19, 195.16.50.223):

Все-таки СРы какой-то дурачок. Корчил из себя знатока военной темы, а когда пошел конкретный разговор, долго намекал на некоторую статью, потом привел ссылку на журнал «Родина». Статья ничего в утверждениях СРы не подтверждает.:-)


SR-71 (14.01.2004 08:00:06, 172.136.224.231):

...В феврале 1944 года Верховное Главнокомандование приняло решение провести воздушную операцию силами авиации дальнего действия по разрушению военно-промышленных объектов в г. Хельсинки. В течение трех ночей было совершено 2120 самолето-вылетов. На объекты противника сброшено 18 000 бомб. Плотность ударов составляла пять самолетов в минуту.(куда же они эти 18К бомб посеяли, а?)
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/08.html
.
...Первая ПОПЫТКА советского командования ДОСТИЧЬ с помощью АДД СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ - сломить ночными бомбардировками сопротивление Финляндии - НЕ УВЕНЧАЛАСЬ УСПЕХОМ. ...Не принесшие ожидаемого эффекта удары по Хельсинки и Будапешту ПРИВЕЛИ К тому, что 6 декабря 1944 года было принято решение о ЛИКВИДАЦИИ АДД...
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/has_ussr_had_a_strategic_aviatio.htm
.
...без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме...
http://www.genstab.ru/lendlease.htm


SR-71 (14.01.2004 08:00:32, 172.136.224.231):

Вадик, жулик ты дешевый! Я тебе про 44-й год говорю, а ты про "зимнюю войну" тянешь.
Вот про это:
"...в феврале 1944 года советская авиация дальнего действия совершила свыше 2000 налетов в течение 3 ночей: 7, 17 и 27..."
Искай, сахарный, смотри, сравнивай, думай. :о)))
.
...статья о первой стратегической акции нашей ДБА во время войны - бомбежки Хельсинки зимой-весной 1944г. ... примерное количество участвовавших самолетов было около тысячи ... опыт пилотов ДБА был несравним с тем , что имели в 1941 ... на подготовку каждого удара уходило 10 дней (всего было нанесено три удара через 10 дней каждый).... несмотря на слабое (по признанию самих финнов) ПВО Хельсинки , идеальные условия (самолеты шли на со стороны моря и их обнаруживали РЛС уже за несколько минут до начала атаки) результаты были очень слабыми. Причины по общему мнению и наших и иностранцев - отсутствие у нашей ДБА опыта нанесения массированных атак,слабая подготовка экипажей к нанесению бомбовых ударов в ночное время (это после 3 лет войны).
http://history.tuad.nsk.ru/


Вадим, СРы (14.01.2004 08:35:09, 195.16.50.223):

Ну давай посмотрим, что это за ссылки
«...В феврале 1944 года Верховное Главнокомандование приняло решение провести воздушную операцию силами авиации дальнего действия по разрушению (sic!) военно-промышленных объектов в г. Хельсинки. В течение трех ночей было совершено 2120 самолето-вылетов. На объекты противника сброшено 18 000 бомб. Плотность ударов составляла пять самолетов в минуту.(куда же они эти 18К бомб посеяли, а?)»
.
Где тут говорится о бомбардировке ГОРОДА ХЕЛЬСИНКИ? Они что, работали по городским кварталам? И где говорится об эффективности? Бомбили военные объекты, туда и «посеяли» бомбы. То есть никакого сравнения с бомбардировкой Дрездена просто нету. Итак, первая чушь СРы.
.
Вторая ссылка
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/has_ussr_had_a_strategic_aviatio.htm
Кто такой Алексей Степанов и что такое ipclub.ru?
.
Третья ссылка, это просто песня
Вот, что говорилось вначале
СРы: === Я же тебе по Русску пишу - найди_сколько_самолетов участвовало в. Как искали для них бензин (из УСА) сколько суток уходило на подготовку_каждого_налета (всего их смогли провести аж три) после чего, как в известном анекдоте про таракана с оторванными ногами у советских ВВС "бензин кончился." ===
А вот цитата, которую СРЫ нашел в доказательство того, что «бензин кончился»
===...без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме...===
.
Смешно до слез.
.
Последняя ссылка
http://history.tuad.nsk.ru/
Там соответствующий текст дается неким КК (KK> Kirill Kushnir), участником конференции на сайте. Тоже очень достоверный материал.
.
Я Маннергейма привожу, а мне что в ответ?
.
И, главное. Что мешало Советской Армии использовать фронтовые бомбардировцики против немецких городов в 1945 году?
.
Ты долго собираешься позориться, Великий Знаток Военной Тематики?
И этот фуфел еще будет кого-то называть жуликом :-)


Hildur Bok (14.01.2004 08:38:51, 62.118.142.13):

Саше
Ввиду своей явной большей близости по знаниям к 11-летнему, чем к вам - где тогда логическая ошибка: не суть, где находится точка встречи двух подожженных концов? Главное, что она существует? А тогда можно спокойно кричать: "Махмуд, поджигай!"? :-)


Бывший Россиянин (14.01.2004 09:00:02, 12.72.208.156):

Alexander: "And Cheney said, according to O'Neill, "Deficits don't matter."
.
Об чем, спич, уважаемый? Когда Дэвис начинает каденцию с 8 млрд. профицита, а заканчивает с 18 млрд. дефицита, когда под лозунгом сокращения гос. расходов создается 30 тыс. новых рабочих мест в органах управления штата -все счастлливы? Только потому, что Грей Дэвис - демократ и лучший друг гомиков и нелегалов? Когда же, по словам выгнанного с работы лузера, то же от слова "дефицит" Чейни не хлопается в обморок - то ату его? Потому как - республиканей с хвостом и рогами? Ну-ну... Истинно, истинно говорю вам, о стоящие под стрелой, и, уходя, не выключающие электроприборы - либерализм - это не образ мысли, но тежелое психическое рассторойство.


Хмурый (14.01.2004 09:25:40, 213.80.131.137):

=И ты, в качестве доказательства невозможности советской авиации проводить массовые бомбардировки=
Вадим!
Не лезь в бутылку, массированных авиоударов по противнику, сопоставимых по масштабу с авиоударами союзников, советская АДД не производила. Но это не значит , что ВВС союзниковы были более активны, чем советские ВВС. Надо также учесть и характер объектов, которые «обрабатывались» авиацией. Если авиация союзников наносили массированные авиоудары по городам Германии, то советская авиация бомбила войска противника, железнодорожные узлы, мосты, переправы. Цели и задачи были разные. А исходя из этих целей союзники строили В-17, а мы Пе-2 и Ил-2.


Доктор, ИР (14.01.2004 09:50:05, 213.33.218.218):

"Я внимательно прочел все, что Вы здесь поместили, но для меня так и осталось неясным, как же законодательно и на практике разные государства решают данный вопрос? Ограничиваются ли они в защите своих культурных ценностей общественной («музейной») собственностью, или включают в свою опеку _личную_ собственность граждан, которая, как я всегда думал, считается неприкосновенной?"
____________________________________________
Уважаемый ИР,
Я не специалист в этой области и не изучал правового регулирования вопросов охраны культурных ценностей. Вопрос непростой и с налету его не осветить. Более того, я и не берусь за это дело, ибо кое-ка не хочется, а досконально - слишком много потребуется времени и усилий. Прошу за это прощения. Из просмотренных мной документов международно-правового характера однозначно следует, что государства несут ответственность за сохранность всех культурных ценностей, находящихся на территории, подпадающшей под юрисдикцию конкретного государства. Для стран, подписавших эти конвенции эти нормы международного права дают основание для принятия всех необходимых, с точки зрения этих государств, мер по охране любой культурной ценности. Меры уголовного, гражданско-правового, таможенного и пр. законодательства. Для стран, не подписавших и не присоединившихся к данной (ым) конвенции (ям), их нормы стали нормами международного обычая, который также имеет силу особой нормы права и может быть использован для принятия аналогичных мер охранного характера. Не вызывает сомнения, что на международном уровне главенствует принцип охраны культурного наследия над принципом неприкосновенности частной собственности на объекты данного наследия.


Доктор, dokole@mail.ru (14.01.2004 10:18:23, 213.33.218.218):

Уважаемые господа,
Кто может подсказать, как найти человека, выехавшего в Израиль с семьей лет 7-8 назад?


Хмурый (14.01.2004 11:57:32, 213.80.131.137):

Вадим!
А Вы правы, Сры мелкий шуллер. Сходил пока по одной из приведенных им ссылок – ДБА (сейчас АДД) в начале войны использовалась как удапная авиация, т.е. исходя из поставленных перед ВВС задач.


Хмурый (14.01.2004 12:06:50, 213.80.131.137):

Сры!
Во Вашей же ссылке, чем занималась БДА:
Более 40 процентов от всего количества самолето-вылетов было выполнено для нанесения ударов по войскам и боевой технике противника на поле боя. столько же — по объектам в оперативной глубине, восемь — на решение транспортных и десантных задач, около двух — на воздушную разведку и только четыре процента самолето-вылетов (в 1942 — 1943 годах эта цифра доходила до 8 и более процентов) дальние бомбардировщики использовали для нанесения ударов по объектам глубокого тыла врага. [94]


Хмурый (14.01.2004 12:10:24, 213.80.131.137):

Сры!
Вот, что реально советская дальняя авиация сделала. Давайте сравним с союзниками?
«За годы Великой Отечественной войны дальняя авиация произвела около 220 тысяч боевых вылетов. По задачам самолето-вылеты ДА распределяются следующим образом: на уничтожение войск противника — 88 901, на срыв железнодорожных перевозок — 67 278, на удары по аэродромам — 20 519, на десантирование войск и грузов — 25 747, на удары по глубокому тылу врага и морским объектам — 13 268, на воздушную разведку и выполнение других задач — 4075. На врага было сброшено 2 млн.266 тысяч бомб различного калибра. Это составило около 1/3 всех бомб, сброшенных на врага всей советской авиацией.»


stam (14.01.2004 12:24:11, 192.115.125.2):

Доктор,
Если фамилия нестандартная, то бросьте на stamnu на yahoo.com, особенно если известно где приблизительно он живет - я посмотрю по телефонному справочнику. А помимо этого стандартные процедуры розыска - объявлния в газетах и на радио (если читает и слушает), ну или в розыскную контору данные подать, суммы на порядок больше, но эти уж найдут. При некоторых условиях можно добраться до файла МВД, но там тоже полно однофамильцев, зафиксированы старые адреса и нет телефонов для выяснения - тот или не тот.


Собиратель историй «Впечатления от России конца 2003 года» (14.01.2004 12:25:31, 213.226.193.9):

Ну, вот, съездил на родину. Не был в Росиии полтора года. Как всегда, возникло ощущение контраста к впечатлениям от предыдущих поездок.
1. ПОЛИТИКА И ВЫБОРЫ.
Главное ощущение от российской политики, что НИ ОДНА из партий не принимает всерьез свои же собственные планы и программы. Уж не говоря о том, чтобы нести последующую ответственность перед избирателем. Но заметно изменился расклад сил. Так называемые «правые» партии Яблоко и СПС – на деле откровенно (лево)либеральные и прозападные не только в подходе к экономике, но и пренебрежительному подходу к российской истории, и в забвении национальных особенностей собственной страны (Еще Достоевский говорил, что наш либерал обязательно либерал западный). У них было время подумать, как себя вести, но они ничего не поняли. Потенциальный избиратель «правых» – предприниматели и средний класс с ориентацией на жизнь в реальной России, на ее развитие, не может принять их за своих, уж не говоря о явной одиозности для большинства населения таких фигур, как Чубайс или Немцов. Наконец, правые решили не выставлять кандидата на президентские выборы. Крайнее неуважение к своему избирателю, полная капитуляция.
КПРФ - партия советской ностальгии. Занятно было почитать одного из ее идеологов – Зиновьева. Он высказывается в том духе, что марксизм не догма и что опыт социализма намного более высокая ценность, чем отвлеченная теория (читай – тогда выше Маркса стоят сталинские теоретические конструкции). По крайней мере, наше социалистическое прошлое Зиновьева устраивает полностью. Вот такое развитие философа вспять к точке Иосиф Виссарионович – великий реформатор.
«Единая Россия» - очередная чиновничья партия власти. Все местные власти по всей стране строятся под нее и собирают подачками избирателей. Это манипуляторы, имеющие в руках финансовые рычаги. Население часто продает свои голоса за собственные же деньги, которые уведены из бюджета и возвращены этими подачками, как некое благодеяние власти и ее партии.


Собиратель историй «Впечатления от России конца 2003 года» (14.01.2004 12:27:58, 213.226.193.9):

Ну и на фоне цинизма и безыдейности тех, кто мог бы позволить себе заниматься проблемами собственной страны всерьез, собирают голоса явные маргиналы вроде ЛДПР и «Родины». И это понятно. Причем, за них голосует молодой избиратель, вполне ощущающий общий цинизм и вступающий в резонанс с лозунгами радикальных шоуменов. Так что нам говорил Диеганыч, издалека выбравший СПС? Что 25% избирателей - дебилы и быдло. С ним спорил Бостонец, защищая демократию даже в этой извращенной форме. Выбора особого нет – вот постоянная беда таких выборов. Какая уж тут демократия, если никто из политиков не стыдится говорить о намеренной манипуляции избирателями.
2.РЕЗУЛЬТАТ ВЫБОРОВ
Теперь в руках Путина – вся возможная власть. В принципе, он может провести любые нужные ему законы. Или начать действовать административным путем, собирая и расходуя бюджет по-новому. Можно сказать, что все в стране теперь сильно зависит от его понимания ситуации, чувства ответственности, моральных качеств и способностей. Хотя выбор невелик – или налаживать экономические механизмы, или оказаться намного глубже во все развивающемся структурном кризисе. Честно говоря, ВВП не производит впечатления светлого ума. Но посмотрим. Бывают еще и советники.


(14.01.2004 12:32:02, 213.226.193.9):

3.КРИЗИС
Такое ощущение, что проведенное несколько лет назад разделение регионов страны на профицитные и дефицитные точно описало деление страны на добытчиков/экспортеров сырья (и их собственную инфраструктуру) и обычных товаропроизводителей, оказавшихся в полном ауте и на пособия от профицитников. РОССИЯ-1 чувствует себя хорошо, россия-2 – довольно плохо. В РОССИЮ-1 попали нефтяники, газовики, администраторы, таможенники, футболисты/хоккеисты, железнодорожники, торговцы, эстрадная тусовка и некоторые другие, в россию-2, намного более многочисленную, ученые, учителя, врачи, рабочие, крестьяне или, скажем, серьезные музыканты или организаторы детских олимпиад.
Нам показывают бешено вращающиеся шестеренки РОССИИ-1 и говорят – вот-вот они зацепят и потащат шестеренки россии-2. Но выглядит это сцепление весьма печально – профессор МГУ с 2500-рублевым окладом не побуждает новые поколения выбирать себе подобную судьбу, а самого профессора она заставляет искать иные источники заработка типа «репетиторства с гарантированным поступлением». Учителя требуют подарков от родителей учеников. Преподаватели принимают экзамены за взятки. Операции делаются только за деньги, нет их – помирай. Правда, есть ивесторы и инвестиции, но – в ту же добычу ископаемых, в мобильные телефоны, пищевую промышленность. То есть – службы для РОССИИ-1. Народ в дефицитных регионах больше надеется на натуралии своего хозяйства, чем на свои заработки. Я бы сказал что пока цель многих людей из россии-2 – внутренняя эмиграция в РОССИЮ-1 или хотя бы поездки в нее на заработки вроде строек в Москве. В Москве же строят небоскребы – вот насущная проблема РОССИИ-1. Стоимость квартир до 200 – 500 тыс долларов. М-да…


Собиратель историй «Впечатления от России конца 2003 года» (14.01.2004 12:33:54, 213.226.193.9):

Пока как-то все приспособились, нашли возможность жить. Но амортизируется имущество страны, падает образование, возрастает общий цинизм – и это под заверения, что страна идет, якобы, вперед. И страна куда-то идет, и кризис ширится и приобретает новые измерения. Прав Пелевин, когда шутит, что на китайском российское правительство передается словами «администрация северной нефтяной трубы».
4.ТЫ ЦЕЛУЙ МЕНЯ ВЕЗДЕ, ВЕДЬ Я ВЗРОСЛАЯ УЖЕ…
В прошлый раз в России это был чуть не самый главный шлягер. Я поражался – как это можно слушать! Текст, само собой, кретинический. Не менее идиотское исполнение. Но поди ж ты! Сейчас – прогресс! Эстрадное чудо!
Появились фабрики звезд – производят очень симпатичных певцов и певиц. Дело поставлено на поток, молодежь отхватила часть территории у неприлично долгоиграющих Пугачевой, Вайкуле, Ротару, Леонтьева, Лещенко, Распутиной, которая с присущей ей скромностью называет себя супердивой. Правда, видимо, на фабрики поэтов, музыкантов, композиторов денег уже не хватило. Зато есть на что посмотреть, ведь эстрада – это, прежде всего, зрелище!
Маша Ржевская выходит с густо накрашенными губами, поет свою песню «Когда я стану кошкой – на-на-на-на…» (Это на-на создает многозначительность – мол, черт знает, что там будет) – и размазывает помаду по сипатичной мордочке, делая нечто вроде кошачьих усов.
Группа «Монокини» - миловидная девица в кожаных трусах и лифчике, выступающая с двумя молчаливыми, но активно скачущими за ее спиной рослыми неграми лирично поет нечто вроде «Называй меня ветер, называй меня сердце, называй меня воздух» - все бы ничего, да вот не затопчут ли зазевавшегося называющего негры?


Собиратель историй «Впечатления от России конца 2003 года» (14.01.2004 12:34:35, 213.226.193.9):

Есть группа ВИА «Гра», с этой виагрой поет слащавый Меладзе – ужасно секс-бомбастические девицы!
Лично мне верхом всего показалась некто Глюкоза – это такой творческий псевдоним. Сначала я услышал песню по радио – металлический голос пел « Я буду места-а-а, места-а-а, места-а-а нее, твоя невеста, честна, честная Ë (йо)» Жуть!
Потом увидел ее на экране – очень красивая, агрессивно подающая себя девица. Я бы сказал истероидного плана. Но она претендует на роль эстрадного варианта Тарантино. Притащила с собой на сцену добермана, который упоминается в тексте песни. В общем, зрелище! Эстрада – искусство имиджа и подтанцовки. И вот страна сидит и пялится на вечный телепраздник, постепенно принимая более или менее отчетливые низменности за вершины. Вероятно, некое созвучие между жизнью и попсой существует.
Много всякой кинотухлятины. Занятно, что теперь снимают кальки американских киносказок. Чужое кино довольно дурно дублируют. Хотя – иногда прорезается свое.
Понравился мне «народный детектив» «Участок» с талантливым и симпатичным Безруковым в роли участкового милиционера - постановщики собрали звездный ансамбль, особо блеснул нелюбимый Диеганычем Золотухин, хороша была новая для меня артистка Розанова. И снимали картину на Оке возле Тарусы – а там красотища!


(14.01.2004 12:37:15, 213.226.193.9):

5. ЛЮДИ.
Люди в России все же замечательные – по крайней мере, я с такими там общался. Вернуться и увидеть на РиА брань и крики было неприятно. Дома у меня есть что любить – я это точно знаю. Наверняка, есть что любить и в США, не зря же такое множество людей – Кловис, SR, Счетовод и многие другие готовы в лепешку расшибиться, чтобы это доказать. Мое главное сомнение в качестве этой любви заключается в том, что она побуждает материться, оскорб-лять собеседников, поливать любое иное мнение, кловисовидно долбить одно и то же, кичиться тем, в чем очень мало их личных заслуг. Но – и это можно объяснить. Персонификация неких внутренних проблем и комплексов, типичных для эмигранта, требует поляризации мира для своего удобного в нем размещения. Но надо и над этим иногда подниматься, не тонуть в отрицательных эмоциях.
Я не сильно верю, что, скажем, кризис и развал России, который очень даже возможен в перспективе нескольких десятков лет, так уж на руку США или нашим бывшим соотечественникам с их потомством. А ведь, скажем, Счетовод просто задыхается от счастья, когда представляет себе эту возможность.
И вообще, заманчивая получается компания – Кловис со стиральной машиной, Георг с гусем, Счетовод с огромной коллекцией оружия, SR с каслинской лошадью наперевес – так сказать, один вариант нашего будущего.
Иной – как-то не слишком просматривается.
Ни в чем, кстати, в РОССИИ-1 не добились таких успехов, как в потре-блении западных товаров. Преуспели также в создании новых потре-бностей. Кушают-с господа.
С созиданием – много, много хуже. Созидание осталось в россии-2. И это кажется мне наибольшей проблемой.


Хмурый (14.01.2004 13:22:48, 213.80.131.137):

Собиратель Историй!
Вы еще Россию-3 не видели. А в целом Ваше мнение довольно объективно. Не со всеми выводами можно на 100% согласиться, но как гражданин России –2 разделяю……………


Вадим, Хмурый (14.01.2004 13:28:40, 195.16.50.223):

У СРы типичная проблема любого Не В Меру Активного Чудика (или Нового Гордого Американского, как Вам будет угодно). У них всегда так, сначала брякнуть глупость, в вопросе, где полный профан, а потом рыскать по инету в надежде найти что-то в подтверждение. Вот и появляются в качестве доказательства посты из конференции на сайте, где обсуждают Вову Резуна. Ты ему Маннергейма, а он в ответ сообщение в конференции какого-то Кирилла Кушнира. Впрочем, СРы не привыкать, приводил же он в качестве позорного примера мнения российской власти . . . точку зрения представителя американской исследовательской организации :-)
.
Резюмируя: о военной тематике СРы имеет такое же представление, какое имеет о сельском хозяйстве слушательница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, думающая, что творог добывается из вареников.


Хмурый (14.01.2004 13:47:40, 213.80.131.137):

Вадим!
Сры он и есть Сры...........


Вероника, stam'у про задачку (14.01.2004 15:50:34, 195.19.4.40):

Очень близко к тому решению, которое предполагалось. :))) Угадаете, что было задумано?


Clovis (14.01.2004 17:48:36, 198.188.134.105):

Уважаемый Хмурый,
.
=== Не лезь в бутылку, массированных авиоударов по противнику, сопоставимых по масштабу с авиоударами союзников, советская АДД не производила. ===
.
Почитайте вот тут: http://www.hut.fi/~andres/m44/m44hki.htm. В налётах участвовали сотни самолётов. В Хельсинки погибло примерно 100 человек.
.
=== Надо также учесть и характер объектов, которые «обрабатывались» авиацией. Если авиация союзников наносили массированные авиоудары по городам Германии, то советская авиация бомбила войска противника, железнодорожные узлы, мосты, переправы. ===
.
One of the first buildings destroyed in the raid was the former embassy of the USSR on Bulevardi St. (Uusitalo 1988). [After the war when the ruins were demolished, the bricks were used for the dormitories of the Technical University on its new campus in Otaniemi.] ... ;---))))
.
=== Цели и задачи были разные. А исходя из этих целей союзники строили В-17, а мы Пе-2 и Ил-2. ===
.
Конечно, цели были разные. Гитлер и Сталин готовились к быстрым войнам, исход которых определялся бы количеством уже произведённой боевой техники. Англия и Америка не исключали затяжных войн, в которых исход зависел от промышленных возможностей. Вот они и производили тяжёлые бомбардировщики дальнего действия, чтобы бомбить промышленность врага.


Clovis (14.01.2004 18:05:37, 198.188.134.105):

Собиратель историй,
.
=== Кловис со стиральной машиной, Георг с гусем, Счетовод с огромной коллекцией оружия, SR с каслинской лошадью наперевес... ===
.
... подруга Амазина с французским пылесосом... ;--))))
.
=== Персонификация неких внутренних проблем и комплексов, типичных для эмигранта, требует поляризации мира для своего удобного в нем размещения. ===
.
Объясните, пожалуйста, простым языком, что именно Вы хотите сказать.


Счетовод (14.01.2004 18:24:40, 24.62.222.94):

А ведь, скажем, Счетовод просто задыхается от счастья, когда представляет себе эту возможность.
============
Ага, спать не могу - все о России и возможном кризисе мечтаю. :) Уже больше десяти лет прошло с тех пор, как последний раз туда ездил, а все только о Родине и думаю, "и нету других забот". :)))


Bostonian, Бывший Россиянин (14.01.2004 18:27:54, 68.163.197.90):

= Если серьезно, то я еще со своей позицией касательно импичмента не определился, хотя считаю, что решение Буша об амнистии 8 млн. нелегалов в лучем случае - преступное недомыслие, недопустимое для государственного деятеля=
.
Можно, конечно, и импичнуть, демократ-президент уж точно закрутит гайки с нелегальной иммиграцией :) А если действительно серьезно, люди эти уже здесь, никто 8 (или 12) миллионов депортировать не будет, так что Буш лишь констатирует очевидное. Это как легализация марихуаны в Голландии: можно смириться с реальностью, а можно продолжать считать, что "секса в СССР нет".


Alexander (14.01.2004 18:34:19, 205.238.253.66):

БР.
А почему Вы приписываете мне восторги по отношению к Г.Дэвису? На мой взгляд, он - полное ничтожество, и правильно, что прокатили его на досрочных выборах ливерной колбасой по масляному ряду. Только, на мой взгляд, Чейни с Бушонком ничуть не лучше, и им дорога туда же, куда отправили Дэвиса.


Вадим, Хмурый (14.01.2004 18:58:06, 195.16.50.223):

Еще один Знаток Военной Техники, рыскающий по инету.
.
«216 aircraft took part of the raid (Uusitalo 1988), flying 320..350 sorties (Järventaus 1983, p. 343) and dropping a total of about 2,500 bombs (Järventaus 1983, p. 343), but only 331 bombs were dropped in the target area* (Uusitalo 1988).
* – the target area was defined as a circle whose center was in the center of Helsinki (at Töölölahti). Its radius was 10 kilometres. The goal of the defence of Helsinki was to force bombers drop their bomb loads outside of that area.»
.
Как хочешь это target area, так и понимай. То есть неудача в том, что бомбы не попали в центр города. А что, был приказ бомбить только центр? Может все же бомбили военные объекты? Хрен знает, в статье этого нет, но target area авторами определен. А то, что в Хельсинки были военные склады, газо- и нефтехранилища, электромеханический завод, и многое другое, скромно умалчивается. Рассматривается только произвольный target area. Он вообще рефреном проходит по всей статье. Странно, что авторы не взяли target area с радиусом в 1 км, тогда вообще не было бы разрушений. :-)
.
Кстати, авторы статьи скромно не пишут, но за 3 налета было потеряно всего 20 советских самолетов. Также авторы не пишут, что в результате «неэффективных» налетов правительство Финляндии обратилось к советскому правительству с просьбой предоставить условия минимальной капитуляции. :-)
.
А это просто песня
== Англия и Америка не исключали затяжных войн, в которых исход зависел от промышленных возможностей. Вот они и производили тяжёлые бомбардировщики дальнего действия, чтобы бомбить (sic!!!) промышленность врага. ==
.
Вот оно что! Тут историки спорят, зачем союзники бомбили Дрезден. А разгадка проста, они бомбили промышленность врага.
.
И, тем не менее, остался открытый вопрос, что мешало СССР бомбить немецкие города в 1945 году фронтовой авиацией.
.
Вот такие у нас, с позволения сказать, оппоненты. :-)


Саша (14.01.2004 19:02:15, 138.89.4.185):

Hildur Bok
Экая пластилиновая тема. Однако исключительно из уважения к Вам не жалеющей махорки нам, деревенским.
.
Имеем для простоты расчетов две веревки простую однородную и равномерно горящую и анизотропную длинной 3 метра горящую слева направо первый метр за 30 и далее 2 метра за трдцать минут. В обратную сторону та же картина первый метр за 30 минут далее 2 метра за 30 минут.
.
Допустим случайным образом нам выпало поджечь с обоих концов обычную веревку. Тогда через 30 минут когда обычная веревка прогорит имеем задачу о поездах. Решить которую предлагается 11-ти летней девочке.


Alexander (14.01.2004 19:03:47, 205.238.253.66):

БР (дополнение).
На мой взгляд, любой политик, сознательно создающий бюджетный дефицит, совершает мошенничество в ососбо крупных размерах. Бюджет должен быть сбалансирован, это даже закреплено законодательно. Если выпуск необеспешенных чеков частным лицом является уголовным преступлением, то сознательное создание бюджетного дефицита государственным чиновником высокого ранга тем более обязано квалифицироваться таким же образом. Поэтому, Чейни и Бушонку место - на скамье подсудимых за мошенничество в особо крупных размерах.


Hildur Bok - Собирателю историй (14.01.2004 19:07:36, 62.118.142.130):

Ваши ссылки все никак не могу найти. Возможно, лучше искать в англоязычной литературе, так как в нашей - только разговоры о падении тиражей старых научно-технических изданий и появлении новых изданий.
Про "оказавшихся в полном ауте и на пособия от профицитников" олимпиад - забавно слышать, именно сегодня была на олимпиаде по русскому языку и литературе для стран СНГ и Балтии. Вполне все нормально, приехало около ста человек в пансионат, все за счет России, работы, говорят, очень интересные написаны, обстановка, питание и тп - прекрасные.
Если буду переписываться потом с детьми - поспрошаю тоже для объективной информации с другой стороны, не взрослой.
Плоховато с ПО - стоят 98 винды, но этому "институту искусств и информатики" (странное навзание, признаться) для их целей хватает, да и зашел разговор про новые проги - будут ставить все равно.


Hildur Bok - Саше (14.01.2004 19:11:06, 62.118.142.130):

==обратную сторону та же картина первый метр за 30 минут далее 2 метра за 30 минут==
Что-то не догоняю. Обратно будет для анизотропии: первый метр - 15 минут? А потом два метра - 45?


Hildur Bok, Вдогонку (14.01.2004 19:12:30, 62.118.142.130):

Условно, условно - на четверть! Понятно, что там может делиться по-разному...


Саша (14.01.2004 19:20:41, 138.89.4.185):

Hildur Bok
"Что-то не догоняю"
Тады увы. :(


papaFi (14.01.2004 19:23:38, 199.172.169.15):

Хилдер-Бок: О веревке. Представьте,если вы поджигаете веревку,то половина сгорает за 20 минут, а вторая половина(с середины до конца веревки) за 40 минут. И это независимо от того с какого конца веревку под жигаешь.
Тогда вся веревка подоженная с одного конца сгорает за час, а подоженная с двух концов одновременно за 20 минут.
А теперь по варьируете цифрами( 30-30,10-50 ...).
Т.е. задача в случае анизотропности горения( разных своиств веревки в зависимости от направления горения) способом Уважаемого Кловиса не решается.
И Вадим оказался прав (в очередной раз), посрамив скоропалительного С четовода и сфетофористого СР-71 ака Лопатника.


papaFi (14.01.2004 19:44:36, 199.172.169.20):

Хилдер-Бок:
(Аналогия)Представьте себе озеро ,в которое впадает две реки X и Y,текущие с одинаковой скоростью v0. У вас есть два города А на реке Х и B на реке Y, равноудаленных от озера. Время движения на баидарке( двигается с постоянной скоростью v1,где v1>v0) из А в B равно времени из B в А. Обозначим это время через t0.
Рассмотрите двух баидорочников,выехавших из А и B соответственно,определите время движения до их встречи t1. Не трудно догадаться,что t1*2 < t0
P.S. Zavedomo, ochen' chastnyj sluchaj "anizotropii"


(14.01.2004 19:50:49, 81.90.2.133):

\Вот такие у нас, с позволения сказать, оппоненты. :-)\
Вадим
Посмотрел архив. Эти господа до усрачки, ссылаясь на резуна, доказывали, что СССР готовил вторую мировую. Если мне не изменяет память – одним из доводов резуна, было наличие у СССР большого количества дальних бомбардировщиков, что соответствует действительности. А тут поворот на 180. Вот уж воистину: «усраться, но не поддаться».


Clovis (14.01.2004 19:56:42, 198.188.134.105):

Уважаемый 81.90,
.
=== одним из доводов резуна, было наличие у СССР большого количества дальних бомбардировщиков, что соответствует действительности. ===
.
Сколько их было и каких типов?


ИР (14.01.2004 20:10:23, 134.134.136.3):

Веронике
.
«В классике», если память не изменяет, одну лампочку просто следует оставить включенной. :-))
.
papaFi,
.
Веревка же не "полупроводник" и не комбинация двух рек, текущих навстречу. Единственно реальный вид анизотропности, при котором в обе стороны веревка горит одно и то же время – это неравномерность ее толщины по длине. При любой такой неравномерности все работает. Конечно, можно еще рассмотреть направление ветра, изменяющее скорость горения с разных концов, влажность, время на поджигание и прочую притянутую за уши фигню. Но в рамках поставленных условий, задачка решена верно и, кмк, единственно возможным способом. По-моему, Вы с Сашей зачем-то пытаетесь искусственно создать нереальную ситуацию, при которой решение не будет работать. Зачем вам это?


Гражданин начальник (14.01.2004 20:11:53, 204.126.150.4):

Вопрос - а где эта советская авиация самолеты брала в конце войны?


(14.01.2004 20:14:49, 81.90.2.133):

Кловис
Хмурый Вам привел данные о действиях советской БДА. А что вы можете сказать о действиях союзников? Только общие фразы?


Clovis (14.01.2004 20:22:28, 212.21.228.22):

Уважаемый 81.90,
.
Авиация союзников бомбила глубокий немецкий тыл, нанеся существенный урон германской промышленности. Советская авиация, в основном, бомбила прифронтовую полосу. Вопрос: почему Советы почти не бомбили немецкие города? Предлагается два варианта ответа:
.
1. Не могли по причине отсутствия необходимого количества бомбардировщиков нужных типов.
2. Не хотели, потому что товарищ Сталин любил немецкую архитектуру и жалел мирных жителей.
.
Какой вариант Вы выберете? Если хотите, то предложите своё объяснение.


Hildur Bok (14.01.2004 20:25:41, 62.118.142.23):

papaFi, Саше
Еще раз поясню. Математически - возможно, вы правы. Но практически - есть точка, в которой "встретятся два одиночества"? Если она есть, то решение Сlovis'а верно. Потому что всесильно. Или наоборот. :-))
Есть ли "вранье" (с Счетовода) ;-)) в моих рассуждениях?
==независимо от того с какого конца веревку под жигаешь.== А вот это - неверное рассуждение. Или мы тогда неодинаково понимаем анизотропность?
Еще раньше хотелось написать про приемлемую погрешность, но постеснялась, а теперь придется, видимо, все же написать. Если мы согласны на погрешность +/- 2 мин, то какова должна быть неравномерность веревки, чтобы она была анизотропна, но чтобы уложилась в допуск погрешности времени?


Hildur Bok, Вдогонку (14.01.2004 20:30:04, 62.118.143.241):

Понятно, что анизотропность нам нужна для оживляжа задачки и несведения ее к тривиальному складыванияю вчетверо. Степень ее можно было бы оценить в +/- 3 минуты, например.


Hildur Bok (14.01.2004 20:34:56, 62.118.143.241):

Еще раз попробую объяснить, что мне не нравится в ваших рассуждениях: то, что вы просто переворачиваете ситуацию в разных направлениях, а она не будет зеркальной, а будет комплементарной.


ИР (14.01.2004 20:35:07, 134.134.136.3):

Hildur Bok,
.
papaFi и Саша предлагают уподобить веревку двум «p-n переходам» (по отношению к скорости горения), соединенным последовательно и встречно. Тогда _время_, через которое "встретятся два одиночества" будет не 30 минут +/-2, а, например, 5, или вообще -1.


Hildur Bok - ИРу (14.01.2004 20:38:13, 62.118.143.241):

Именно это я и пытаюсь показать! Что точка реально существует, не есть мнимая или вырожденная и тп. А значит...? Clovis зажигает. ;-))
(Марку, in apart - это тоже жаргон.
А сейчас еще Cassandra поругается на малапропизм иностранного слова) ;-))


papaFi (14.01.2004 20:40:09, 199.172.169.15):

Хилдер-Бок: С практической точки зрения мне трудно судить. Но представьте себе такой случай. У вас есть одна веревка. Если вы поджигаете ее с одной стороны,она сгорает за 40 минут,если с другой то за 80 минут. А теперь разрежьте ее попалам, разверните один из концов на 180 градусов и соедините два отрезка веревки. Вы в аккурат получите пример веревки в нашей задаче.


ИР (14.01.2004 20:42:09, 134.134.136.3):

Hildur Bok
.
Да точка-то существует всегда, а "время встречи" в этой точке - уже не то, что требуется.


Hildur Bok, Вдогонку (14.01.2004 20:47:40, 62.118.142.133):

Что-то комп ушел в reboot.
Самое главное в задачке: что мы все горим синим пламенем ровно час, независимо от направления. А вот складывать - нельзя.


papaFi (14.01.2004 20:48:10, 199.172.169.15):

[Но практически - есть точка, в которой "встретятся два одиночества"? ]
V последнем примере(как и в предыдущих) встреча одиночетв происходит в аккурат посеридине. Но вы легко можете увидеть,что в зависимости от того как вы шили отрезки веревки,она у вас может гореть(если поджечь с двух концов) как 40 минут,так и 20 минут. А не 30 минут как в решении Кловиса.


Hildur Bok - papaFi (14.01.2004 20:48:59, 62.118.142.133):

Вам уже отвечено, посмотрите - у вас не то условие.


(14.01.2004 20:51:00, 81.90.2.133):

ё


Саша (14.01.2004 20:55:46, 138.89.4.185):

Папе Фи
"С практической точки зрения мне трудно судить"
Вообще основным параметром влиящим на скорость горения являются напрвление и высота пламени. Бумажка которую подожгли снизу еснно сгорит быстрее чем та, которую подожгли сверху.
.
Как Вы полагаете направление пламени функцией структуры веревки?
:)
.
Однако, 5 копеек превращаются в занудливейший базар.


papaFi (14.01.2004 20:55:55, 199.172.169.15):

[анизотропность нам нужна для оживляжа задачки и несведения ее к тривиальному складыванияю вчетверо. ]
Хилдер-Бок: Да нет анизотропность и неравномерность заведомо разные тараканы. Если веревка горит неравномерно,но она изотропна,то разрез на 4 части ничего не даст,а вот решение Кловиса в аккурат проходит


Hildur Bok (14.01.2004 20:57:57, 62.118.142.133):

Меня тут толкают под бок и зовут прогуляться, да и хлеба бы надо купить - вот и повод есть. Короче, ищите у меня ошибку. :-)) Ваши два момента, которые не нравятся - уже указаны.
1. Время одинаково, независимо от направления.
2. А вот горение идет неодинаково, в зависимости от направления.


Саша (14.01.2004 20:59:23, 138.89.4.185):

А я-то болезный только лишь хотел позабавить народ. :(
.
Но реакция господ участников очень поучительна :)


Hildur Bok - Саше (14.01.2004 21:03:17, 62.118.142.133):

Вы хотите сказать, что учитесь у меня, как не надо рассуждать? Охотно верю! :-))
Ушла, а через полтора часика почитаю, как вы меня тут разругаете... ;-))


ИР (14.01.2004 21:08:04, 134.134.136.3):

==А я-то болезный только лишь хотел позабавить народ. :(==
.
Что в переводе означает - укусить того, кто решил. ;-))


Саша (14.01.2004 21:14:53, 138.89.4.185):

ИРу
Каждый судит по себе. :(
.
Кстати Кловис врубился сразу. Чем несколько изменил мое мнение о нем. Раньше я полагал, что он просто занудствует о своем, что бы не говорил. Ан не совсем. :)
.
А вот Вы выступили как и ожидалось. :(


Саша (14.01.2004 21:17:28, 138.89.4.185):

ИРу
Знаете про "овцу черную сверху"?


ИР (14.01.2004 21:21:12, 134.134.136.3):

Саше
.
А мне показалось, что Вы просто забыли, что время горения в обоих направлениях - одно. А т.к. "полупроводниковых" веревок не бывает, то теперь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. ;-))
А то, что я вредный - не отрицаю :-((


(14.01.2004 21:29:01, 140.163.53.249):

konstantin kavafis


Вадим, Хмурый, товарищ полковник (14.01.2004 21:30:06, 195.16.50.223):

Симптоматичен вывод Новых Гордых Американских, что в феврале 1944 года советская стратегическая авиация должна была быть на высоте по причине опыта.
Сравним, например, с американской. 1943 год
апрель, Бремен, сбито 16, повреждено 444 из 115
июнь, Киль, сбито 22 из 66 «летающих крепостей»
июль, Ганновер, сбито 24 из 92
июль, Берлин, сбито 22 из 112
.
И, внимание, всего за 4 месяца до рейда на Хельсинки
14 октября, сбито 60, повреждено 138 из 291 «летающих крепостей». Эффект достигнут нулевой.
.
А вот данные Лиддел Гарта из книги «Вторая мировая война»
В январе 1944 в английские ВВС сбросили 36,6% бомб на городские районы, 26,6% на нефтеперерабатывающие заводы и 15,4% на транспортные объекты.
А за последние 3 месяца 1944 года соответствующие цифры – 53%, 14%, 15%
.
Аналогичные данные по советским самолетам, приведенные Хмурым
«По задачам самолето-вылеты ДА распределяются следующим образом: на уничтожение войск противника — 88 901 (40%), на срыв железнодорожных перевозок — 67 278 (30%), на удары по аэродромам — 20 519 (9%), на десантирование войск и грузов — 25 747 (12%), на удары по глубокому тылу врага и морским объектам — 13 268 (6%), на воздушную разведку и выполнение других задач — 4075. (2%)»
.
То есть советская армия 6% самолето-вылетов производила по городам и морским объектам (по городам можно смело делить на 2 – 3%), а английская наращивала с 36,6% до 50%.
.
И находятся скоморохи, готовые в этой ситуации утверждать, что советская авиация просто не могла бомбить города. :-)


Саша (14.01.2004 21:33:47, 138.89.4.185):

ИРу
"Вы просто забыли ..."
За объяснениями к спору Папы Фи и Фрекен. Мне скучно.
.
"А то, что я вредный - не отрицаю"
Вредный это, как я понимаю тот, кто наносит или может нанести вред. Чего-то я не вижу от Вас особого вреда. Ну не догоняет человек, делов-то.
.
Ладно. Пора и поработать.
.
Удачи.


vi, ИР (14.01.2004 21:34:45, 200.182.136.2):

т.к. "полупроводниковых" веревок не бывает, то теперь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре
***
Скока угодно -- веревка лежит на столе в комнате со сквозняком вдоль веревки?


ИР (14.01.2004 21:55:47, 134.134.136.3):

vi,
Тогда веревка в подветренного конца сгорит быстрее, чем за час, а с другого - медленнее, что противоречит условию :-))
см. также 14.01.2004 20:10:23.


papaFi (14.01.2004 22:11:34, 199.172.169.19):

Hilder-Bok(IR):
[Ваши два момента, которые не нравятся - уже указаны.]
Ya ponyal ,chto vy hoteli skazat' - o ne ral'nosti takih verevok. Soglasen.
A teper' odno zamechanie. Reshenie Klovisa nikakogo otnosheniya k praktike ne imeet,ili myagche govorya izbytochno.
Esli vam dali verevku i skazali ,chto ona gorit chas, to vam dostatochno otrezat' 3/4 ,chtoby poluchit' zavedomye 45 minut.
Eto praktika.
Tak chto my govorim "any way" o voobrazhaemoj situacii.
Tak vot otvechayu na vashi punkty:
1. Verevka izgotovlena tak,chto gorit rovno chas ,esli vy podzhigaete ee s lyubogo konca.
(Eto sposob proizvodstva konkrektnoj verevki).
Ili uslovie zadachi.
2. Svoistva materiala,iz kotorogo izgotovlena verevka neizvestny,no skazano chto ona gorit neravnomerno.
Vy v prave predplozhit' vse ,chto ugodno.
Terminologiya:
Neravnomernost' ne est' anizotropnost'.


(14.01.2004 22:15:00, 199.172.169.19):

Terminologiya:
[Neravnomernost' ne est' anizotropnost'.]
pardon:
Neodnorodnost' ne est' anizotropnost'.
No neravnomernost' goreniya mozhet byt' svyazana ni tol'ko s vneshnimi usloviyami ili neodnorodnost'yu verevki,no i s ee anizotropnost'yu(puskaj ,voobrazhaemoj).


Саша (14.01.2004 22:18:21, 138.89.4.185):

vi
Ну зачем сквозняк? Веревка с переменной плотностью даст нужный результат.
.
Или провисающая буквой U. Или лежащая на наклонной поверхности той же буквой. :)
.
А представьте себе полую веревку с сообщающимися полостями ввиде маленьких таких сопелек Лаваля. Тогда распространение пламени внутри веревки в одну сторону может вообще достигать скорости звука а в другую нет.:)
.
Я думал,что можно объявить конкурс на то, кто придумает больше решений по Нильсу Бору. Кстати самое лучшее решение - наверое решение Влада с маятником.
.
Давайте объявим конкурс кто придумает больше всего анизотропных веревок. :)


ИР (14.01.2004 22:19:54, 134.134.136.3):

papaFi,
.
==Esli vam dali verevku i skazali ,chto ona gorit chas, to vam dostatochno otrezat' 3/4 ,chtoby poluchit' zavedomye 45 minut.==
.
Это справедливо только для одного частного случая - равномерного горения и равной толщины по всей длине, что в условии не оговорено.
.
==Ya ponyal ,chto vy hoteli skazat' - o ne ral'nosti takih verevok. Soglasen.==
.
Ну, значит, косеканс ;-))


(14.01.2004 22:40:00, 81.90.2.133):

Вадим
Эти новоявленные «историки» могут задвинуть мульку о крупнейшем танковом сражении в мировой истории ну, например, в Северной Африке.


papaFi (14.01.2004 23:08:05, 199.172.169.15):

[Это справедливо только для одного частного случая - равномерного горения и равной толщины по всей длине, что в условии не оговорено.]
ИР: Не совсем так.
1. Достаточно предположить,что размер неоднородностей много меньше по сравнению с длиной веревки,то бишь ширина меняется, но если ее усреднить остается постоянной.
2.
В противном случае.
Подсказате практический способ изготовления веревок ,горящих ровно час?


Гражданин начальник, Папа Фи (14.01.2004 23:15:40, 204.126.150.4):

Браво!


Glen, Hildur Bok (14.01.2004 23:20:24, 66.9.139.2):

Как погуляли в Думе? Как прошла встреча? Много ли пьёт Вадим? Быстро ли пьянеет?
.
Собирателю Историй
.
У нас в США за экзамены тоже деньги берут и с каждым годом всё больше и больше...


Hildur Bok - Glen'у (14.01.2004 23:45:28, 62.118.142.149):

Я на встречу, если она и состоялась, не ходила. Информации ведь не было потом никакой - вот и ушла в кино, смотреть поздним вечером Норштейна и Пярна, с Хитруком, Хржановским и Назаровым в нагрузку. Отчет - завтра, если Masha не испугается. ;-))
Всем - с пожеланием хороших и послушных веревок для решения задачек...
papaFi
Завтра буду думать, сейчас не до вант и рей совсем... :-)


ИР (15.01.2004 00:32:35, 134.134.136.3):

papaFi ,
.
== Достаточно предположить,что размер неоднородностей много меньше по сравнению с длиной веревки,то бишь ширина меняется, но если ее усреднить остается постоянной.==
.
Если длина веревки 5м, толщина – 5см с одного конца, 1 см – с другого, меняется, например, по экспоненте. Неоднородность <1%, а время горения может измениться в разы, в зависимости от того, с какой стороны Вы отрежете четверть.
.
==Подсказате практический способ изготовления веревок ,горящих ровно час?==
.
Не только подскажу, но даже сам пользовался.:-)) Такие веревки называются бикфордовыми шнурами. Их хоть буквой U, хоть буквой S укладывай, время будет тем же.
А вот Вам и российский вариант Вашей задачи http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1159017&s=120000000
Кстати, Вы уверены, что Вы правильно русский перевод «веревка» использовали?


papaFi (15.01.2004 00:49:54, 199.172.169.19):

[Такие веревки называются бикфордовыми шнурами. Их хоть буквой U, хоть буквой S укладывай, время будет тем же.]
ИР:
В этом случае половина веревки будет гореть ровно полчаса.
[Если длина веревки 5м, толщина – 5см с одного конца, 1 см – с другого, меняется, например, по экспоненте. Неоднородность <1%, а время горения может измениться в разы, в зависимости от того, с какой стороны Вы отрежете четверть.]
Технология изготовления таких spec. веревок такого же порядка сложности как Анизотропных (пример Саши)[Саша (14.01.2004 22:18:21, 138.89.4.185):].


Гражданин начальник (15.01.2004 01:03:55, 204.126.150.4):

Да сколько же можно про ту веревку? Товарищи бойцы! Чаще нужно менять направление и угол атаки!


papaFi (15.01.2004 01:07:48, 199.172.169.19):

ИР: Кстати с вашей веревкой. Я не совсем понял зависимость времени горения от ширины веревки.
Попытаюсь расстолковать. Ваша веревка представлает собой конус с диаметрами сечения 1 И 5 см.
Мысленно вырезаю из него цилиндр с плошадью сечения 1 см и смотрю как распространяется пламя. В одnу сторону и в другую.
Не вижу причин для его неравномерного распространения вдоль оси конуса.


Вадим (15.01.2004 01:13:01, 195.16.50.223):

В Вадим, Хмурый, товарищ полковник (14.01.2004 21:30:06, 195.16.50.223):
.
конечно следует читать
"апрель, Бремен, сбито 16, повреждено 44 из 115
"


Alexander (15.01.2004 01:16:35, 205.238.253.66):

To BR.
Even conservative christians think that Bush is evil: http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=36604


Гражданин начальник, Ох и непослушный народ... (15.01.2004 01:20:41, 204.126.150.4):

Нет, не будет по оси конуса также распространяться - огню воздух нужен...Если, конечно, Вы виртуально вырезали, а не лобзиком.


ИР (15.01.2004 01:25:13, 134.134.136.3):

papaFi ,
.
== В этом случае половина веревки будет гореть ровно полчаса.==
.
Совершенно верно. Об этом и спич – косеканс! ;-))
.
==[Если длина веревки 5м, толщина – 5см с одного конца, 1 см – с другого, меняется, например, по экспоненте. Неоднородность <1%, а время горения может измениться в разы, в зависимости от того, с какой стороны Вы отрежете четверть.]
Технология изготовления таких spec. веревок такого же порядка сложности как Анизотропных (пример Саши)[Саша (14.01.2004 22:18:21, 138.89.4.185):]. ==
.
Ну, это же была просто математическая иллюстрация к Вашему замечанию о том, что малая неоднородность не влияет. Увы, влияет. Реально, конечно, не в разы, а на проценты. Вы обратили внимание на то, что в российском варианте неравномерность горения даже оговорена? It makes sense - в БШ нормируется только время – надо успеть отбежать на определенное растояние ;-))


ИР (15.01.2004 01:28:09, 134.134.136.3):

Гражданин начальник,
.
Вы зря сердитесь - чем это мешает другим разговаривать? Если хотите сменить пластинку, лучше предложите какую-нибудь интересующую Вас тему, может, посетители и подхватят...


ИР (15.01.2004 01:30:10, 134.134.136.3):

растояние -->расcтояние


Вадим, Глен (15.01.2004 01:39:06, 195.16.50.223):

== Как погуляли в Думе? Как прошла встреча? Много ли пьёт Вадим? Быстро ли пьянеет? ==
.
В Думе не гуляли, пуля не собралась. Вадим не пьет, диета. Пьянеет медленно, но с удовольствием.


ИР, блин (15.01.2004 01:39:53, 134.134.136.3):

papaFi ,
.
== В этом случае половина веревки будет гореть ровно полчаса.==
.
Совершенно верно. Об этом и спич – косеканс! ;-))==
.
Мне показалось, что Вы сказали, что если поджечь с двух концов. Косеканс снимается ;-)). Нет, не будет - горение неравномерное. Объяснение см. выше (ниже).


Гражданин начальник, ИР (15.01.2004 01:43:08, 204.126.150.4):

Да я не сержусь - ворчу просто слегка...
А к заводу своей темы отношусь очень ответственно - как к заводу детей - они потом поддержания и финансирования требуют и времени жрут - прорву. Тут серьезное решение принимать надо, а не так с бухты-барахты. Я пока аудиторию просекаю...


Гражданин начальник, Вадиму (15.01.2004 01:44:14, 204.126.150.4):

А что - в Думе уже пулю пишут? Далеко пошла совеськая власть...


Вадим, Глен (15.01.2004 01:43:06, 195.16.50.223):

Вот Вы скажите, Глен, как психотерапевт психотерапевту.
Почему спиртных напитков так много и все они такие вкусные, а безалкогольных много меньше, и все какая-то гадость, вроде Кока-Колы?


Вадим, Гражданин начальник (15.01.2004 02:00:26, 195.16.50.223):

== А что - в Думе уже пулю пишут? Далеко пошла совеськая власть... ==
.
Да не вопрос, можем хоть пулю, хоть кого росписать :-)


Георг, Вадим (15.01.2004 02:19:03, 67.21.227.2):

Вадим, ну а всё же, возвращаясь к спору о бомбардировках, какова Ваша позиция? Я её, пардон, так и не уловил.
СР-71, как я понял, утверждает, что Сталин не долбил немецкие города только потому, что не было такой возможности. Вы же заверяете, что возможность была. Я, ещё один пардон, в суть не вникаю, допустим, что Вы правы. Почему же тогда не бомбили?
Мне действительно интересно. Я могу понять, почему не бомбили Восточную Европу и Восточную Германию. Очевидно, уже посматривали хозяйским глазом, как на своё.
Но почему же не бомбили Зап.Германию?
Или у Вас нет мнения на сей счет, и Вы ввязались в него из любви к искусству, дабы уличить собеседника в невежественности? :-)


Delenn, Собирателю (15.01.2004 02:24:08, 216.214.209.5):

Прекрасный отчет. Спасибо.


Glen, Вадиму (15.01.2004 02:33:13, 66.9.139.2):

Вы это, того... э-э-э... смотрите там... не очень-то... сказано диета, значит диета... я ж вижу, Вы повод ищете с диеты соскочить...
.
Hildur Bok
.
Вы специально в Думу не пошли, чтобы диету у Вадима не нарушить?


Delenn, БР (15.01.2004 02:34:45, 216.214.209.5):

Чем вам не угодили нелегальные иммигранты? Они занимают свою нишу - вы ведь собирать помидоры за 2 доллара в час не пойдете? И неужели, если их не станет, наши налоги уменьшаться :) ? Правительство найдет на что их потратить.


Mark - Hildur Bok (15.01.2004 02:50:51, 209.6.113.72):

[Марку, in apart - это тоже жаргон.
А сейчас еще Cassandra поругается на малапропизм иностранного слова) ;-))]
.
Нет, это не жаргон, это выпендрёж.
На мой взгляд, использование б е з б о л ь ш о й н у ж д ы иностранных слов и выражений в оригинальном написании (в частности, латинских поговорок), а также слов редких и малоупотребительных, вульгаризмов, жаргонных словечек, цитат и т.п. зачастую воспринимается как желание "свою образованность (или оригинальность) показать".
Некоторые граждане этим страдают в тяжёлой форме.
.


Вадим, Георг (15.01.2004 03:24:58, 195.16.50.223):

== Мне действительно интересно. Я могу понять, почему не бомбили Восточную Европу и Восточную Германию. Очевидно, уже посматривали хозяйским глазом, как на своё.
Но почему же не бомбили Зап.Германию?
Или у Вас нет мнения на сей счет, и Вы ввязались в него из любви к искусству, дабы уличить собеседника в невежественности? :-) ==
.
Ну, такого соперника в невежестве уличить, не много чести :-)
.
На этот вопрос нет тривиального ответа. Тут множество факторов.
Со стратегической точки зрения эти бомбардировки были бессмысленными. Допустим, Дрезден попадал в советскую зону. Но как объяснить бомбардировки западнонемецких городов, например, Кёльна или Франкфурта? Мюнхен снесли, не поверите, за 15 дней до капитуляции Германии. Во Франкфурте сравняли с землей исторический центр, но оставили крупнейший ж/д узел Германии, расположенный от центра в нескольких километрах. Список . . . странностей (или, если угодно, воздушных подвигов) союзников можно продолжать бесконечно. Я уже не говорю, что первыми в войне Германии с Англией бомбардировки городов применили англичане, а не немцы.
.
(продолжение следует)


Вадим, Георг (15.01.2004 03:25:57, 195.16.50.223):

(продолжение)
.
Это отдельная история, ее стоит рассказать. До августа 1940 года немцы и англичане не бомбили города. 24 августа 10 немецких бомбардировщиков, сбившись с курса на Рочстер сбросили бомбы на Лондон. Англичане ответили налетом 80 бомбардировщиков на Берлин. Затем еще несколько налетов. Германия заявила, что если бомбардировки немецких городов будут продолжаться, то она снимает с себя ответственность за гибель мирных английских жителей. Угроза не возымела действия, и Гитлер отдал приказ о нанесении бомбовых ударов по Лондону. Так, что в бомбардировках Лондона англичане сами сыграли не последнюю роль.
.
Думаю одним из основных факторов является террористическая модель ведения войны со стороны Америки и Англии. Хиросима – типичный пример террора. Эту же модель можно было наблюдать во Вьетнаме, который противника засыпали всякой химией. Русский солдат, это солдат честного, контактного боя. Помните, как пел Высоцкий, «Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза!». А когда ты бомбишь с высоты 10000 м, когда ты не видишь кровь, разворошенное мясо и лужи мозгов, то вполне можно назвать самолет, принесший смерть десяткам тысяч невинных людей, именем любимой матери.


ИР (15.01.2004 03:57:27, 134.134.136.3):

Вадиму
.
Т.е. первыми, получается, начали все же немцы. И разве не они же стерли полностью мирный Ковентри с лица земли? И еще - чем отличается артилерийский обстрел города от его бомбежки - в смысле убийства мирных жителей?


ИР (15.01.2004 03:59:14, 134.134.136.3):

артилерийский -->артиллерийский


Гражданин начальник, ИР (15.01.2004 04:31:21, 68.77.36.87):

Ну вот опять... Почему Вы с Вадимом продолжаете беседовать на эту тему? Неужели Вы действительно пытаетесь его переубедить? Или - в своем собственном мнении по этому вопросу настолько не уверены, что утверждаетесь в нем через убеждение Вадима? Не понять мне...


Георг, Вадим (15.01.2004 04:41:32, 67.21.227.2):

Русский солдат, это солдат честного, контактного боя.
--------------------
Не в обиду Вам будь сказано, Вадим, но Вы впадаете в шовинизм. Тем более, что речь идет о _советском_ солдате. А советский солдат, кроме того, что воспитан в духе строителя коммунизма, ещё и абсолютно бесправен, и воевал так, как ему приказывали выкормыши гнезда Гуталина - маршалы жуковы и прочие тимошенки. И натворил советский солдат в отношении мирного населения на немецкой земле столько, что до сих пор аукается.
При этом, заметьте, я никого не обвиняю и не оправдываю. Война - штука грязная, пардон за трюизм, а уж последняя мировая - самая, пожалуй, грязная. Кроме того, я могу понять солдата, у которого родные в тылу или в зоне бывшей оккупации погибли от голода, холода, непосильного труда или бессудных казней. До Гитлера ему не дотянуться, а простая немецкая баба, чей сын/муж/отец виновен в гибели его семьи - вот она, туточки. А если ещё отцы-командиры не слишком строго взыскивают за "эксцессы", то и вообще говорить не о чем.
Повторяю, я советских солдат не оправдываю и не обвиняю. Не знаю, каков бы я сам был, окажись на их месте.
(прод)


Георг, Вадим (15.01.2004 04:50:54, 67.21.227.2):

Это отдельная история, ее стоит рассказать. До августа 1940 года немцы и англичане не бомбили города. 24 августа 10 немецких бомбардировщиков, сбившись с курса на Рочстер сбросили бомбы на Лондон.
------------------------------
То есть, по ошибке? Вы так легко в это верите?
.
А когда ты бомбишь с высоты 10000 м, когда ты не видишь кровь, разворошенное мясо и лужи мозгов, то вполне можно назвать самолет, принесший смерть десяткам тысяч невинных людей, именем любимой матери.
-------------------------------
Сильно сомневаюсь, что летчик точно знал, что именно он сбрасывает на Хиросиму. Знал, что бомба нового типа, но всю её мощь едва ли представлял во всей полноте. Почему бы, вылетая на серьёзное задание, и не назвать самолет именем матери, используя его в качестве некоего оберега?
Мы уже как-то беседовали об атомной бомбардировке. Не вижу смысла идти по второму кругу.


Гражданин начальник, Георгу и Вадиму (15.01.2004 05:04:19, 68.77.36.87):

Русский солдат - нерусский солдат... Чущь это. Солдат делает то, что ему велят. В спину своему соплеменнику стрелять - есть приказ, значит - делается, за него и от пули можно спрятаться, и известно ведь заранее - что он есть гнида и враг народа... Вы знаете, на чьих плечах стояли пантоны, по которым доблестные русские танки шли в сторону Германии? На плечах врагов народа... Тех, что ранеными были в плен взяты, суки такие, не застрелились...Не надо мне этих песен - меня тошнит. Одна сволочь громила другую, потом вмешались союзники и сволочи поменялись местами. Мы о чем? Протух Ваш, Вадим, партиотизм аж в лохматом году... Затыкайте фонтан и признайте, что страна была дерьмом... Но люди - высокодуховные и самолучшие, им просто с правителями невезло...


Гражданин начальник, Давайте обсудим (15.01.2004 05:18:25, 68.77.36.87):

Насколько важно, что жена Дина не поехала с ним по штатам в попытке выиграть номинацию на пост президента? Насколько важно что она еврейка? Кто как оценивает шансы демократов? И - нужна ли нам их победа, которая немедленно повлечет вывод войск из Ирака без завершения намеченного? И еще - хотим ли мы того завершения? И уж совсем на засыпку - найдет ли Буш оружие массового поражения на Марсе7


Георг, Гражданин начальник (15.01.2004 05:33:55, 67.21.227.2):

И - нужна ли нам их победа, которая немедленно повлечет вывод войск из Ирака без завершения намеченного?
-----------------------------
Я надеюсь, что войска выведут при республиканцах. По той простой причине, что демократам на этих выборах ничего не светит, ИМХО.
.
И еще - хотим ли мы того завершения?
-----------------------
Лично я - да.
Я не сомневаюсь, что часть саддамовских немалых бабок шла на подпитку мирового терроризма, одна из главных целей которого - Америка. И я хочу верить, что основная цель операции в Ираке - уничтожение этого источника.
Саддамку сковырнули, источник иссяк, задача выполнена. Пора сваливать. А в Ираке надо строить новое государство. Пусть этим займутся спецы из других стран. Лягушатники, колбасники, хохлы, чурки, москали - кто угодно. А пиндосов пора выводить.


Гражданин начальник, Георгу (15.01.2004 05:40:05, 68.77.36.87):

Ок, Ваша позиция ясна.. Полный косинус на тему выборов - не светит демократам. Но вот ситуация с Дином меня лично слегка задела - если он не выиграет номинацию - будет потом опять череда бессмысленных баб, следующих в автобусах за амбициозными мужьями...Т.е. в этом ничего плохого нет, но если кто-то решит, что Дин не выиграл именно по этому пункту и станет эти псевдонормальные семьи с церковью каждое воскресенье выпихивать вперед при прочих равных в надежде на победу... Ну, Вы понимаете - это немного глубже, чем конкретный дин и демократы... Это - об устройстве и консерватизме нашей страны.


Гражданин начальник, Георгу (15.01.2004 05:43:21, 68.77.36.87):

А что до вывода войск - это совершенно точно будет полным фиаско... Та страна к демократии ( а это ведь заявленная цель - не так ли?)совершенно не готова, и произойдет создание очередного корумпированного государства, хоть, может быть, и мене жестокого и более лояльного, но коррумпированного до мозга костей... Смотреть будет больно... О том говорит вся предыдущая история Востока, который, как изветсно - дело тонкое...


Clovis (15.01.2004 05:50:15, 198.188.134.105):

Уважаемый Георг,
.
=== А в Ираке надо строить новое государство. Пусть этим займутся спецы из других стран. Лягушатники... ===
.
Лягушатники запросто! Построят в Ираке новый ядерный реактор... ;--))) Нет уж, не затем наши солдаты кровь проливали, чтобы французы, вставлявшие нам палки в колёса, восстановили своё влияние в Ираке. Солдат, конечно, со временем выведут, но думаю, что базы там оставят. Чтобы при необходимости можно было сразу перебросить туда войска. Важно даже не столько вывести войска, сколько освободить их от ежедневного патрулирования. Пусть иракцы сами поддерживают порядок. Всё к тому и идёт.


Гражданин начальник, Кловис (15.01.2004 05:56:17, 68.77.36.87):

Идет - но очень медленно, согласитесь. Лягушатников не пускать - тут я тольк за... я бы вообще мир без французов ... Уж дюже противне люди... А культура-искусство... зашибись местами.


Bostonian, Георг (15.01.2004 05:57:49, 68.163.150.242):

= По той простой причине, что демократам на этих выборах ничего не светит, ИМХО.=
.
По всем расхожим критериям - вроде да, но американская избирательная система может преподнести сюрприз. Согласно анализу в Globe, Дин (или другой демократ) может в этом году повторить фортель Буша и стать президентом с меньшинством голосов избирателей. Проще говоря, продемократические штаты на побережьях и Среднем Западе дадут ему большинство выборщиков (с учетом Флориды, конечно). А если еще безработица не уменьшится к осени, или в Ираке потери возрастут, шанс у демократов будет неплохой.


papaFi (15.01.2004 05:59:02, 68.39.135.65):

[нужна ли нам их победа, которая немедленно повлечет вывод войск из Ирака без завершения намеченного?]
ГН: Я не очень понял связи между администрацией и вводом/выводом воиск. Поясню свой поинт. Выбирать можно,когда начинаешь строительство,воину, космическую программу итд. Когда уже ввязался во что-то,залез по самои уши в Г,то простот aк взять и отступиться будет гораздо дороже,чем продолжать начатое.
В Ираке можно попытаться заменить одни воиска на другие,скажем как в Афгане привлечь НАТО. Но сами воиска не республиканцы ,нe демократы вывести уже не смогут. Слишком велики потери(в данном случае денег) и дешевле продолжать,чем отступиться. Впрочем,было бы интересно послушать, что вы думаете.


Bostonian, Гражданин начальник (15.01.2004 06:03:48, 68.163.150.242):

=А что до вывода войск - это совершенно точно будет полным фиаско... Та страна к демократии ( а это ведь заявленная цель - не так ли?)совершенно не готова, и произойдет создание очередного корумпированного государства, хоть, может быть, и мене жестокого и более лояльного, но коррумпированного до мозга костей... Смотреть будет больно...=
.
Думаю, американцы в большинстве эту боль мужественно перенесут; если сунниты, шииты и курды будут грызться между собой и не угрожать соседям, пусть сами строят себе демократию, когда дозреют. Немедленная демократия в Ираке приведет к господству шиитского большинства, точнее их аятолл: оно нам надо?


Георг, Гражданин начальник (15.01.2004 06:19:36, 67.21.227.2):

А что до вывода войск - это совершенно точно будет полным фиаско...
--------------------------
Почему же фиаско, если задача операции, так как я её понимаю - выполнена? :-)
.
Та страна к демократии ( а это ведь заявленная цель - не так ли?)совершенно не готова, и произойдет создание очередного корумпированного государства, хоть, может быть, и мене жестокого и более лояльного,
--------------------------
А этого уже достаточно. По крайней мере, на ближайшие десятки лет. Демократии там точно не будет в обозримом будущем, Вы абсолютно правы. А менее жестокое и лояльное нам - это уже немало.


Гражданин начальник, Сразу всем (15.01.2004 06:20:52, 68.77.36.87):

Дело все в том, что оно нам вообще похоже не надо... Судя по опросам - мериканы считают, что не надо ни в какой форме. При этом вывод войск без разумного завершения хотя бы этапного - это вполне вероятное развитие событий в случае победы демократов. Я ведь в начальника только играю. Я не знаю, как надо. Что знаю - люди в Израиле расценивают развитие событий в Ираке равно как и всю войну - как очень положительный момент. Но - нужно учитывать, что их ситуация плоха на столько, что им сейчас все хочется видеть как положительное развитие, поскольку такового, к сожалению, не наблюдается. Варианта вывода сейчас своих войск без установления режима аятолл - нет. К демократии, имхо,следующий режим в Ираке отношения скорее всего не будет иметь - это лишь смена очень сильно ворующих на менее ворующих. Как везде...Дозреют они - если дозреют - уже не на нашей памяти. Потому наша задача должна быть переформулирована - не демократия, а лишение доминирования и силы... Как то ни прискорбно. А эта задача - тут тоже косинус - уже выполнена. На самом деле сейчас идет политическая возьня про то, как выйти оттуда красиво... Не думаю, что в преддверии выборов это решаемо... Никаких выводов не будет до выборов... А там - будем посмотреть. Пардон за сумбур - с устатку я.


Bostonian, Георг (15.01.2004 06:21:00, 68.163.150.242):

= А советский солдат, кроме того, что воспитан в духе строителя коммунизма, ещё и абсолютно бесправен, и воевал так, как ему приказывали выкормыши гнезда Гуталина - маршалы жуковы и прочие тимошенки..= ..и генералы, и офицеры; все были любители посылать солдат в "контактный бой" на пулеметы; а если без эвфемизмов - заваливали немцев телами этих самых солдат.


Гражданин начальник, Георг (15.01.2004 06:21:47, 68.77.36.87):

Ага - косинус!


Георг, Clovis (15.01.2004 06:25:56, 67.21.227.2):

Лягушатники запросто! Построят в Ираке новый ядерный реактор... ;--)))
---------------------
...а Израиль его снова расколошматит. Жабоеды построят ещё один, а ж ыdы и его разнесут...
В конце концов эти забавы могут и поднадоесть меркантильным хранцузикам... :-)


Георг , Bostonian (15.01.2004 06:28:45, 67.21.227.2):

американская избирательная система может преподнести сюрприз.
------------------
Может, конечно...
Пожуём-увидим...


Гражданин начальник, Георгу (15.01.2004 06:29:51, 68.77.36.87):

Мне пришлось полностью пересмотреть отношение свое русско-романтическое к этой нации. Нигде меня так не на--- ли как во Франции... Хотя, может быть - даже и не больше, чем в Италии, но в Италии от этого было вкусно, а во Франции все время хотелось руки вымыть... Все же они очень нецивилизованные... хранцузский ядерный реактор и бомбить не надо - сам е-ся.


Гражданин начальник, Востониану и Георгу (15.01.2004 06:31:16, 68.77.36.87):

Дк - я вот и не знаю, хочу ли я того сюрприза... по выше изложенным соображениям...И ваще - привыкаешь к дракончику...


Bostonian (15.01.2004 06:31:46, 68.163.150.242):

=Русский солдат, это солдат честного, контактного боя. Помните, как пел Высоцкий, «Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза!»=
.
Вот же клоун, эту залихватскую песню Высоцкий про пиратов сочинил; хотя те тоже с захваченными женщинами особо не церемонились.. :) Про русского солдата у него другая песня, печальная:
"Нам говорили: нужна высота, и не жалеть патроны. Вот покатилась чья то звезда вам на погоны... "


Георг, Bostonian (15.01.2004 06:32:10, 67.21.227.2):

= А советский солдат, кроме того, что воспитан в духе строителя коммунизма, ещё и абсолютно бесправен, и воевал так, как ему приказывали выкормыши гнезда Гуталина - маршалы жуковы и прочие тимошенки..= ..и генералы, и офицеры; все были любители посылать солдат в "контактный бой" на пулеметы; а если без эвфемизмов - заваливали немцев телами этих самых солдат.
----------------------
Согласен на 100%. Но рыба всё-таки гниет с головы.


Гражданин начальник (15.01.2004 06:33:03, 68.77.36.87):

На самом деле если Буш про-т выборы - когда все идет просто само в руки - то я таки начну сомневаться в его умственных способностях уже на клиническом уровне. Хотя тему эту не люблю.


Георг, Гражданин начальник (15.01.2004 06:33:40, 67.21.227.2):

Мне пришлось полностью пересмотреть отношение свое русско-романтическое к этой нации. Нигде меня так не на--- ли как во Франции...
----------------------
Ха-ха} 3 раза.
Телл ми эбаут..:-))


papaFi (15.01.2004 06:36:05, 68.39.135.65):

[Потому наша задача должна быть переформулирована - не демократия, а лишение доминирования и силы... Как то ни прискорбно. А эта задача - тут тоже косинус - уже выполнена. На самом деле сейчас идет политическая возьня про то, как выйти оттуда красиво...]
ГН: Да не важно как это переформулировать,хоть демократическое пр-во Карзая 2-го. Только кормить его надо усиленно,тут 1-3 миллиардом в год не обoiдешься. Иначе,риск прихода кого-нибудь гораздо менее вменяемого чем Садам.
А "с лишением доминирования и силы" так это воoбще нонсенс.
Скорее до воины это задачка решалась гораздо успешнее и дешевле. Кстати единственный итог воины(уж не знаю насколько положительный,если отбросить эмоции),это лишение Садама власти.
Цена непомерная.
Даю вам другой прогноз. Амеры,не амеры но стоять там воискам по минимуму еще лет 10 пока не устаканится,
или Америке придется расплатиться по-полниой за эту авантюру. Цена будет либо уменьшение ваших свобод(затраты на безопасность внутри страны) или новый взлет мочение американцев по территориям всего ближнего и не очень Востока. Уход равносилен признанию победы,только не Садама,а тех самых "террористов",увы.


Гражданин начальник, Георг и Бостониан (15.01.2004 06:36:08, 68.77.36.87):

Ну что, мужики - Вадим отвалился и иже с ним - а нам с вами разговаривать что воду в ступе толочь... Если бы еще за бутылкой - может и нашлись бы разногласия... а так что? Косинус он и есть косинус...
А за Высотского про погоны - отдельное спасибо - давно эта именно не вспоминалась.


Гражданин начальник, Георг (15.01.2004 06:38:20, 68.77.36.87):

Про французов - Ай фил ё пейн... :)


Masha (15.01.2004 06:40:54, 67.84.5.166):

я бы вообще мир без французов ... Уж дюже противне люди... А культура-искусство... зашибись местами.
------------------------
А вот некоторыe думают , что мир был бы лучше без гражданинов начальников. Говорят , больно уж противные эти гражданины начальники.


Георг , Гражданин начальник (15.01.2004 06:43:03, 67.21.227.2):

Да ну я Вас умоляю, какая там пейн.:-)
Так, неприятный осадок. Причем, надо отметить, в основном, в Парыже. В провинции гораздо меньше хамства.


Гражданин начальник, Георгу (15.01.2004 06:50:38, 68.77.36.87):

Так и тут косинус - просто у вас тут смайлы невыразительные - потому и не были проставлены, для уточнения моей позиции по этой нации...


Clovis (15.01.2004 06:52:18, 198.188.134.105):

Уважаемый papaFi,
.
=== ГН: Да не важно как это переформулировать,хоть демократическое пр-во Карзая 2-го. Только кормить его надо усиленно,тут 1-3 миллиардом в год не обoiдешься. Иначе,риск прихода кого-нибудь гораздо менее вменяемого чем Садам. А "с лишением доминирования и силы" так это воoбще нонсенс. Скорее до воины это задачка решалась гораздо успешнее и дешевле. Кстати единственный итог воины(уж не знаю насколько положительный,если отбросить эмоции),это лишение Садама власти. Цена непомерная. ===
.
Непомерная? По сравнению с чем? С тем, во сколько бы обошлась нам его власть, останься он президентом ещё на 10-20-30 лет? Одно освобождение Кувейта чего стоило!


Гражданин начальник, Машеньке (15.01.2004 06:52:27, 68.77.36.87):

Не, нельзя. Меня назначили - значит Вам терпеть остаеться. Французиков любите? Пройдет с возрастом... Верьте мне.


Георг, Гражданин начальник (15.01.2004 07:01:09, 67.21.227.2):

просто у вас тут смайлы невыразительные
-----------------
Это да. Пренебрегаю. Манкирую.


Гражданин начальник, Георгу (15.01.2004 07:02:06, 68.77.36.87):

Так я пока еще вашу здешнюю лексику изучаю. Уж не взыщите строго.


Гражданин начальник (15.01.2004 07:08:34, 68.77.36.87):

Хватит изучать - спать отваливаюсь.


Mark (15.01.2004 07:24:03, 209.6.113.72):

[Я не сомневаюсь, что часть саддамовских немалых бабок шла на подпитку мирового терроризма, одна из главных целей которого - Америка. И я хочу верить, что основная цель операции в Ираке - уничтожение этого источника] - Георг
.
[Overshadowed in the dramatic news of his capture was the report in the London Telegraph that Mohammed Atta, the hijacker believed to be the mastermind of the Sept. 11, 2001, terrorist attacks, was trained in Baghdad by Palestinian terrorist Abu Nidal and met with Hussein two weeks before the attacks on the World Trade Center and Pentagon.
.
The memo discovered by the Iraqi ruling council is the missing piece in a jigsaw puzzle that should put to rest any doubts that Saddam Hussein was morally and legally responsible for the worst terror attack in history.
.
"We are uncovering evidence all the time of Saddam's involvement with al-Qaida," said Dr. Ayad Allawi, a member of Iraq's ruling seven-man presidential committee, according to the London paper. "But this is the most compelling piece of evidence that we have found so far. It shows that not only did Saddam have contacts with al-Qaida, he had contact with those responsible for the September 11 attacks."
.
The memo was written by Tahir Jalil Habbush al-Tikriti, the former head of the Iraqi Intelligence Service.
Dated July 1, 2001, it outlines a three-day "work program" for Atta at Abu Nidal's base in Baghdad, the Telegraph said. Abu Nidal, headquartered in Baghdad for more than 20 years, was responsible for the failed assassination of the Israeli ambassador to London in 1982.
.
Habbush, according to the memo, says Atta "displayed extraordinary effort" and demonstrated his ability to lead the team that would be "responsible for attacking the targets that we have agreed to destroy."] - J.Farah, World Net Daily.Com, Dec.15. 2003
.
See http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=36132
.


Bostonian, Гражданин начальник (15.01.2004 07:24:26, 68.163.150.242):

Вспомнилось почему то.. тут минувшим летом ,когда я только на этой доске появился, мужик из России за информацией обратился. Они до сих пор ищут под Новгородом останки этих самых солдат, "любителей контактного боя", которых страна, за которую они отдали жизнь, за полвека не удосужилась захоронить по людски..


SR-71 (15.01.2004 07:33:05, 172.145.129.22):

Русский солдат, это солдат честного, контактного боя.
************
Эээ сахариновый, я смотрю ты не только жулик и врунишка, а еще и "замполитовский сыночичек."
Изо всех дыр, бля свистит.


Георг, Mark (15.01.2004 07:35:19, 67.21.227.2):

Объективности ради, Марк, хочу сказать, что моя уверенность покоится на вещах более серьёзных, чем заявление member of Iraq's ruling seven-man presidential committee.
Но посмотрим, посмотрим...Может быть, появится более серьёзное подтверждение. Также как и документы на эту тему.


Гражданин начальник, Бостониан (15.01.2004 07:36:59, 68.77.36.87):

Так - хоть и плохо так говорить, но те солдаты хотя в бою погибли, более или менее честном... А как с теми, которые в лагеря та самая страна сослала после войны дабы там сгноить, завершив работу начатую в фашистских? с теми то вообще обвал полный.


Гражданин начальник (15.01.2004 07:37:39, 68.77.36.87):

извиняюсь - глюки-дубли


SR-71 (15.01.2004 07:38:05, 172.145.129.22):

Они до сих пор ищут под Новгородом останки этих самых солдат, "любителей контактного боя", которых страна, за которую они отдали жизнь, за полвека не удосужилась захоронить по людски..
************
Если бы они только под Новгородом лежали...
Их не то что похоронить, их вон до сих пор своими сардельками ворошат и любителями стволы затыкать выставляют.


SR-71 (15.01.2004 07:42:50, 172.145.129.22):

Плохо так говорить - но те хотя бы в бою погибли более или менее честном...
************
Смысл ведь не в этом, а в том, что ложили миллионами в силу наплевательского отношения к. А теперь можно рассказать, что это все из за гуманизма/честности, и что только так и нужно/можно было.


Гражданин начальник, Марку (15.01.2004 07:46:57, 68.77.36.87):

Дык ведь если бы все так и было и так на поверхности... Боюсь, тут вымысла тоже хватает... Посмотрим.


Гражданин начальник, СР семьдесят один (15.01.2004 07:48:17, 68.77.36.87):

а почему у Вас такой ник неудобоваримый?
А что до солдат - к сожалению, Россия никогда не ценила жизнь человеческую - даже и за нее отданную. В веках это.


Bostonian, Никак Сирия следующая в очереди на раздачу.. (15.01.2004 07:51:38, 68.163.150.242):

"Civilians in Defense Secretary Donald Rumsfeld's office are pushing for military action against Syria short of an invasion and have drawn up plans for punitive airstrikes and cross-border incursions by U.S. forces, according to three officials.
But Bush's White House advisors, backed by the Joint Chiefs of Staff and the State Department, are arguing against a new military venture with much of the U.S. military tied down in Iraq and a presidential election year under way.
That view appears to have prevailed, for now"
.
Попросили бы Израиль о помощи, если сил не хватает. Те, я думаю, помогут с дорогой душой, заодно и с Хезбаллой разберутся.


Гражданин начальник (15.01.2004 07:56:01, 68.77.36.87):

Победа над Сирией возможна только когда с Ираком полное чучхе будет достигнуто. Они, имхо, больше Ирака заслужили, но их сковырнуть труднее... а там еще и Сауды сидят... Вон Кадафи пошел другим путем - объявил о неразработке - тоже понятно, зачем ему это надо помимо дружбы со Штатами... Если он инспекторов пригласил - то подразумевается, что и на Израиль надавить можно... а это будет гибель.


SR-71 (15.01.2004 08:03:07, 172.145.129.22):

а почему у Вас такой ник неудобоваримый?
***********
Нормальный ник. Главное чтобы Mashe нравилось.
.
А что до солдат - к сожалению, Россия никогда не ценила жизнь человеческую - даже и за нее отданную. В веках это.
***********
Наверно не Россия, а Идеологи Процесс Обслуживающие. Для кого то это хлеб, а кому то ложись и умирай - суровая правда жизни. Типа умри ты сегодня, а я потарахчу.


Bostonian, Гражданин начальник (15.01.2004 08:04:06, 68.163.150.242):

=Победа над Сирией возможна только когда с Ираком полное чучхе будет достигнуто. Они, имхо, больше Ирака заслужили, но их сковырнуть труднее... =
.
Судя по статье, о победе речи не идет, так, предлагают "трусливо побомбить", не вступая в "контактный бой" :) Впрочем, и этого может хватить, Ассад младшенький не Саддам и не папа, который полгорода снес в свое время артиллерией и закатал асфальтом. Его народ не особо боится, могут и сковырнуть свои же


Гражданин начальник, СР семьдесят один (15.01.2004 08:06:19, 68.77.36.87):

Ну, если Маше - то какие вопросы... 71 - это год рождения? ( или возраст? -)


Гражданин начальник, Бостониан (15.01.2004 08:07:40, 68.77.36.87):

Я против войны, но еще больше против войн незавершенных и невыигранных.
Какая там у Вас, кстати, температура? Холод, говорят, жуткий...


Bostonian, Гражданин начальник (15.01.2004 08:27:18, 68.163.150.242):

=Какая там у Вас, кстати, температура? Холод, говорят, жуткий..=
.
У нас еще тепло :), 4 по Фаренгейту. Вот родичи в воскресенье из Квебека вернулись, там -30 по Цельсию было, а на горе - -37.
.
=Ну, если Маше - то какие вопросы... 71 - это год рождения? ( или возраст? -)=
.
Какие неиспорченные люди здесь собрались! Пошляк бы в данном контексте начал с другой единицы измерения..


Glen, Гражданину Начальнику (15.01.2004 09:11:31, 68.161.20.144):

По всем впечатлениям выходит, что Вы мужчина. У Вас баритончик проклёвывается. Вольно. Можете пользоваться местоимениями, а то глазам больно читать Ваши междометия.


Вероника (15.01.2004 12:33:14, 195.19.4.40):

"...я бы вообще мир без французов ... Уж дюже противне люди..."
Какая прелесть...


Hildur Bok (15.01.2004 12:41:03, 81.195.190.2):

http://www.livejournal.com/users/dyak/126340.html?thread=652164 - про фильм Мура опять. И не только, там есть интересные еще моменты, психологического свойства...


Собиратель историй – Хилдур (15.01.2004 13:22:10, 213.226.193.9):

Привет, фрекен!
Я тут немного посмотрел архивы. Хочу высказаться по Вашим заявлениям.
1.ГЕНИС О В. ПОПОВЕ.
Статья интересная. Да и для Попова лестная – он, оказывается, Пиковый Король, писатель крупней Довлатова и Толстой. Но я не нашел совпадения Ваших высказываний с генисовскими. Не могли бы вы процитировать себя – что Вы говорили о Попове - и Гениса, с которым Вы совпали во мнении. Я никакого такого совпадения не нашел – Генис не обвинял Попова в зависти и бестактности.
2. РАЗВАЛ ИМПЕРИЙ
«Империи Гитлера и Наполеона развалились еще при их жизни. Сталина - через сорок лет. Петра - просуществовала 300 лет. Конец ее был ужасен и жалок, но это уже претензии не к нему».
Критерий, конечно, занятный – типа разговора о колесе чичиковской брички – выдержит оно до Москвы или нет. То есть разговор о том, эффективная была петровская система или нет. Так поговорим о стабильности империи.


Собиратель историй – Хилдур (15.01.2004 13:23:26, 213.226.193.9):

Я тут довольно давно писал о возникшем после Петра коле%бании России между тремя идеологическими формами – ЦАРСТВОМ, ИМПЕРИЕЙ, СТРАНОЙ и нерешенности цивилизационной проблемы ДИКОГО ПОЛЯ, то есть пути к цивилизации простого, неиделогизированного народа. Писал о последующем расколе в возникшей культуре – Пушкин имперец, славянофилы и неославянофилы вплоть до Достоевского и Лескова – сторонники Царства, и на этом фоне Гоголь, Герцен, Гончаров – сторонники Страны. Ну, есть и тех, кого критики называли варварами и мужиками – неожиданно обнаружишь рядом Писарева и Толстого, отрицающих значение культуры. Вы легко обнаружите сторонников трех направлений и среди правителей – кто будут по преимуществу Екатерина II, поздний Александр I, Александр III? Кто - Петр III, Павел I, ранний Александр I, Александр II? Кто – Анна Иоанновна, Николай I и даже Сталин? Итак, было 3 линии наследования. Никакой единой линии.
Так сколько же просуществовала империя Петра с 80% военных затрат в бюджете? Ответ – не более двух лет после его смерти. Вспомните попытку Голицына реформировать правление и перейти к сословному парламенту типа шведского – это от удовлетворения петровской империей? Вспомните письмо Ягужинского Екатерине I, которое я цитировал, о невыносимости для народа прежнего курса, о грозящей гибели – это что, устойчивая система? Конечно, нет.


Хмурый (15.01.2004 13:25:36, 213.80.131.137):

Гражданин Начальник!
Складывается впечатление, что Ваши деды поднимались в атаку на врага в окопах под Ташкентом.


Вадим, Георг, ИР (15.01.2004 13:30:31, 195.16.50.223):

== То есть, по ошибке? Вы так легко в это верите? ==
== Т.е. первыми, получается, начали все же немцы. И разве не они же стерли полностью мирный Ковентри с лица земли? И еще - чем отличается артилерийский обстрел города от его бомбежки - в смысле убийства мирных жителей? ==
.
В это верят немецкие и английские историки. И потом, не будь это случайностью, Гитлер не стал бы ограничиваться десятью самолетами и терпеть после этого несколько британских налетов. Что касается Ковентри, то посмотрите на дату этого события. И не забывайте, что в Нюрнберге немцев судили по тем эпизодам, по которым не удалось доказать, что союзники применяли те же методы (это не значит, что не применяли, а только, что не удалось доказать). Так, немцам удалось отбиться от обвинения в том, что они не спасали людей с потопленных кораблей. Немцы доказали, что при попытке, они были атакованы американскими самолетами, которые знали, что немцы спасают людей. А за оккупацию Норвегии отбиться не удалось, хотя Британия сама столь же беспардонно оккупировала Норвегию. А так на скамье подсудимых должны были бы сидеть аж 4 страны, а может и больше.
.
Артиллерийский обстрел, это элемент штурма города. Если город не превращен в военный объект, то его не будут обстреливать из пушек. А в случае Дрездена никакого военного объекта там не было.
.
Поймите наконец, дорогое мои, история ВМВ легендарна не только в СССР, но и в США, Англии и в стране Либералии. Только везде разные легенды, правда, той же степени достоверности. И любой стороне есть чем гордиться в этой войне, и есть чего стыдиться. А для Вас Германия и СССР во всем черны, а союзники белы и пушисты. Уж, кажется, столь очевидный факт, как варварская бомбардировка Дрездена и то вы находите оправдание, что, мол, конечно нехорошо, но Сталин даже в этом вопросе хуже, он просто не сумел. Вы свою совесть успокаиваете?


Вадим, СРы (15.01.2004 13:34:25, 195.16.50.223):

Я так понимаю, что авторская версия не находит иного подтверждения, кроме как в сообщениях некоего Кирилла Кушнира в инетовских конференциях?
А ведь все ожидали Гениального Открытия. Прискорбно, прискорбно. . .
:-)


Вадим, Bostonian (15.01.2004 13:43:53, 195.16.50.223):

Уважаемый Бостоньян. Если Вы еще раз перечитаете фрагмент с песней Высоцкого, то поймете, что она была приведена не в качестве характеристики русского солдата, а в качестве характеристики контактного боя.
.
Приятно наблюдать Ваше постоянство, пусть даже собственной альтернативности.


Доктор, Stam (15.01.2004 13:50:42, 213.33.218.218):

Уважаемый Стам,
фИО: Глушков Вадим Гурьевич, проживает в Бер-Шеве. Сделайте отдолжение, посмотрите в телефонный справочник. Спасибо.


Собиратель историй – Хилдур (15.01.2004 13:52:05, 213.226.193.9):

...Конечно, нет.
Но к петровской системе, как к образцу, возвращались довольно часто. Отсюда иллюзия, что она продолжала существовать. Это совсем не так.
3.О ЦЕНЕ РЕФОРМ
То, что Вы цитируете Ключевского, меня порадовало. Ну, наконец то пришли к серьезному источнику! Если б Вы одинаково серьезно воспринимали не только слова о «необходимости реформ», но и о «борьбе деспотизма с народом», то было бы еще лучше.
Петр (как и Грозный и Сталин) – двойственная фигура. С одной стороны реформатор – он осуществляет экономические и структурные изменения. Но они не ведут к улучшению жизни народа – совсем наоборот. Цена реформ оказывается непомерно высока. Почему? Потому что такой реформатор не ориентируется на успешную экономику, как на главный показатель, но только на сильную армию, ради которой способен изнасиловать и экономику, и народ. Цена реформ Петра – 10-кратное увеличение налогов и полное разграбление всех экономических запасов предыдущих правлений. Еще хуже вел себя Грозный, ведший Ливонскую войну, – тот ломал стены в патриархии, ища спрятанные ценности, и разграбил самый экономически развитый город своего царства – Новгород. Он будто не понимал, что режет курицу, несущую золотые яйца. Посмотрите хоть на такую статистику сохранившихся памятников: 14 век – из 10 памятников 7 - в Новгороде, 15 век – из 18 – 8, 16 век – из 60 – 7 (до 40-ых годов соотношение будет примерно 34/5). И это на фоне расселения новгородцев из собственного города, дозаселения его татарами и т.п.
То же самое мы увидим и у Сталина, который не придавал никакого значения законам и правам целых классов своего общества.


Собиратель историй – Хилдур END (15.01.2004 13:53:06, 213.226.193.9):

Военно-промышленный комплекс вместо нормальной экономики, внеэкономическое принуждение вместо нормальных экономических законов приводят к тому, что человек принижается, обесцениваются законы, которые мешают деспотии – и это общая черта всех указанных правлений.
Почему Темник или ПапаФи вдруг начинают вдруг говорить о Сталине несколько мистически, многозначительно подмигивать? Да потому что их завораживает достигнутые материальные результаты. И, скажем, Сталин – обладал умом, волей, предвидением, соединяя все это редким образом с крайней беспощадностью и человеческой холодностью.
И ведь результаты реформ состоят не только в построенных заводах и космических кораблях, но в том изменении, которые происходят в людях, в их приятии или неприятии навязанного им образа жизни. В этом отношении Петр, Грозный, Сталин выступали как поработители, то есть деятели регресса.
…Тут возникает вопрос, а как сознание современников и потомков преломляет эти отношения прогресса и регресса, что оказывается важней?
Всегда и всюду есть довольные любым временем – опричники ли это, птенцы ли гнезда Петрова, сталинские ли кадры, современные ли жители РОССИИ-1. Весь вопрос состоит в том, а способна ли такая система к дальнейшему развитию? Что за отношения в нее заложены? И это и есть вопрос о моральной цене реформ, об их будущем.


stam (15.01.2004 14:15:09, 192.115.125.2):

Доктор,
Глушков в Беэр Шеве не обнаружен, есть 15 Глушковых в разных районах страны, из них 5 на юге, но почти все телефоны записаны на женское имя. Как звать жену или дочерей, если таковые имеются ?


Англичанин, Вадим (15.01.2004 14:20:31, 13.16.137.11):

==что ЛОЖИЛИ миллионами в силу наплевательского отношения==
.
И вот с этим Вы еще о чем-то разговариваете? Я, например, уже давно ... ПОКЛАЛ


Доктор, stam ( (15.01.2004 14:23:04, 213.33.218.218):

Маша


stam (15.01.2004 14:30:56, 192.115.125.2):

Доктор,
Самое близкое - Глушков Маня +972-3-9348967 в центре страны. Я позвонил, но там сейчас автоответчик.


Вадим, Англичанин (15.01.2004 15:05:36, 195.16.50.223):

== И вот с этим Вы еще о чем-то разговариваете? Я, например, уже давно ... ПОКЛАЛ ==
.
Да я, на самом деле, тоже. Невозможно каждый раз опровергать всякий бред, который тащат с инета, не разобравшись что к чему. И ЭТО о моем отношении к нему давно знает :-)


Доктор (15.01.2004 15:26:36, 213.33.218.218):

Большое спасибо Стам,
Я попытаюсь сам дозвониться.


Англичанин, Вадит (15.01.2004 15:56:33, 13.16.137.11):

=Вадим не пьет, диета.=
.
А вы чего-нибудь более щадящего не пробовали (ну, там, не есть после 7 вечера), а то это не диета, а умерщвление плоти какое-то :)


Hildur Bok - ИРу (15.01.2004 16:07:53, 81.195.190.2):

Хорошо, что упомянули бикфордов шнур, уже несколько дней вертевшийся у меня на языке, но написать про него постеснялась, так как он никогда не держался в руках, а сведения из приключенческих книжек все же не стоило приводить. :-))
Интересно другое: а как их так делают? То есть, ОТК шнура осуществляется с помощью чего? Поджечь и засечь? %-)) А потом новый сделать, с отклонениями по ГОСТу снова? Если неравномерности-то есть?
Glen'у
==специально в Думу не пошли, чтобы диету у Вадима не нарушить?==
А чтобы аппетит ему не портить своим видом. Я не так безжалостна, как думают некоторые.
Mark'у
Завидую - у вас почти на все-все-все есть мнение. А у вашей собеседницы их буквально два-три, за которые я сравнительно спокойна. А вот все остальное как-то... не абсолютно. Даже десять заповедей не стала бы возводить в абсолют тоже. Dдруг в жизни кто-то нарушит их, но я его прощу, потому что ради чего-то более ценного и важного он их нарушал?
papaFi
Сейчас почитаю в архиве и напишу
Собирателю историй
Тоже попозже отвечу, надо почитать. Но мне ваши аргументы про неустойчивость петровской империи уже нравятся больше, но критерии какие все же возьмем? Смена внешнеполитического курса, устройства государства :-).
Про способность к развитию здоровой системы - согласна на 120%, но тогда мы начинаем перекликаться с Доктором - он задал вопрос о цене реформ тоже, я предложила принять какие-то критерии, объяснив, что личные впечатления и успехи/неуспехи не могут быть аргументами. Попробуйте помочь Доктору - тогда можно поискать будет значимую для участников беседы статистику. А то танки и патриотическая риторика для одних не заменят выезды на рубеж и владение банками для других, а для третьих - просто надо как-то жить на бюджет... Хотя, на бюджетные деньги никто не живет реально. Всегда есть теневой оборот. Он, к счастью, и спасает многих.


Hildur Bok, Павел Белицкий. Ледяная песня (15.01.2004 16:14:27, 81.195.190.2):

В переходе старая песенку поёт,
Как водила молодость на кронштадтский лёд.
Как водила молодость, старость увела.
Что ж, обыкновенные, в общем-то, дела:
Жили-были, убыли, перестали быть...
Мне про это песенку, нет, не сочинить.
Как в авоське склянуло сиплое стекло, –
От палёной водочки бабку повело.
Как она, проклятая, про кронштадский лёд
Песенку отвратную, да всё мимо нот.
Что ты привязалась-то и на кой сдалась?
Ты ж уже готовая, вусмерть напилась.
Или шепелявая шутит надо мной
Со своей подземною песней ледяной:
«Мы под эту песенку, сквозь земной проём,
До небесной лесенки так и доведём.
Там другое слышится, – кто это поёт? –
И тебя, мой миленький, время проведёт,
Там уж уготовано, кончен переход,
Упадешь как миленький на кронштадтский лёд».


Вадим, Англичанин (15.01.2004 16:17:58, 195.16.50.223):

Дело не в 7 вечера.
.
У меня есть друг, который умудрился перенести 3 гепатита: A, B и TTV. Соответственно он представляет собой ходячую медицинскую энциклопедию. А когда начинает говорить на медицинские темы, у любого слушающего возникает паранойя и ощущения, что ты болен всем, кроме родильной горячки. И как-то я в состоянии этой паранойи поехал проверяться. Врачи, как всегда, оказались на высоте, обнаружили несколько смертельных заболеваний, которые, тем не менее, можно вылечить, если пройти у них консультации по 100 долларов за каждую и пить лекарств (вернее пищевых добавок) на 600 долларов в месяц (лекарства предлагаются тут же на регистрации).
.
Я подумал, что найденные смертельные заболевания, это хороший повод вести здоровый образ жизни :-)


Хмурый (15.01.2004 16:19:45, 213.80.131.137):

=Весь вопрос состоит в том, а способна ли такая система к дальнейшему развитию? Что за отношения в нее заложены? И это и есть вопрос о моральной цене реформ, об их будущем.=
Собиратель Историй!
Система, это нечто устоявшеся, застывшее в своем развитии. Реформирование системы – это по своей сути ее разрушение и выстраивание на ее отдельных элементах новой системы. А цена реформ, да еще моральная – это вопрос морали тех, кто оценивает. Нельзя по шкале ценностей начала 21 века мерять «дела давно минувших дней».


Hildur Bok - papaFi (15.01.2004 16:23:30, 81.195.190.2):

==Esli vam dali verevku i skazali ,chto ona gorit chas, to vam dostatochno otrezat' 3/4 ,chtoby poluchit' zavedomye 45 minut.
Eto praktika.==
ИР вам уже написал про шнуры, буквы U и S, ветер и тп (о чем было стыдливо замолчано мною ранее, так как не знала точно: складывание бикфордова влияет на скорость или нет), а я тоже повторюсь - есть погрешность, например, при отрезании четверти в 5 минут. А вам нужна точность допуска засеченного времени +/- 2 минуты.
Про анизотропность - давайте ее выкинем, уж слишком умное слово (и Марк порадуется). :-))Примем просто, что неоднородность толщины не позволяет отрезать пропорционально длине.
Гражданину начальнику
==А культура-искусство... зашибись местами.==
(Опасливо) Сейчас напишу вот про мультики... Вы как зашибать начнете - так предупредите заранее, ладно?


Владимир ( из Израиля ) (15.01.2004 16:22:18, 192.114.5.10):

Ну как же вы не понимаете! Русский человек не агрессивен по определению и поэтому из него и солдат хреновый. Он будет воевать, только когда его за жопу так возьмут, что и деваться некуда. А просто так, за чужого дядю, да не в жизнь, мало ли других интересных и приятных вещей в жизни, чем убивать друг друга. И не зря в Берлине стоит памятник не завоевателю, а спасителю ребёнка, это не только пропаганда, а эстетический взгляд целого этноса. Немцы бы поставили памятник эдокому чудовищу с рогами, беспощадному и неотвратимому, англичане тоже, американцы такому же чучелу, но с крестом и на танке. Характерно, что ни в Финляндии, ни в Польше (1920) ни в Манжурии, русский человек воевать не хотел. Да и в самой России начал воевать только в Сталинграде. Скорее плохо, чем хорошо, но это как уж умел, не его это дело. А вот какое дело его, он пока и сам не понял, но уж точно не убивать и не завоёвывать.
То, что Россия завоёвывала - делали её правители и правящая элита - немецкая или кавказско-еврейская. Возмите прощание славянки, где ещё встретишь столько грусти и горечи - а это военный марш. Я уже и не говорю про классические вальсы - музыка очень точно отражает национальный характер и эстетические предпочтения. Так, что спрорить о великих качествах русского солдата - сприть о том, чего нет - русский человек по сути своей философ, мечтатель и поэт - скорее с женственной мягкой и доброй душой, чем с мужской злой и агрессивной.А военных преступлений все нации насовершали столько, что Россия им и в подмётки не годится. За 100лет в Африке уничтожено-100 мл человек, за два года подавления восстания сипаев в Индии - 4мл ( это 19 век), за одну только Варфоломеевскую ночь убито столько дворян, сколько за всё время правления Грозного(1572г-время расцвета оприччины). Я уже не говорю про современность. В Ираке каждый день - 30-100 иракцев, в Афгане тоже самое...Да чего уж там говорить.


Hildur Bok (15.01.2004 16:32:39, 81.195.190.2):

Про Варфоломеевскую ночь вспомнилось...
http://www.publius-historicus.com/Images/st-bart3.jpg
Описание http://www.publius-historicus.com/st-bart2.htm по-французски, к сожалению, а вот русский кусочек
==всё изображено так, как художник видел сам или впоследствии слышал от выживших. Колиньи изображен трижды: его выкидывают из окна, потом его голову держит герцог де Гиз, в то время как кто-то другой отрезает гениталии (руки уже отрезаны), а потом его тело (справа) волочат на Монфокон, на виселицу. Его зять укрылся на крыше - но его найдут и убьют. В Сене горы трупов. Гостей-гугенотов, приехавших на свадьбу короля, убивают при попытке покинуть Лувр. Сам король целится из аркебузы в окне Нельской башни, а королева-мать Екатерина Медичи стоит в чёрном платье посередине и дает советы. Два парнишки тянут за ножки младенца, у беременной женщины распорот живот... ==


Clovis (15.01.2004 17:13:55, 198.188.134.105):

Уважаемый Владимир (из Израиля),
.
=== Русский человек не агрессивен по определению ===
.
(с интересом) По какому определению?


Clovis (15.01.2004 17:16:59, 198.188.134.105):

Уважаемая Hildur Bok,
.
Резня гугенотов была прогрессивным событием, обеспечившим идейно-политическое единство Франции. На месте Карла так поступил бы каждый.


Hildur Bok (15.01.2004 17:53:03, 81.195.190.2):

Cloivis'у
Не заценила. Уж попробуйте по-другому? :-) Или вы хотите Карлом оправдать Буша?


Вадим (15.01.2004 17:57:30, 195.16.50.223):

== Резня гугенотов была прогрессивным событием, обеспечившим идейно-политическое единство Франции. На месте Карла так поступил бы каждый. ==
.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Вадим, Hildur Bok (15.01.2004 18:01:04, 195.16.50.223):

== Не заценила. Уж попробуйте по-другому? ==
.
Чего ж там непонятного?
Резня индейцев была прогрессивным событием, обеспечившим создание государства США. На месте американцев так поступил бы каждый.
Резня евреев была прогрессивным событием, обеспечившим возрождение национального духа немецкой нации. На месте Гитлера так поступил бы каждый.


Hildur Bok, Вдогонку (15.01.2004 18:06:16, 81.195.190.2):

Вот и попробуем против вас аналогии? :-))
Аналогии все же не есть аргумент в нормальном споре, они хороши, когда публику надо обаять. И внушить ей что-то в духе: "Поднимемся все, как один, как Александр Невский против тевтонских псов-рыцарей!", забывая, что в войске Невского было много татар, по уговору с Ордой.
Ладно, ушла, а вам предлагаю вот такую отсканенную купленную мною открытку. http://freken-b.pochta.ru/don_t%20drink.jpg - очень красочно, уверяю вас.


XXX (15.01.2004 18:12:36, 12.109.131.149):

>>Или вы хотите Карлом оправдать Буша?
Скорее Гитлера


Hildur Bok (15.01.2004 18:14:21, 81.195.190.2):

Мистеру XXX
Я удержалась от имен Саддам, Гитлер и тп. А вы сказали. :-))


Hildur Bok, Забыла обещанное про мультфильмы-то... (15.01.2004 18:17:30, 81.195.190.2):

Вот, самоцитата
=="По вечерам Ежик ходил к Медвежонку считать звезды". (с)
А Волчок слушает "Утомленное солнце
нежно с морем прощалось".
В староновогоднюю ночь в Музее кино показывали анимацию. Не хочется анализировать то, что в детстве восхищало, да и сейчас может доставлять удовольствие, хотя оно изменилось, конечно, по простой причине: познание умножает не только скорбь, но и цинизм. : -))
Скажу сразу, что Хитрук с его "Икаром…" и Бардин с "Банкетом" – блестящие работы в смысле стиля, изощренности, возможностей, всех поворотов и примочек, едкости и жесткости, однако… трудно объяснить, но развитие сюжета и финал угадываются. То ли насмотренность, то ли знание уже всех 33 бродячих, цепных и домашних сюжетов не позволяют удивиться.
Удивляет все же "Зеленый медвежонок" Прийта Пярна – свой буйной графической фантазией и метаморфозами, но надо признать, что в детстве можно было бы и испугаться всех этих зверюг, с их длинными носами, хвостами и, наверное, прочими частями… % -))
А самое удивительное – конечно, Норштейн. Абсолютная непредсказуемость ходов, сюжета, образов, более того, даже и не хочется ничего предугадывать, а только смотреть, с тихой тоской, счастьем, радостью, грустью… Он какой-то… не с мужской рациональной логикой развития повествования, а чисто образным цеплянием и подбиранием детской логикой всего мира сразу, с крупным планом этого мира в дырке листа, прижатого к глазу, и одновременно отражением мира, если заглянуть в этот глаз.
Изощренность графическая и световая тают и растворяются в полосах света из двери, яблоках на снегу и мальчишке с яблочными щеками, кружащихся листьях, парах танго и похоронках, мчащихся поездах...
Нашлось на http://www.ezhe.ru/vgik/ - там есть и ссылка на раскадровку фильма и на закачку обоих фильмов.==
Все, все, Гражданин начальник, убегаю домой уже! :-))


Clovis (15.01.2004 18:23:23, 198.188.134.105):

Уважаемая Hildur Bok,
.
Иногда, если в конце послания не поставить ";-)))", то появляются очень смешные отклики читателей... ;--)))


Доктор, Clovis (15.01.2004 18:40:32, 213.33.218.218):

Да уж. Пож. не забывайте и не вводите народ в заблуждение ;-)))
Кстати, что там у Вас творится с Конаныхиным? Где демократия и справедливость? Демпресса говорит о сговоре администрации США и спецслужб России, а на самом деле то что?


Вадим, Георг, ИР (15.01.2004 19:06:02, 195.16.50.223):

По поводу ошибки немцев при бомбардировке Лондона 24 августа 1940 года
Франц Гальдер (начальник Генерального штаба Сухопутных войск Германии)
«Военный дневник», т.2, 1940-1941. Terra fantastica, Москва, 2003
.
14 сентября 1949 года. Совещание у фюрера (стр.157)
«Ешоннек (генерал полковник Люфтваффе): Материальные разрушения превосходят наши ожидания. Однако массовой паники до сих пор не наблюдалось, так как удары по населенной части города не нанослись. Требует свободы в проведении налетов на жилые кварталы города.
.
Фюрер: Да, но налеты на важные в военном отношении объекты, всегда важнее, так как они разрушают ценности, которые нельзя восстановить*. До тех пор, пока останется хоть один важный военный объект, следует придерживаться этого правила. Железнодорожные станции, цели в пригородах, водопроводные и газопроводные сооружения – вот объекты для нападения. Массовая паника – самая последняя цель (возможность ответных налетов на германские города). Ужасная угроза сброса бомб на гражданское население должна оставаться последним козырем в наших руках.»
.
* Гитлер в директиве №17 от 1 августа 1940 года (см. п.5 директивы) оставил решение вопроса о террористических налетах авиации за собой.
.
Особо отмечаю, что Дневник писался Гальдером ежедневно и для личного пользования. То есть этой информации можно безусловно верить, он лично на этом совещании присутствовал.


papaFi (15.01.2004 19:50:02, 199.172.169.15):

Кстати, что там у Вас творится с Конаныхиным? Где демократия и справедливость? Демпресса говорит о сговоре администрации США и спецслужб России, а на самом деле то что?]
Доктору:
От лица "американского обывателя"
А что такое Конаныхин?
У нас тут мороз необычный -18Ц, беспокоиство по поводу предотвращения возможных новых 9/11.
...
Даже сурогат советского лунохода на марсе событие 10 разрядного сорта. Так что о чем это вы?


Житель Питера (15.01.2004 19:58:25, 195.131.106.94):

Уф!
Господа, огромное спасибо за все, что я прочитал
на этом форуме!
Приехал домой! А там, там другая цивилизация.
Другие дни, другие песни.
Они просто другие.
И трижды дурак наш известный сатирик, что считает
за доблесть смеяться над их как бы наивностью!
У нас такого тоже с избытком.
А в России меня порадовало сообщение, которое
в разы лучше чем утечка капитала: оказывается
(по сообщениям рс "Свобода") число репатриантов
делающих ноги обратно в разы превышает тех, что делают ноги в другую
сторону. Какой прекрасный знак!
Только бы палестинцев с собой не прихватили бы!
А так, значит мы не умерли, шевелимся!
Всех искренне поздравляю с прошедшими!


Георг, Вадим (15.01.2004 19:59:53, 67.21.227.2):

Поймите наконец, дорогое мои, история ВМВ легендарна не только в СССР, но и в США, Англии и в стране Либералии. Только везде разные легенды, правда, той же степени достоверности. И любой стороне есть чем гордиться в этой войне, и есть чего стыдиться. А для Вас Германия и СССР во всем черны, а союзники белы и пушисты. Уж, кажется, столь очевидный факт, как варварская бомбардировка Дрездена и то вы находите оправдание, что, мол, конечно нехорошо, но Сталин даже в этом вопросе хуже, он просто не сумел. Вы свою совесть успокаиваете?
---------------------------
Эк Вы ловко всё в одну кучу сваливаете.
Вам, Вадим, конечно и невдомек, что в СССР существовала единая точка зрения на любое историческое событие, а кто с этой точкой не согласен, падла такая, пыль лагерная, тот у нас живенько согласится.
Тогда как в США, Англии и в загадочной для меня стране Либералии плевать исследователям с высокой университетской кафедры на официальную версию событий, даже если предположить, что таковая имеется.
Так что нетрудно догадаться, где больше легенд, а где объективности.
А так-то что ж, конечно, Вы правы. Немцы - известные рыцари. Варшаву и Роттердам, утирая невидимые миру слезы, они вынуждены были разбомбить задолго до августа 1940, дабы прекратить бессмысленное сопротивление местных глупых жителей, не понимающих собственной выгоды.


Житель Питера (15.01.2004 20:08:40, 195.131.92.214):

Ой, а Вы тут все еще спорите, кто самее!
Как я рад читать все это наше, наше, наше...
Нет ничего прекраснее наших "канцлеров в
отставке по уму...".
Не обижайтесь, мне так хорошо здесь, что готов любого расцеловать как 09.05.45 или
27.01.44!


Вероника (15.01.2004 20:26:46, 195.19.4.40):

Не отпускай меня в Канаду.
Остановившись на бегу,
Я притяженье наших взглядов
Преодолеть уж не смогу.
Забуду птичью я повадку -
Искать за океаном рай...
В твоём плену - тепло и сладко.
Не отпускай. Не отпускай!


Житель Питера, Веронике (15.01.2004 20:45:57, 195.131.92.214):

А разве это плохо?
Родина, как любимая, какая ни есть,
а своя!
Здесь все свои, даже отматерят не натужно, не
вспоминая а как это...боб ту ю ..., автоматически от всей
широты характера - смачно!


XXX (15.01.2004 21:08:06, 12.109.131.149):

Hildur Bok:
>>Я удержалась от имен Саддам, Гитлер и тп. А вы сказали. :-))
>>Карлом оправдать Буша
А чем Буш лучше Гитлера?


Георг (15.01.2004 21:21:45, 67.21.227.2):

А чем Буш лучше Гитлера?
---------------------------
(Голосом Англичанина) И с этим о чём-то ещё разговаривать? Лучше сразу посылать НА.


ИР (15.01.2004 21:24:59, 134.134.136.3):

Вадим, «дорогой мой»(с),
.
Никак не пойму – зачем Вам это - представлять СССР (и даже Германию!) «благородными рыцарями контактного боя», проявлявшими максимальную заботу о мирном населении (и откуда только взялись_десятки_миллионов_погибших мирных жителей Европы на занятой нами территории - совершили самоубийство?), а тех, кто протянул нам руку помощи, - дьяволами во плоти (тут и «трусливые бомбежки» Хиросимы и Нагасаки, и Дрезден, и препятсвия спасению раненых, и нажива на своей же помощи...)? Или так получается просто в пылу полемики с Вашими оппонентами?
Если бы Вы были бы УО, или жили бы где-нибудь в Бразилии, т.е. для Вас это было бы чем-то абстрактным, я бы это еще понял. Но т.к. это не так, и помощь та была оказана фактически нам с Вами, то читать, как те, кому помогли, поливают грязью тех, кто помогал - помогал всеми имевшимися средствами буквально с первых дней, и дошел с боями до Эльбы (а для них эта Эльба была примерно так же далеко, как от нас Амазонка) – читать это немного грустно.
Мой пойнт состоит только в том, что после того, как Гитлер напал на СССР, ВСЕ воевавшие союзники были ОДИНАКОВО «белыми и пушистыми»_ с_точки_зрения_морали_того_ времени. «Приближали победу» так, как могли, т.е. - всеми имевщимися в распоряжении средствами. Шельмование союзной нам армии, всяческое принижение ее заслуг – занятие не самое благородное, кмк. Как, собственно, и аналогичное - но в отношении армии нашей.:-((


(15.01.2004 21:25:16, 81.90.2.133):

ё


(15.01.2004 21:26:32, 81.90.2.133):

Американцы? Не вымерзли еще?


XXX (15.01.2004 21:29:57, 12.109.131.149):

To Georg
>>И с этим о чём-то ещё разговаривать? Лучше сразу посылать НА.
Да я, вроде, не к Вам обращался. Но считайте, что я Вас тоже послал и мы квиты


ИР (15.01.2004 21:39:02, 192.55.52.3):

Hildur Bok,
.
== Интересно другое: а как их так делают? То есть, ОТК шнура осуществляется с помощью чего? Поджечь и засечь? %-)) А потом новый сделать, с отклонениями по ГОСТу снова? Если неравномерности-то есть?==
.
Хороший вопрос.;-)) Если ОТК будет просто мерить допуски на диаметр, то это может привести к большому проценту брака. А брак в таких делах недопустим.
Я думаю (но точно не знаю), что должны существовать электронные методы проверки (по проводимости). По крайней мере, создать таковой, кмк, должно быть несложно. Время сгорания должно быть функцией электрического сопротивления (при заданном сечении, неоднородности и длине). Зависимость эта может быть определена экспериментально и, кмк, с высокой точностью.


Mark - Bostonian (15.01.2004 21:59:15, 209.6.113.72):

[У нас еще тепло :), 4 по Фаренгейту. Вот родичи в воскресенье из Квебека вернулись, там -30 по Цельсию было, а на горе - -37] - Бостониан (15.01.2004 08:27:18)
.
А ветерок?
Прямо сейчас в Waltham'е +4F, ветер - 17m/h, соответственно, Wind Chill - -15F (-26C).
Сегодня ночью предсказывают -12F (-24C) - это без ветра.
.
За 16 лет, что я здесь живу - не впервые так холодно, но впервые так долго.
.


(15.01.2004 22:04:37, 81.90.2.133):

ё


(15.01.2004 22:24:26, 81.90.2.133):

\Мой пойнт состоит только в том, что после того, как Гитлер напал на СССР, ВСЕ воевавшие союзники были ОДИНАКОВО «белыми и пушистыми»_ с_точки_зрения_морали_того_ времени\
ИР
Вам стоит обратиться не только к Вадиму, но и к его оппонентам. Правда после этого демократическая общественность доски предаст Вас анафеме.


ИР (15.01.2004 22:42:56, 134.134.136.3):

Аноним,
.
А я фактически ко всем и обращаюсь. Одному Вадиму я бы емэйл послал ;-))
Формально же его постинг был обращен ко мне, мой, соответственно – к нему (как наиболее яркому выразителю определенных взглядов). И оценка мной дана не Вадиму, а взглядам, которые выражает он и - его оппоненты.


Бикфорд (15.01.2004 22:49:09, 216.127.82.98):

++Время сгорания должно быть функцией электрического сопротивления++
Может быть, его просто взвесить? :-)))


ИР (15.01.2004 22:59:11, 134.134.136.3):

Бикфорду
.
Если это не шутка, то взвешивание, кмк, не учитывает неоднородности структуры шнура по длине - скажем, если в длинном шнуре окажется пара см тряпки, на которых горение может вообще остановиться.


Бикфорд (15.01.2004 23:30:30, 216.127.82.99):

Не готовый продукт взвешивать, а активный элемент. Например, х грамм порошка горит 5 минут. Закатываем его в веревку – и получаем 5-ти минутный шнур. При этом длина шнура и кол-во сгорающей «тряпки» не имеют значения.


ИР (15.01.2004 23:51:31, 134.134.136.3):

Предполагаю, что, во-первых, скорость горения порошка в «веревочной трубе» и на открытом воздухе может отличаться. Во-вторых, задача же состоит в том, чтобы выпускать не порошок, а - шнур с заданным временем горения. Так вот, если в шнуре (при данном весе завернутого туда порошка) окажутся зазоры в активном веществе (брак), то время его горения может сильно измениться, не говоря уже о том, что горение вообще может прерваться, а это в таких делах, кмк, недопустимо.


Англичанин, ИР (16.01.2004 01:26:13, 62.255.64.10):

=Но т.к. это не так, и помощь та была оказана фактически нам с Вами, то читать, как те, кому помогли, поливают грязью тех, кто помогал - помогал всеми имевшимися средствами буквально с первых дней, и дошел с боями до Эльбы (а для них эта Эльба была примерно так же далеко, как от нас Амазонка) – читать это немного грустно.=
.
Согласен примерно на 80% (там где "буквально с первых дней", там все-таки немножко не так было). Но в не меньшей степени грустно читать высказывания всяческого провинциального быдла, написанные "по русску", и посвященные смачному оплевыванию страны и людей, в которой и среди которых они выросли. Даже негры с Ямайки, которые на этой Ямайке воду брали из канавы, а пили из консервной банки, до такого не опускаются. >:(


Счетовод (16.01.2004 02:21:42, 24.62.235.173):

всяческого провинциального быдла...Даже негры...
========
Ого!


Счетовод (16.01.2004 02:26:02, 24.62.235.173):

Например, х грамм порошка горит 5 минут. Закатываем его в веревку – и получаем 5-ти минутный шнур.
=============
Ну да, ну да... :) Грамм пороха в кучке на воздухе горит, например, 10 секунд, закатываем его в гильзу, затыкаем пулей и получаем патрон. :)))


ИР (16.01.2004 02:56:01, 134.134.136.3):

Англичанин,
.
== (там где "буквально с первых дней", там все-таки немножко не так было).==
.
Если память не изменяет, примерно через месяц после начала ВОВ был укомплетован первый ленд-лизовский конвой, который тут же направился к нам. Вы считаете, это преувеличением - сказать в этой ситуации «буквально с первых дней»?
.
== Но в не меньшей степени грустно читать высказывания всяческого провинциального быдла, написанные "по русску", и посвященные смачному оплевыванию страны и людей, в которой и среди которых они выросли. ==
.
Согласен – в том, что относится к ВОВ. Ну, не хватало вооружений, ну, не жалели людей, но делали все, что могли, и как умели (under given circumstances). Можно обсуждать просчеты руководства чисто с военной т. зр., но места для злорадства или, тем более, насмешек здесь, конечно, быть не может.
Что касается таких эпитетов, как «провинциальное быдло», то они тоже представляются мне неуместными. Переход на личности ничему конструктивному не способствует, кмк. «Дом»-то здесь – стеклянный...


ИР (16.01.2004 03:03:09, 134.134.136.3):

А вообще, мне давно пора приниматься за одну «бумажную работу», за отлынивание от которой, чую, меня накажут однажды. Фсе было никак не настроиться – вместо того, чтобы ваять описание одной железяки, я пишу фиг знает что и фиг знает куда %-))
На этом откланиваюсь надолго.


Bostonian, Mark (16.01.2004 03:06:02, 68.163.161.144):

В нашем городке школы завтра закрыты по случаю страшных морозов. Рассказал своим друзьям в Торонто (переехавшим туда из Израиля) - те от души повеселились: в Канаде бы пол-зимы никто в школу не ходил, если при таких температурах отменять.


Bostonian, Вероника (16.01.2004 03:11:54, 68.163.161.144):

= Не отпускай меня в Канаду.
..
В твоём плену - тепло и сладко.
Не отпускай. Не отпускай! =
.
Не знаю, кто Вас не отпускает в Канаду, но кто бы он ни был,правильно делает: не скажу насчет сладости, но не тепло, мягко говоря, там сейчас точно.
На поиски рая
Oтправляйтесь с мая.


Вадим, Георг (16.01.2004 03:41:13, 195.16.50.223):


Георг, к чему приписывание мне точки зрения, что немцы рыцари? Конечно же немцы показали себя в той войне с отвратительной стороны. Заявляю об это сразу и однозначно. Я всего лишь ответил на Ваш вопрос о допустимости и целесообразности бомбардировки Дрездена. Не было в этом целесообразности иной, кроме как терроризирования мирного населения. И что с того, что немцы бомбили Варшаву (отдельно замечу, варшавский гарнизон, а не городские кварталы)? Они и Питер и Москву спокойно утюжили. Так они и газовые камеры делали, но вряд ли это оправдает аналогичные контрмеры для немцев. Сталин пошел на создание концлагерей для немцев, и я не могу не осуждать этот факт (хотя замечу, это имело место только для военнопленных, а не для мирных жителей). Вот мне интересно, Вы оправдываете концлагеря для немцев, с нечеловеческими условиями существования? Может Сталин имел моральное право так поступить с немцами, делали же они фабрики смерти для советских? А если бы Сталин приказал расстреливать всех членов национал-социалистической партии, как немцы поступали с коммунистами, это было бы правильно? А если Рузвельт приказал бы расстреливать этнических немцев, как они расстреливали евреев, Вы бы это оправдали? Если нет, то почему же Вы оправдываете «по аналогии» бомбардировку заведомо мирного города?
.
Немцем есть за что отвечать в той войне на 3 поколения вперед, как мы видим. Но неужели этого достаточно, чтобы оправдать против них самый бесчеловечный поступок?
.
И насчет разных точек зрения в США Вы поторопились. Они разные в тиши кабинетов, а в народе точка зрения строго одна, правильная, идеологически выверенная.


Вадим, ИР (16.01.2004 03:43:28, 195.16.50.223):

== Мой пойнт состоит только в том, что после того, как Гитлер напал на СССР, ВСЕ воевавшие союзники были ОДИНАКОВО «белыми и пушистыми»_ с_точки_зрения_морали_того_ времени. ==
.
Увы, я с Вами не соглашусь. Вот пример, который я уже приводил, повторю
.
В мемуарах Карла Деница, он описывает историю подводной лодки U-107, которая потопив «Лаконию» всплыла подбирать 2000 человек, оказавшихся в воде. Лодка запросила Денница об оказании помощи и, получив разрешение, передавала в радиоэфир призыв спасти оказавшихся в воде людей. Лодка взяла на борт почти 200 человек, взяла на буксир шлюпки с людьми, подняла флаг красного креста и двигалась в порт. На международной волне была дана следующая телеграмма
"Если какой-нибудь корабль пожелает оказать помощь экипажу "Лаконии", я не стану атаковать его при условии, если сам не буду атакован с моря или с воздуха. Имею на борту 193 спасенных. 4 градуса 52 минуты южной широты, 11 градусов 26 минут западной долготы. Германская подводная лодка."
Через 4 дня (!) после этого американский бомбардировщик атаковал подлодку, которая вынуждена была бросить шлюпки и уйти под воду. Самолет несколько раз пролетал над подлодкой, видел флаг Красного Креста, видел шлюпки с людьми. С ним связывались по радио, ответом были бомбы. После этого инцидента Дениц приказал подлодкам не спасать экипажи тонущих кораблей. Это пытались инкриминировать ему в Нюрнберге, как военное преступление. Настаивали англичане, но обвинение было снято. На суде выяснилось, что после попадания торпеды в судно, когда стало ясно, что оно идет ко дну, англичане наглухо заперли двери в помещениях, где находились итальянские военнопленные.
.
Если Вы считаете, что нападение Гитлера на СССР оправдывает действия английских моряков, спокойно утопивших, как котят, тысячи военнопленных, то флаг Вам в руки. У меня иная точка зрения.
.
P.S. То, что я привел пример с англичанами и американцами вовсе не означает, что у советских не было своих «подвигов».


Счетовод (16.01.2004 03:49:51, 24.62.235.173):

в народе точка зрения строго одна, правильная, идеологически выверенная.
===========
(Убежденно, твердым голосом)"Сам я в Америке не бывал, но задача решения не имеет!!!" Гы-гы-гы! :)))


Георг , Вадим (16.01.2004 04:13:23, 67.21.227.2):

Георг, к чему приписывание мне точки зрения, что немцы рыцари? ...
.
Я всего лишь ответил на Ваш вопрос о допустимости и целесообразности бомбардировки Дрездена. ...
.
...почему же Вы оправдываете «по аналогии» бомбардировку заведомо мирного города?
------------------------
Хоть стой, хоть падай, чесслово...
Вадим, Вы бы хоть на два поста разбили, что ли?
А то начинаете с возмущения по поводу приписывания Вам не имеющейся у Вас точки зрения, а заканчиваете тем же грехом, в котором обвиняете меня. Довольно забавно получается, не находите?
Где это я оправдывал бомбардировку Дрездена? Я могу понять бомбардировку городов, находящихся в Западной Германии. Тут вопрос стоял грубо: либо высокая смертность среди _своих_ солдат, которым в противном случае пришлось бы силой наземного оружия штурмовать эти города, либо - среди _чужого_ мирного населения.
Что касается Дрездена, мне невдомек, зачем его разбомбили. Я плохо знаю историю WW-2, может быть были какие-нибудь серьёзные причины для этого, но полагаю, что это элементарная месть за Ковентри. Но в любом случае, я никак не могу считать его "заведомо мирным городом".


Вадим, ИР (16.01.2004 04:18:23, 195.16.50.223):

== с_точки_зрения_морали_того_ времени. ==
.
Стоит еще раз прокомментировать. В мемуарах Отто Скорцени «Секретные задания» (Москва, «Феникс», 1999, стр.327, 328) приводится эпизод суда над Скорцени, когда его обвинили в том, что его солдаты одевали американскую форму поверх мундиров Вермахта. Это инкриминировалось как терроризм и нарушением законов войны. То есть подобный факт воспринимался сторонами обвинения именно как непримиримый == с_точки_зрения_морали_того_ времени ==. Однако на суде неожиданно выступил офицер британской контрразведки Ф.Томас, заброшенный во время войны во Францию для организации движения Сопротивления. Томас рассказал, что у них маскировка не запрещалась и переодевание во вражескую форму было нормой. Обвинение было снято, поскольку оно неожиданно стало вполне приемлемо == с_точки_зрения_морали_того_ времени ==. Вот такая в то время была мораль, дорогой ИР.


Вадим, Георг (16.01.2004 04:22:46, 195.16.50.223):

Я что-то не понимаю. Вы все же оправдываете уничтожение заведомо мирного населения Дрездена или нет?


Георг , Вадим (16.01.2004 04:26:17, 67.21.227.2):

Я всего лишь ответил на Ваш вопрос о допустимости и целесообразности бомбардировки Дрездена. ...
--------------------
Мой вопрос звучал иначе: почему, по Вашему, Сталин не бомбил немецкие города, имея для этого все возможности?
А Вы мне ответили буквально следующее: "Русский солдат, это солдат честного, контактного боя. Помните, как пел Высоцкий, «Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза!». А когда ты бомбишь с высоты 10000 м, когда ты не видишь кровь, разворошенное мясо и лужи мозгов, то вполне можно назвать самолет, принесший смерть десяткам тысяч невинных людей, именем любимой матери."
Извините, но принять это в качестве серьёзного ответа никак не могу.
.
И насчет разных точек зрения в США Вы поторопились. Они разные в тиши кабинетов, а в народе точка зрения строго одна, правильная, идеологически выверенная.
-------------------------------
И к этому высказыванию я никак не могу отнестить серьёзно. Это примерно то же самое, как если бы я заявил, что у российских политиков, конечно же, разные взгляды на будущее России, но народ только и мечтает, как бы вернуть лимитрофы, восстановить колхозы и охладить боевые 100 грамм в прохладных водах Индийского океана.


Георг , Вадим (16.01.2004 04:29:58, 67.21.227.2):

Я что-то не понимаю. Вы все же оправдываете уничтожение заведомо мирного населения Дрездена или нет?
-------------------------
У меня недостаточно данных для оправданий или обвинений. Мне неясна цель бомбардировки Дрездена, при которой пострадало в том числе и гражданское население города.
Если кому-либо известны эти причины, я был бы благодарен за разъяснение.


Masha (16.01.2004 04:38:38, 67.84.5.166):

Счетовод (16.01.2004 02:21:42, 24.62.235.173):
всяческого провинциального быдла...Даже негры...
========
Ого!
--------------------------------
"Даже" относится не к неграм , а к Ямайке.


Clovis (16.01.2004 04:39:44, 198.188.134.105):

Уважаемый Георг,
.
Вот здесь можно найти сведения про бомбёжку Дрездена:
.
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
.
Обратите, пожалуйста, внимание на последнюю таблицу. Спрашивается, почему Хмурый упомянул именно бомбёжку Дрездена, а не Берлина, Кёльна и Гамбурга?


Glen (16.01.2004 04:41:30, 68.237.103.238):

Вчера разговаривал с пожилой немкой из Дюсельдорфа. Рассказывает, что жители Дрездена были усыплены Гебельсовой пропагандой, что они в безопасности, т.к. союзники ну будут бомбить не представляющий никакой стратегической важности город. Поэтому никто не пытался из города уйти или по крайней мере отослать детей. Каких либо серьёзных и вместительных убежищ не было. Для всех налёт был неожиданным. Слушая эту немку сложил впечатление, что во всём винит Гитлера. За авантюрную политику, за коварство, вызвавшее ответное коварство. Называла его больным, неистовым и маразматиком. Я тут возьми да и спроси, что вот мол некоторые русские считают, что советская армия и командование были много гуманнее, чем англо-американцы. Уставилась на меня, паузу сделала и говорит медленно так, с расстановкой, мол они конечно Дрезден не бомбили, но кто это Вам сказал, что они были гуманнее американцев или вообще гуманные, не-е-т, далеко не гуманные, совсем наоборот, хотя, что сказать, Германия напала первой.


Bostonian, В пандан (c) бессмертным перлам Черномырдина (16.01.2004 04:43:44, 68.163.246.252):

ПапаФих обеспокоен, что новые теракты могут не состояться:
=беспокоиство по поводу предотвращения возможных новых 9/11.=
.
Ходжальян же вообще оклеветал русского солдата, для которого, как следует из последней фразы, якобы не характерен честный контактный бой на ножах, в отличие от пиратов. :)
.
=Русский солдат, это солдат честного, контактного боя. Помните, как пел Высоцкий, «Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза!».
...Если Вы еще раз перечитаете фрагмент с песней Высоцкого, то поймете, что она была приведена не в качестве характеристики русского солдата, а в качестве характеристики контактного боя.=


Вадим, Георг (16.01.2004 04:44:43, 195.16.50.223):

Вадим == Русский солдат, это солдат честного, контактного боя. Помните, как пел Высоцкий, «Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза!». А когда ты бомбишь с высоты 10000 м, когда ты не видишь кровь, разворошенное мясо и лужи мозгов, то вполне можно назвать самолет, принесший смерть десяткам тысяч невинных людей, именем любимой матери." ==
Георг == Извините, но принять это в качестве серьёзного ответа никак не могу. ==
.
А почему не можете? Это вполне серьезный ответ. История войн русского солдата, это обычно контактный бой. Так повелось исторически. Хорошо ли, плохо ли, но это так. Наверное, жизнь солдата стоит много дешевле самолета и легче послать вперед роту новобранцев, чем построить самолет. А американцы дорожат своими людьми, им легче разбомбить Дрезден, чем посылать своих солдат умирать. Опять же, не оцениваю, просто констатирую.
.
Но Вы же не станете отрицать, что методы ведения войны напрямую влияют на восприятие войны. Когда ты бомбишь с высоты 10000 м., а тем паче посылаешь крылатые ракеты с борта авианосца, война для тебя как компьютерная игра на мониторе. Ты не видишь ужасов войны и относишься к ней по-другому. Такую войну можно и полюбить, как способ самоутверждения без особых моральных издержек. А вот когда ты видишь разнесенные в клочья тела людей, то любить это невозможно.
.
А почему Вас удивляет мое мнение о типичной точке зрения в США? Любой студент-историк знает, что ВМВ началась в 1939 году. А вот ответьте честно, какой процент населения Америки скажет, что ВМВ началась в день Перл-Харбора или открытия второго фронта?
.
== У меня недостаточно данных для оправданий или обвинений. Мне неясна цель бомбардировки Дрездена, (sic!!!) при которой пострадало в том числе и гражданское население города.
Если кому-либо известны эти причины, я был бы благодарен за разъяснение. ==
.
Ну, Вы даете! Очнитесь, ТОЛЬКО гражданское и бомбили!


Вадим (16.01.2004 04:47:26, 195.16.50.223):

== вообще оклеветал русского солдата, для которого, как следует из последней фразы, якобы не характерен честный контактный бой на ножах, в отличие от пиратов ==
.
(пожимая плечами)
Вот дурак, он опять ничего не понял.


Вадим, Глен (16.01.2004 04:49:41, 195.16.50.223):

== Я тут возьми да и спроси, что вот мол некоторые русские считают, что советская армия и командование были много гуманнее, чем англо-американцы. ==
.
Интересно, кто эти "некоторые" русские? Назовите хоть одного.


Bostonian, Clovis (16.01.2004 04:58:16, 68.163.246.252):

=
Вот здесь можно найти сведения про бомбёжку Дрездена:=
.
То бишь погибло, по немецким оценкам, 25,000? До Хиросимы, конечно, не дотягивает. Кстати, бомбили союзники Дрезден, согласно справке, по просьбе Сталина и Антонова, для них самих он интереса не представлял.


SR-71 (16.01.2004 05:01:50, 172.170.226.194):

Our wishes are:
a. To speed up the advance of the Allied troops on the Western Front, for which the present situation is very favorable: (1) To defeat the Germans on the Eastern Front. (2) To defeat the German groupings which have advanced into the Ardennes. (3) The weakening of the German forces in the West in connection with the shifting of their reserves to the East (It is desirable to begin the advance during the first half of February).
b. By air action on communications hinder the enemy from carrying out the shifting of his troops to the East from the Western Front, from Norway, and from Italy (In particular, to paralyze the junctions of Berlin and Leipzig).
c. Not permit the enemy to remove his forces from Italy.
18. It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden. The structure of the Berlin-Leipzig-Dresden railway complex, as outlined in paragraph 8 above, required that Dresden, as well as Berlin and Leipzig, be bombed. Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”


SR-71, а теперь стыдливо потупим гласки, и обольем какашками Запад (16.01.2004 05:03:03, 172.170.226.194):

The Russian Request for Allied Bombing of Communications in the Dresden Area:
17. The Allied-Russian interchanges that had begun in the closing months of 1944 and had become, with the passing of time, more frequent and more specific, culminated in the ARGONAUT Conferences of January-February 1945. On 4 February, President Roosevelt, Prime Minister Churchill, and Marshal Stalin, together with their foreign secretaries and military advisors, assembled at Yalta to present definitive and specific plans, and requests, for bringing the war against Germany to a victorious conclusion, by the summer of 1945, if possible (Other considerations involved in the ARGONAUT deliberations are not pertinent or relevant here). At this meeting, Marshal Stalin asked Army General Antonov, Deputy Chief of the Russian General Staff, to outline to the Conference the situation existing on the Eastern Front and to describe Russia’s plans for subsequent operations. At the conclusion of his extended presentation, General Antonov made three specific requests for Allied assistance to the Russians: 27


SR-71 (16.01.2004 05:05:41, 172.170.226.194):

Clovis (16.01.2004 04:39:44, 198.188.134.105):
*************
Вечно Вы, уважаемый Кловис!


SR-71 (16.01.2004 05:15:56, 172.170.226.194):

Мне понравилось вступление:
.
The reasons for and the nature and consequences of the bombing of Dresden, Germany, by Allied air forces on 14-15 February 1945 have repeatedly been the subject of official and semi-official inquiries and of rumor and exaggeration by uninformed or inadequately informed persons. Moreover, the Communists have with increasing frequency and by means of distortion and falsification used the February 1945 Allied bombings of Dresden as a basis for disseminating anti-Western and anti-American propaganda.
.
И ведь есть, есть у Пропагандистов порох в пороховницах! :о))))))))


Георг, Clovis (16.01.2004 05:16:41, 67.21.227.2):

Вот здесь можно найти сведения про бомбёжку Дрездена:
.
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
-------------------
Та-а-ак...Интересненько...
До конца ещё не дочитал, но уже любопытно.
Заведомо мирный город: As a primary communications center, Dresden was the junction of three great trunk routes in the German railway system...Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial enterprises that were legitimate military targets, and were reported to have employed 50,000 workers in arms plants alone.8 Among these were dispersed aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others, factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges (Gebruder Bassler).9
.
Так почему же всё-таки его бомбили?
Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”
.
Ладно, почитаем дальше...


Вадим, Георг, ИР (16.01.2004 05:18:10, 195.16.50.223):

Убедились? Фюрер настаивал, что негоже бомбить мирные кварталы, когда есть ж/д коммуникации, а Бостоньян и СРы оправдывают бомбардировки центра Дрездена тем, что советские власти просили разрушить коммуникации. Для этого надо было снести весь Дрезден до кирпичика, ж/д коммуникации, надо полагать, находились в самом центре города, прямо под дрезденским собором. А теперь скалить зубы, как же, у нас есть отмаз (крайне дешевый, но картонную совесть успокоить может).
.
И вы станете утверждать, что эти двое животных с точки зрения морали отличаются от фашистов?


Георг, Clovis (16.01.2004 05:19:35, 67.21.227.2):

Спрашивается, почему Хмурый упомянул именно бомбёжку Дрездена, а не Берлина, Кёльна и Гамбурга?
--------------------
Ну, Кловис, Вы и спросили.:-))
Да разве ж можно постичь логику Хмурого?


SR-71 (16.01.2004 05:21:44, 172.170.226.194):

И вы станете утверждать, что эти двое животных с точки зрения морали отличаются от фашистов?
***********
Вадик, ты успел поучиться в ВПШ?


Вадим (16.01.2004 05:24:29, 195.16.50.223):

== Заведомо мирный город: As a primary communications center, Dresden was the junction of three great trunk routes in the German railway system...Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial ==
.
Ооооо…. А Лондон, надо полагать, не был крупным ж/д узлом и в нем не располагались сотни заводов, фабрик и учреждений, которые работали на войну. . .


SR-71 (16.01.2004 05:26:29, 172.170.226.194):

а Бостоньян и СРы оправдывают бомбардировки центра Дрездена тем, что советские власти просили разрушить коммуникации.
***********
Экий толстенький врунишка. :о))))
Вадик, а где построение логической цепочки, или по Марксу/Энгельсу можно обойтись? :о)))))


Счетовод (16.01.2004 05:27:14, 24.62.235.173):

Вот здесь можно найти сведения про бомбёжку Дрездена:
.
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
.=============
Кловис, снимаю шляпу! Одной ссылкой посадить в лужу шайку демагогов - блестяще! Надеюсь, вонь про разбомленный Дрезден здесь больше не поднимется.
It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden. The structure of the Berlin-Leipzig-Dresden railway complex, as outlined in paragraph 8 above, required that Dresden, as well as Berlin and Leipzig, be bombed. Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”


SR-71 (16.01.2004 05:31:45, 172.170.226.194):

Надеюсь, вонь про разбомленный Дрезден здесь больше не поднимется.
************
Надежды вьюношей питают.
Хотя вон Темник фонтан про то, как УСА нажилось на ленд-лизе вробе бы закрыл. :о)))


Вадим (16.01.2004 05:35:56, 195.16.50.223):

Интересный, все же, феномен. Неглупый Георг, вдруг хватается за спасительную соломинку, радостно читая творение штатных американских пропагандистов. Ну, конечно же, это Советы просили разбомбить Дрезден (они, правда, просили парализовать военные объекты, но кого это волнует, когда речь идет о реабилитация США и Англии). Ну, конечно же, в Дрездене были военные заводы (а были ли они в Лондоне? Но кого это волнует, когда речь идет о реабилитации самых светлых чувств).
.
И сразу же подпевалы в лице троицы: Счетовода, СРы и Бостоньяна начинают петь осанну Кловису за блестящую ссылку. И вроде бы неглупый Георг хватает открытым ртом эту наживку и начинает рассуждать «Так почему же всё-таки его бомбили? . . .Ладно, почитаем дальше...»
.
Читайте, дорогой Георг. Вы в чудесной компании.


Вадим, СРы (16.01.2004 05:37:32, 195.16.50.223):

== Вадик, а где построение логической цепочки, ==
.
Ты что же, неужели осуждаешь бомбардировки Дрездена? Так ты так и скажи, я тебя прощу :-)


SR-71 (16.01.2004 05:39:31, 172.170.226.194):

Вадим, Георг (16.01.2004 04:44:43, 195.16.50.223):
...Ну, Вы даете! Очнитесь, ТОЛЬКО гражданское и бомбили!
.
Вадим (16.01.2004 05:35:56, 195.16.50.223):
...Ну, конечно же, в Дрездене были военные заводы
**********
Флюгер ты флюгер ...


Счетовод (16.01.2004 05:41:43, 24.62.235.173):

Надежды вьюношей питают.
============
Ну почему же? Даже если трижды-образованный не понимает ни хрена по-английски, таблички то он осмыслить сумеет, не совсем же туп. Или, думаешь, опять дунет в лужу "Задача рещения не имеет!"?


Георг, Вадим (16.01.2004 05:43:20, 67.21.227.2):

Вадим, а не истерика ли у Вас? Или Вы привыкли всегда быть правым?
Отчего вдруг такое эпитет: "штатные американские пропагандисты"? А вдруг нештатные? Или даже внештатные, но в штатском?
Вы сами-то прочли? Или оказались в компании тех, кто "не читал, но осуждает"? :-)
И при чем здесь, объясните, Лондон?


SR-71 (16.01.2004 05:44:22, 172.170.226.194):

Ты что же, неужели осуждаешь бомбардировки Дрездена? Так ты так и скажи, я тебя прощу :-)
************
Прощалка у тебя Вадик не выросла.
По поводу гибели гражданского населения - мне в любом виде это не нравится. Будь это Питер, Дрезден, Багдад, Газа или Грозный. Только в отличии от тебя, я это могу признать, а тебе - партийная заратустра не позволит.


SR-71 (16.01.2004 05:46:46, 172.170.226.194):

Или, думаешь, опять дунет в лужу "Задача рещения не имеет!"?
***********
Наследственные Кумунисты не сдаются.
Он еще и не то дунет - увидишь.


Вадим, Георг (16.01.2004 05:49:03, 195.16.50.223):

== И при чем здесь, объясните, Лондон? ==
.
Ну Вы же схватились за == Заведомо мирный город: As a primary communications center, Dresden was the junction of three great trunk routes in the German railway system...Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial ==
.
Вот я и спрашиваю. В 1940 Лондон тоже был крупным ж/д узлом и в нем была масса заводов, работающих на войну. Я уже умолчу о военных министерствах и всяческих штабах. Был ли Лондон «legitimate military targets»?


SR-71 (16.01.2004 05:49:05, 172.170.226.194):

И при чем здесь, объясните, Лондон?
************
До того, чтобы тебя объявили глупым - полшага. :о)))


Георг, Вадим (16.01.2004 05:49:34, 67.21.227.2):

Кстати, не ТОЛЬКО гражданское население бомбили в Дрездене. Но и гражданское тоже. И об этом достаточно честно говорится в представленном документе.
Как я уже неглупо...хммм..да что там неглупо, прямо скажем, как я мудро заметил ранее, война есть война. А ля гер ком а ля гер, как говорят поедатели жабьих конечностей.
Мирное население гибнет как в случае бомбардировки, так и в случае применения артиллерии. В Берлине разве не гибли и гражданские?


Георг , Вадим (16.01.2004 05:51:27, 67.21.227.2):

В 1940 Лондон тоже был крупным ж/д узлом и в нем была масса заводов, работающих на войну. Я уже умолчу о военных министерствах и всяческих штабах. Был ли Лондон «legitimate military targets»?
-------------------
Был. Ну и? К чему Вы, Вадим? Давайте-давайте, бросайте второй сапог.


SR-71 (16.01.2004 05:52:15, 172.170.226.194):

В Берлине разве не гибли и гражданские?
*************
Ты что, кино не видел?
Гражданские в Берлине погибли, только когда воду в сабвэй пустили.


Георг, SR-71 (16.01.2004 05:52:19, 67.21.227.2):

До того, чтобы тебя объявили глупым - полшага. :о)))
--------------------
Переживу ли? :-((


SR-71 (16.01.2004 05:54:16, 172.170.226.194):

Переживу ли? :-((
************
Очень трудно. По себе знаю.


Вадим, Георг (16.01.2004 05:54:28, 195.16.50.223):

== Был. Ну и? ==
.
То есть, разнеси немцы Лондон вместе с Тауэром и Вестминтерским дворцом, это было бы оправдано Вами?


Вадим, Георг (16.01.2004 05:56:03, 195.16.50.223):

У меня перестала открываться английская страница. Не подскажете, откуда там сведения, что Антонов просил бомбить Дрезден? Я проверю оригинал.


Георг, SR-71 (16.01.2004 05:58:55, 67.21.227.2):

Ты что, кино не видел?
Гражданские в Берлине погибли, только когда воду в сабвэй пустили.
-------------------------
Да уж, кино это я видел. С одним из родственников, который в 40-е 15-летним работал на снарядном(?) заводе в Уфе. А в кине как раз эпизодик, как выпустили бракованные снаряды, и директор шумит, а ну, мол, подать сюда рабочего, сорвавшего выполнение Заказа ГКО. И подводят к нему тина 12-13 лет. Директор глянул на него, фотогенично переменился в лице, иди, говорит, сынок, и смахнул украдкой скупую мужскую слезу.
Родственник мой как увидел, за голову схватился и побежал на кухню курить. Не могу, сказал, смотреть такое.


Георг, Вадим (16.01.2004 06:00:47, 67.21.227.2):

У меня перестала открываться английская страница. Не подскажете, откуда там сведения, что Антонов просил бомбить Дрезден? Я проверю оригинал.
--------------
Плыз:
17. The Allied-Russian interchanges that had begun in the closing months of 1944 and had become, with the passing of time, more frequent and more specific, culminated in the ARGONAUT Conferences of January-February 1945. On 4 February, President Roosevelt, Prime Minister Churchill, and Marshal Stalin, together with their foreign secretaries and military advisors, assembled at Yalta to present definitive and specific plans, and requests, for bringing the war against Germany to a victorious conclusion, by the summer of 1945, if possible (Other considerations involved in the ARGONAUT deliberations are not pertinent or relevant here). At this meeting, Marshal Stalin asked Army General Antonov, Deputy Chief of the Russian General Staff, to outline to the Conference the situation existing on the Eastern Front and to describe Russia’s plans for subsequent operations. At the conclusion of his extended presentation, General Antonov made three specific requests for Allied assistance to the Russians:
(прод)


Георг, Вадим (16.01.2004 06:01:33, 67.21.227.2):

Our wishes are:
a. To speed up the advance of the Allied troops on the Western Front, for which the present situation is very favorable: (1) To defeat the Germans on the Eastern Front. (2) To defeat the German groupings which have advanced into the Ardennes. (3) The weakening of the German forces in the West in connection with the shifting of their reserves to the East (It is desirable to begin the advance during the first half of February).
b. By air action on communications hinder the enemy from carrying out the shifting of his troops to the East from the Western Front, from Norway, and from Italy (In particular, to paralyze the junctions of Berlin and Leipzig).
c. Not permit the enemy to remove his forces from Italy.
18. It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden. The structure of the Berlin-Leipzig-Dresden railway complex, as outlined in paragraph 8 above, required that Dresden, as well as Berlin and Leipzig, be bombed. Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”


papaFi (16.01.2004 06:02:15, 68.39.135.65):

[ПапаФих обеспокоен]
Бостонианину: Вы полагаете,что в 25 раз коверкая мой Niк зарабатываете себе очки?
Не беспокоитесь, реагировать на вас не буду.
Продолжаите,если вам нравится.
Но для затравки обдумаите такой поинт. Даже ,если вы серьезно полагаете,что я грязная свинья,то какой смысл прыгать ко мне в лужу:)


Вадим, Георг (16.01.2004 06:09:50, 195.16.50.223):

Из какого документа следует, что Антонов просил о бомбардировке Дрездена? Телеграмма, протокол, совещание? Откуда авторам это известно?


SR-71, когда надо не способному открыть Вадику (16.01.2004 06:13:57, 172.170.226.194):

27. ARGONAUT Conference Minutes of the Plenary Meeting between the U.S.A., Great Britain, and the U.S.S.R., held in Livadia Palace, Yalta, on Sunday, 4 February 1945, at 1700. Supporting Document No. 12.


Вадим, Георг (16.01.2004 06:14:38, 195.16.50.223):

И все же, был ли Лондон в 1940 году мирным городом и были ли жители Лондона (в том числе работающие на заводах, производящих военную технику), гражданским населением?


Георг, Вадим (16.01.2004 06:17:14, 67.21.227.2):

То есть, разнеси немцы Лондон вместе с Тауэром и Вестминтерским дворцом, это было бы оправдано Вами?
---------------------
Ну, вот. Я так и знал...
Заметьте, Вадим, бомбежку Дрездена я пока ещё не оправдал. Отметил только, что Дрезден отнюдь не был мирным городом.
Кстати, в документе довольно скрупулезно подсчитаны потери гражданского населения, и криков радости по этому поводу нет. Замечено лишь, что бомбежка была вызвана как логикой развития военных действий, так и, в большей степени, просьбой о взаимодействии со стороны Сталина. Ну и, конечно, желанием приблизить конец войны. Войны, напомню, развязанной противником.
Так как же можно ставить на одну доску действия немцев и союзников?
.
И ещё раз об оправдании бомбежки Дрездена. Трудное это дело, сказать да, оправдываю, зная, что там погибли десятки тысяч мирных жителей. Но подумайте сами, Вадим. Коль скоро бомбежка производилась по просьбе Совеского Союза, значит гибель мирных жителей немецкого города спасла жизни советских солдат, не так ли? Мы, конечно, не в состоянии посчитать, сколько именно жизней, и вывести коэффициент обмена жизни мирного немца на жизнь советского солдата. Увы. Но факт остается фактом: гибель гражданского населения Дрездена позволила спасти жизнь советских солдат.
Теперь я Вас, Вадим, спрашиваю: оправдываете ли Вы бомбежку Дрездена?


Георг, Вадим (16.01.2004 06:20:45, 67.21.227.2):

Из какого документа следует, что Антонов просил о бомбардировке Дрездена? Телеграмма, протокол, совещание? Откуда авторам это известно?
--------------------
Конференция в Ялте, 4 февраля 1945 года:
On 4 February, President Roosevelt, Prime Minister Churchill, and Marshal Stalin, together with their foreign secretaries and military advisors, assembled at Yalta to present definitive and specific plans, and requests, for bringing the war against Germany to a victorious conclusion, by the summer of 1945, if possible (Other considerations involved in the ARGONAUT deliberations are not pertinent or relevant here). At this meeting, Marshal Stalin asked Army General Antonov,


SR-71 (16.01.2004 06:21:32, 172.170.226.194):

Не могу, сказал, смотреть такое.
*************
Я вспомнил анекдот, наверно немного неуместный в ситуации. Там про фразу НР встретившего три дня не евшего школького друга словами типа "себя нужно заставлять!"
Я, если честно, ни разу не встречал реальных людей-участников событий увековеченных Кином или описанных Литературой, которые бы не плевались (фигурально) и не говорили, что все там с ног на голову. Разве что дорогой ЛИ - исключение, но с ним лично я не был знаком. :о)
Но вот эффект от Произведений где Наши - Всегда на Коне и в Белом, я смотрю, колоссальный.


Вадим, Георг (16.01.2004 06:26:02, 195.16.50.223):

== Замечено лишь, что бомбежка была вызвана как логикой развития военных действий, так и, в большей степени, просьбой о взаимодействии со стороны Сталина. ==
== скоро бомбежка производилась по просьбе Совеского Союза, значит гибель мирных жителей немецкого города спасла жизни советских солдат, не так ли? ==
.
Имеется в виду эти фразы?
== It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden. ==
== to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.” ==
.
Я вижу слово «communications» и «paralyze the junctions of Berlin and Leipzig». Где там сказано, что Сталин просил бомбить жилые кварталы Дрездена и исторический центр? Это что еще за передергивания?


SR-71 (16.01.2004 06:27:14, 172.170.226.194):

Коль скоро бомбежка производилась по просьбе Совеского Союза, значит гибель мирных жителей немецкого города спасла жизни советских солдат, не так ли?
************
Не так.
В свете вечно-живых антогонизмов жгущих пылкое сердце, Вадик проводил мысль, что ССР не бомбил города исключительно в силу гуманных соображений.
Хотя конечно мог бы.


Вадим (16.01.2004 06:27:21, 195.16.50.223):

Как сразу всякая мразь активизировалась :-)


Вадим, Георг (16.01.2004 06:29:23, 195.16.50.223):

== Заметьте, Вадим, бомбежку Дрездена я пока ещё не оправдал. Отметил только, что Дрезден отнюдь не был мирным городом. ==
.
Ну, так отметьте столь же категорично, был ли Лондон в 1940 отнюдь мирным городом?


Георг , Вадим (16.01.2004 06:32:09, 67.21.227.2):

Я вижу слово «communications» и «paralyze the junctions of Berlin and Leipzig». Где там сказано, что Сталин просил бомбить жилые кварталы Дрездена и исторический центр?
-----------------------
Этого там не сказано. Позолю себе предположить, что «communications» находились в центре города.
Вот Вам результаты бомбежки: The Eighth Air Force raids against the city’s railway facilities on 14 and 15 February resulted in severe and extensive damage that entirely paralyzed communications. The city’s passenger terminals and major freight stations, warehouses, and storage sheds were, when not totally destroyed, so severely damaged that they were unusable. Roundhouses, railway repair and work shops, coal stations, and other operating facilities, were destroyed, gutted, or severely damaged. The railway bridges over the Elbe river--vital to incoming and outgoing traffic--were rendered unusable and remained closed to traffic for many weeks after the raids".
Видите слова "paralyzed communications"?
Ну так как, оправдываете?


Георг, Вадим (16.01.2004 06:33:57, 67.21.227.2):

Ну, так отметьте столь же категорично, был ли Лондон в 1940 отнюдь мирным городом?
---------------------
Я уже отметил. Был. См: Георг , Вадим (16.01.2004 05:51:27


vbn (16.01.2004 06:36:27, 65.161.65.104):

Уважаемый Кловис,
.
Обратите, пожалуйста, внимание на даты:
.
On 31 January, the decision was made by the Deputy Supreme Commander Tedder and his air staff that the second priority for the Allied strategic air forces should be the “attack of BERLIN, LEIPZIG, DRESDEN .... the Allied decision to establish Dresden as a second priority target, because it...
.
.
On 4 February, President Roosevelt, Prime Minister Churchill, and Marshal Stalin, together .... At this meeting, Marshal Stalin asked Army General Antonov, Deputy Chief of the Russian General Staff, to outline .... General Antonov made three specific requests for Allied assistance to the Russians:
.
ПС И еще, позвольте полюбопытствовать - Вы документ целиком прочитали?


Вадим, Георг (16.01.2004 06:36:47, 195.16.50.223):

== Видите слова "paralyzed communications"? ==
.
Вижу. Но как это относится к бомбардировке исторического центра? Кёльнского собора? Вы уж не мешайте все в одну кучу. А то так можно разнести Лондон во имя уничтожения здания министерства обороны и сказать, видите слова «министерство обороны»?
.
Вы договаривайте, эти communications, они в Кельнском соборе находились? Его то вряд ли можно было с чем-то перепутать.


Вадим, Георг (16.01.2004 06:38:55, 195.16.50.223):

== Я уже отметил. Был. ==
.
Ну как же был? Если Дрезден не был, то и Лондон не был?
.
Да, и поясните, каким образом бомбардировка исторического центра Дрездена была «вызвана как логикой развития военных действий».
.
Мои ответы завтра.


Георг, Вадим (16.01.2004 06:41:20, 67.21.227.2):

Вы договаривайте, эти communications, они в Кельнском соборе находились?
------------------------
Нет, они находились в Дрездене. От Кельнского собора это, если не ошибаюсь, километров 200.


Вадим, vbn (16.01.2004 06:41:45, 195.16.50.223):

Спасибо, а то у меня документ не открывается, а доблестные оппоненты цитируют только то, что им выгодно. Такие у нас оппоненты :-)
Передаю Вам эстафету.
Спокойной ночи.


Вадим, Георг (16.01.2004 06:43:36, 195.16.50.223):

Пардон, конечно Дрезденский собор.
7 утра, однако, дает знать.
Остальное завтра


Георг, Вадим (16.01.2004 06:44:52, 67.21.227.2):

Ну как же был? Если Дрезден не был, то и Лондон не был?
-----------------------
Ну, значит, не был.:-)
Я прочел Ваш вопрос: "был ли Лондон в 1940 отнюдь мирным городом?" как "был ли Лондон в 1940 отнюдь НЕ мирным городом?"
.
Мои ответы завтра.
-----------------------
Не трудитесь, прошу Вас. Я и так вижу, что консенсуса мы не достигнем.


Clovis (16.01.2004 06:44:55, 198.188.134.105):

Уважаемый vbn,
.
Никто и не утверждает, что союзники бомбили Дрезден ИСКЛЮЧИТЕЛьНО по просьбе СССР. Просто СССР ТОЖЕ просил бомбить. Надеюсь, Вы понимаете, что в те времена точность бомбометания была не та, что сейчас.


Clovis (16.01.2004 06:47:09, 198.188.134.105):

Уважаемый Георг,
.
=== Спрашивается, почему Хмурый упомянул именно бомбёжку Дрездена, а не Берлина, Кёльна и Гамбурга?
--------------------
Ну, Кловис, Вы и спросили.:-)) Да разве ж можно постичь логику Хмурого? ==
.
Нам с Вами, родившимся и выросшим в СССР, постичь логику Хмурого нетрудно. Годы политзанятий выработали у него устойчивые связки-рефлексы: страдания мирного немецкого населения -- бомбёжка Дрездена; страдания мирных японцев -- атомная бомбёжка Хиросимы и Нагасаки. Добросовестность подобных "сострадальцев" легко оценить. При бомбёжках Гамбурга погибло примерно вдвое больше населения, чем в Дрездене; при бомбёжке Токио погибло примерно вдвое больше, чем в Хиросиме. Так что если "сострадалец" начинает с Дрездена и Хиросимы, то это не беспокойство за мирное население стран Оси, а отрыжка политзанятий.


Вадим, Георг (16.01.2004 06:53:06, 195.16.50.223):

== Не трудитесь, прошу Вас. Я и так вижу, что консенсуса мы не достигнем. ==.
По фактическим вопросам запросто достигнем.
И все же, откуда следует, что СССР просил бомбить город Дрезден? Дрезден это бывшая немецкая столица, там каждое здание было историческим. Возможно ли, чтобы военные заводы или крупные ж/д узлы находились в историческом центре города. В документе, который Вы столь избирательно цитируете, ничего об этом не написано?


Вадим (16.01.2004 06:57:13, 195.16.50.223):

== При бомбёжках Гамбурга погибло примерно вдвое больше населения, чем в Дрездене; при бомбёжке Токио погибло примерно вдвое больше, чем в Хиросиме. Так что если "сострадалец" начинает с Дрездена и Хиросимы, то это не беспокойство за мирное население стран Оси, а отрыжка политзанятий. ==.
.
Так, так, забавно. То есть истино сострадательный человек должен начинать с большего количества погибших, ибо в два раза больше смертей, это в два раза хуже. Поверяем смерть алгеброй, так сказать.


Bostonian (16.01.2004 06:59:41, 68.163.246.252):

vbn (16.01.2004 06:36:27, 65.161.65.104):
=Уважаемый Кловис,
.
Обратите, пожалуйста, внимание на даты:
.
On 31 January, the decision was made by the Deputy Supreme Commander Tedder and his air staff that the second priority for the Allied strategic air forces should be the “attack of BERLIN, LEIPZIG, DRESDEN .... the Allied decision to establish Dresden as a second priority target, because it...=
.
Что значит вырвать цитатку с мясом из удобного места! А если начать двумя абзацами раньше, возникнет еще две даты и все станет ясно :)
.
Among the topics discussed by Stalin and Tedder at their meeting on 15 January 1945 was the employment of the Allied strategic air forces in the forthcoming combined operations. Tedder outlined to Stalin the “application of the Allied air effort with particular reference to strategic bombing of communications as represented by oil targets, railroads and waterways.”21 There was also specific discussion of the problem that would face the Russians if the Germans attempted to shift forces from the west to the east and of the necessity of preventing this possibility.22
16. Therefore, on 25 January 1945, the Joint Intelligence Sub-Committee of the British War Cabinet, which was responsible for preparing such analyses for the Allied air forces, presented to Marshal Tedder, through appropriate channels, a working paper entitled “Strategic Bombing in Relation to the Present Russian Offensive.23


Георг, Clovis (16.01.2004 07:03:18, 67.21.227.2):

(Тяжело вздыхая) Нет, Кловис, на политинформациях я играл в морской бой или пристально рассматривал юбки одноклассниц.
Не закрепились во мне нужные рефлексы.:-(


Вадим (16.01.2004 07:04:12, 195.16.50.223):

== “application of the Allied air effort with particular reference to strategic bombing of communications as represented by oil targets, railroads and waterways.” =
.
Что? Опять communications, oil targets, railroads and waterways? А где же исторический центр? Или немцы имели обыкновение строить oil targets в стиле барокко времен Августа Великого?


Вадим (16.01.2004 07:10:13, 195.16.50.223):

Господа цитирующие. Все ж таки кто-нибудь предъявит документ, где СССР (Сталин, Антонов) просили стирать с лица земли город вместе с историческим центром? А то вы всем кагалом кинулись рассуждать, что СССР просил союзников это сделать, а на проверку полный пшик. Приводите цитаты с какими-то communications, oil targets, railroads and waterways.
Имья, сестра, имья. То есть центр, господа, центр, а не ту туфту, которую пытаетесь подсунуть.


Георг, Вадим (16.01.2004 07:12:16, 67.21.227.2):

По фактическим вопросам запросто достигнем.
------------------
М-да? Ну, давайте попробуем.
Если учесть, что бомбежка Дрездена и гибель мирных жителей этого города спасли жизни советских солдат, можно ли оправдать эту бомбежку?
.
И все же, откуда следует, что СССР просил бомбить город Дрезден?
-----------------------------
Гммм...Вам уже дважды ответили на этот вопрос.
Вы ждете иного ответа или затаили что-то хитрое в душе?:-)
.
Возможно ли, чтобы военные заводы или крупные ж/д узлы находились в историческом центре города.
------------------------
Я в Дрездене не был, но в Европе не встречал, кажется, ни единого города, где бы ж/д вокзал не находился в центре. Исключение - Венеция.
.
В документе, который Вы столь избирательно цитируете
----------------------
Вадим, вот Вам ссылка:
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
Дождитесь, когда откроется страница, или найдите другой комп и прочтите сами.
Но предупреждаю: текст нелегкий, сухой, наукообразный. Лучше взять с собой переводчицу.
Заодно и переведет.


SR-71, Вадик, ты еще и слепенький? (16.01.2004 07:13:00, 172.170.226.194):

SR-71, когда надо не способному открыть Вадику (16.01.2004 06:13:57, 172.170.226.194):
27. ARGONAUT Conference Minutes of the Plenary Meeting between the U.S.A., Great Britain, and the U.S.S.R., held in Livadia Palace, Yalta, on Sunday, 4 February 1945, at 1700. Supporting Document No. 12.


Счетовод (16.01.2004 07:13:26, 24.62.235.173):

(С интересом наблюдая) Уйдет спать после ночных трудов в ресторации, или будет страдать по историческому центру Дрездена?


Bostonian, Счетовод (16.01.2004 07:23:26, 68.163.246.252):

=(С интересом наблюдая) Уйдет спать после ночных трудов в ресторации, или будет страдать по историческому центру Дрездена? =
.
Еще чего, нечисть ведь сама обьявила, что активизировалась, вон как нечистоты из нее хлещут
:)


Bostonian, Георг (16.01.2004 07:28:31, 68.163.246.252):

=
Возможно ли, чтобы военные заводы или крупные ж/д узлы находились в историческом центре города.
------------------------
Я в Дрездене не был, но в Европе не встречал, кажется, ни единого города, где бы ж/д вокзал не находился в центре.=
.
Мне случилось заехать пару лет назад. Вокзал минутах в 20 ходьбы от картинной галереи и центральной площади, причем между ним и ближайшими кварталами велась стройка на месте пустыря, видимо оставшегося еще с той бомбежки.


vbn, razozlivshis' (16.01.2004 07:36:36, 65.161.65.104):

>Никто и не утверждает, что союзники бомбили Дрезден ИСКЛЮЧИТЕЛьНО по просьбе СССР. Просто СССР ТОЖЕ просил бомбить.
.
Не затруднит ли Вас, уважаемый Кловис, внятно сформулировать Вашу точку зрения на бомбление Дрездена: кто, кого и зачем решил, просил и бомбил? Дабы Вы потом опять облыжно не обвинили в приписывании Вам.
>Надеюсь, Вы понимаете, что в те времена точность бомбометания была не та, что сейчас.
.
К этому вопросу мы всенепременно вернемся.


papaFi (16.01.2004 08:13:24, 68.39.135.65):

[Prepared by:
USAF Historical Division
Research Studies Institute
Air University ]
Вадиму: Да ссылка хороша. Лет через 15 ребята скажут,что и телестанцию в Белграде бомбили по заказу Ельцина. Инет благо большой наити можно и не такое. И заметьте как эти ребятки любят налетать кучкой. И везде.
[Или, думаешь, опять дунет в лужу "Задача рещения не имеет!"? ]
По задаче: Даже Уважаемый Кловис признал,что при определенных условиях она решения не имеет. А Счетовод( физик:)) ) 3 день пытается доказать ,что не знает,что такое Анизотропия.


Счетовод (16.01.2004 08:16:02, 24.62.235.173):

А Счетовод 3 день пытается доказать
==========
Папаша, ну почему Вы такое брехло гороховое?


papaFi (16.01.2004 09:17:13, 68.39.135.65):

С четоводу: Так значит знаете ,что такое Анизотропия. Тогда как прикажете понимать ваше:
[Вадик: Задача решения не имеет.
папик: (я решить не смог):
========
(Без эмоций, спокойно констатируя) Дураки с отягчаюгшим обстоятельством - активные. ]
1.<< Счетовод (11.01.2004 07:22:35, 24.62.222.94): - SR-71, прикинув xyй к носу (11.01.2004 07:41:29, 172.160.137.230)>>
СР-71 вы почему-то в список не включили: где вaша обьективность?
2. <<Архивы пока не доступны, но не так давно Cаша сделал замечание по задаче,с Которым Ув.Кловис согласился.(Или будете опять кричать,что я вру?)>>
Задача при анизотропной веревке решение не имеет.Стало быть надо бы честно признать,что вы были не правы, по краиней мере в отношении Вадима.
3. Кстати,почему когда вы ошибаетесь(или врете???),а собеседник на это обращает внимание вы называете его "брехлом гороховвым"?
это что последнее прибежище, вместо того чтобы признать честно,что вы не правы.


Счетовод, Брехлу (16.01.2004 09:31:41, 24.62.235.173):

Тогда как прикажете
============
Прикажу перестать брехать. Выполняйте!


Доктор, papaFi (16.01.2004 10:09:37, 213.33.218.218):

От лица "американского обывателя"
А что такое Конаныхин?
У нас тут мороз необычный -18Ц, беспокоиство по поводу предотвращения возможных новых 9/11.
______________________________________________
Уважаемый Папа,
я уже второй раз задал этот вопрос Кловису, в первый раз сделал ссылку. Вот опять нашел на Рамблере ссылку http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4161023&s=11
Кловис почему-то не отвечает, видимо не заметил вопроса. Конаныхин бывший хозяин одного из банков России, который затем сбежал в США. Утверждают, что украл 8 млн. баксов, по крайней мере, так заявила прокуратура и попросила его выдачи. Штаты предоставили пролитическое убежище, а теперь, по прошедствии многих лет, задержали его с женой и попытались отправить в руки наших славных органов. Что раньше ошиблись, что дали полит. убежище или ситуация изменилась каким то иным образом?
А с погодой нам повезло, сегодня в Москве -4 по Цельсию, в прошлом году в это время было более 30 мороза, в меня в загородном доме впервые за последние 10 лет замерзли трубы водоснабжения.


Доктор, Вадим (16.01.2004 10:22:17, 213.33.218.218):

Вадим (16.01.2004 06:27:21, 195.16.50.223):
Как сразу всякая мразь активизировалась :-)
______________________________________________
Ну не красят Вадим Вас подобные высказывания. Поверьте, я искренне уверен, что Вашего интеллекта вполне достаточно для того чтобы уязвить оппонента без такого хамства, даже и со смайликом.


Счетовод, Демагогу (16.01.2004 10:30:25, 24.62.235.173):

Задача при анизотропной веревке решение не имеет.
===============
А в Киеве дядька. Задачу про анизотропную веревку никто здесь не задавал. В заданной задаче было сказано, что веревка горит ровно час, без указания с какого конца поджигать, сталбыть изотропность ее подразумевалась в условии.
==============
почему когда вы ошибаетесь(или врете???),а собеседник на это обращает внимание вы называете его "брехлом гороховвым"?
=============
Брехлом гороховым я Вас строго, но справедливо назвал за гороховую брехню "А Счетовод( физик:)) ) 3 день пытается доказать..." :)


vbn (16.01.2004 10:30:42, 65.110.6.34):

>я уже второй раз задал этот вопрос Кловису,
.
vbn (12.01.2004 22:51:31, 216.127.82.97):
Уважаемый Кловис,
.
Вот, смотрите, ваши физтеха до суда в тюрьме держат.
http://lenta.ru/world/2004/01/09/konanykhin/


Доктор (16.01.2004 10:49:02, 213.33.218.218):

Еще о Конаныхинеhttp://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4163056


Хмурый (16.01.2004 10:54:32, 213.80.131.137):

=Кёльнского собора?=
Вадим!
Будем справедливы к недоумкам. Кельнский собор от бомбардировок не пострадал, хотя от него до ж\д вокзала пять минут хотьбы. В Кельне мне показывали панорамный снимок города после бомбардировки, жуткое зрелище - весь центр города в руинах, один собор цел.
Кстати, эти господа видимо не знают, что собой представляет собой железнодорожный узел, как стратегический объект. Если в спровочнике Дрезден указан, как крупный железнодорожный узел, это не значит, что весь город представляет собой военную цель. И ж\д вокзал, особенно к крупных городах, не всегда выполняет функции железнодорожного узла.


Хмурый (16.01.2004 11:58:16, 213.80.131.137):

Вадим!
О чем с ними спорим? Кажется привели господам конкретные цифры, конкретные характеристики целей по которым работала советская БДА, чего проще? Сраните и сделайте выводы. Вместо этого ведро помоев, ссылки на непонятные документы, на непонятные источники в сети. В сети много чего можно найти:
«Бомбардировка Дрездена не отличалась от других, даже была менее тяжелой, чем многие другие. Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной, и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным. Гражданские руководители, начиная с Черчилля, поспешили отречься от своей ответственности за налет на Дрезден, который они на самом деле одобряли. Было предано забвению командование бомбардировочной авиацией. Черчилль, выступая по радио, об этом не упомянул, по этому поводу не изготовляли памятных медалей. Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был введен в палату лордов. И все же беспорядочное бомбометание без выбора одиночных целей было в течение четырех лет британским достижением, которое и общественное мнение, и государственные деятели весьма ценили.»
Или посмотреть здесь.
http://www.inosmi.ru/translation/164940.html
Давно надо было понять, что этими господами движет не желание докопаться до истины (правд может быть очень много, у каждого своя), а зоологическая ненависть ко всему русскому, советскому, российскому.


Hildur Bok (16.01.2004 12:15:58, 81.195.190.2):

Clovis'у
==Иногда, если в конце послания не поставить ";-)))", то появляются очень смешные отклики читателей==
Я бы на вашем месте не ставила смайлики вообще. Правда, "девятый Ваал" откликов тех, кто поведется, придется вам разгреб_ать самому. ;-)) Но люди, в принципе, смешные, вы это еще не поняли разве?
Англичанину
Нашлась, возможно, интересная для вас ссылка http://www.livejournal.com/users/valchess/6377.html#cutid1 - про Альбион и Буша. Там автор вообще неординарный, хоть я с ним и не во всем согласна.
XXX
==А чем Буш лучше Гитлера?==
См. выше Англичанину. Если будет все равно непонятно - то могу сказать, что Буш в любом случае может рассчитывать на срок не более 8 лет. Если же вы считаете, что у Буша копыта и серой пахнет изо рта, то поверю вам на слово очевидца.
ИРу
==должны существовать электронные методы проверки (по проводимости).==
А из чего шнурики делают-то?


Hildur Bok (16.01.2004 12:31:07, 81.195.190.2):

Жителю Питера
Напишите потом впечатления - интересно прикинуть, совпадут ли ожидания от них с вашей установкой? Вам и карты все в руки - можете попинать кого-то здесь, можете кого-то обрадовать... :-))
Собирателю историй
Не помню, что было написано про Гениса - мол, подтверждает мою правоту? Я поищу, перечитаю: если была неправа, пристегнув Гениса - извинюсь. Но, насколько помнится, мне просто захотелось привести статью с несколько иным, чем у меня, мнением - есть такая слабость: искать мнения, отличные от моего, если они хорошо написаны. ;-))
Но мое впечатление от той фразы Попова - куда его деть? Списать на свое восприятие мира и людей, как предложил Clovis когда-то?


Хмурый (16.01.2004 12:31:50, 213.80.131.137):

Вот еще один взгляд на те события:http://www.militarism.ru/prest/dresden.htm


(16.01.2004 12:36:09, 81.195.190.2):

Нашлось еще смешное
=="...было бы крайне желательно не допускать присутствия женщин в армии.
Впрочм, немецкие женщины оказались весьма полезными нашим солдатам для ухода во время болезни и для переноски вещей. Редко из них встретишь такую, которая тащила бы на себ_е менее 50-60 фунтов. Тогда как сам солдат нагружен продовольствием и другими вещами, а на нее наваливает солому и дрова, не говоря о том, что многие из них несут вдобавок на спине пару или больше детей. Обычно, впрочем, она носит на себ_е для мужа сверх надетого на него платья 1 пару штанов, 1 пару чулок, 1 пару башмаков, да и для себ_я столько же чулок и башмаков, 1 куртку, 2 рубашки, 1 сковороду, 1 горшок, 1 или 2 тарелки, 1 простыню, 1 плащ, 1 палатку, 3 колышка. К тому же на стоянке она не получает дров для варки пищи и поэтому еще нагружается ими по дороге. А в довершение бремени она обычно еще ведет собачку на веревочке или несет ее на руках в плоху_ю погоду."
Германия, XVI век (из Дельбрюка.)
("Фунт", видимо, все же старонемецкий - около 350 г.)
Если кто-то требует источников - цитирующий автор тут
http://www.livejournal.com/users/filin/108873.html?mode=reply


Hildur Bok (16.01.2004 12:36:53, 81.195.190.2):

Ниже - мое: пока меня банило, пыталась разобраться - за что?! :-))


Вадим, Георг (16.01.2004 13:28:33, 195.16.50.223):

== Гммм...Вам уже дважды ответили на этот вопрос ==
.
Это неправда. Мне привели примеры
== It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden. ==
== to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.” ==
.
Каким образом отсюда следует бомбардировка жилых кварталов и исторического центра Дрездена?
.
== Я в Дрездене не был, но в Европе не встречал, кажется, ни единого города, где бы ж/д вокзал не находился в центре. ==
.
При чем тут вокзал? Бомбить вокзал бессмысленно, грузить снаряды на вагон можно и на путях. Именно поэтому бомбят не вокзалы, а ж/д узлы, это парализует движение вообще. Я ведь не случайно спросил «крупные ж/д узлы находились в историческом центре города». Назовите мне хоть один старинный европейский город с серьезной ж/д развязкой в центре города.
.
Видите, Вы не ответили на мои вопросы (уже в 4 раз). Вы все высказываете предположения. Да будь в центре города транспортная развязка или военный завод, неужели авторы документа отказали бы себе в удовольствии написать: В ЦЕНТРЕ ДРЕЗДЕНА НАХОДИЛСЯ КРУПНЫЙ ТРАНСПОРТНЫЙ УЗЕЛ?
.
Отдельно вопрос, что, по транспортным узлам авиация работает методом ковровых бомбардировок?
.
Так, что Ваше «Если учесть, что бомбежка Дрездена и гибель мирных жителей этого города спасли жизни советских солдат,» явно не к месту. Никакой прямой связи между этими событиями нет.
.
И все же, пятый раз.
Каким образом из приведенного Вами документа следует бомбардировка жилых кварталов и исторического центра Дрездена?


Хмурый (16.01.2004 13:46:53, 213.80.131.137):

=И все же, пятый раз.=
 : )))))))))
Вадим! Да хоть в десятый………..


(16.01.2004 15:29:51, 80.179.33.173):

"Давно надо было понять, что этими господами движет не желание докопаться до истины (правд может быть очень много, у каждого своя), а зоологическая ненависть ко всему русскому, советскому, российскому"
Именно такое чувство и является наиобъективнейшей истиной.


Англичанин, ИР (16.01.2004 16:02:30, 13.16.137.11):

==примерно через месяц после начала ВОВ был укомплетован первый ленд-лизовский конвой, который тут же направился к нам. Вы считаете, это преувеличением - сказать в этой ситуации «буквально с первых дней»?==
.
В октябре (3 месяца спустя). Но даже и это можно назвать «буквально с первых дней» :))
.
Кстати, всего ленд-лиза за войну было послано на 50 млрд. долл. США. В СССР из этих 50 было направлено 11. Интересно, а?


Вадим, Доктор (16.01.2004 16:15:41, 195.16.50.223):

== Ну не красят Вадим Вас подобные высказывания. ==
.
Ну почему же? Не успел один жулик привести ссылку, как вся эта троица «специалистов», толком в ней не разобравшись, кинулась верещать, что, дескать, Дрезден на совести Сталина и СССР. Ведь Вы, Доктор, не станете отрицать, что между просьбой нарушить коммуникации между Лейпцигом и Берлином и ковровыми бомбардировками Дрездена «дистанция огромного размера». Вы ведь, Доктор, не станете отрицать, что наличие в городе «законных военных целей» (как будто ковровые бомбометания, это работа по законным военным целям), вовсе не делает город не мирным. Законные военные цели это те, которые используются в решении военных задач. Давайте перечислим, сколько объектов в центре Лондона (министерств, штабов, офисов компаний производящих в том числе шурупы для паровозов, перевозящих военные грузы) попадают под определение «законная военная цель». А сколько законных военных целей в виде офисных центров компаний, имеющих отношение к производству вооружений, контролирующий финансовые потоки компаний, производящих вооружение, находились в Близнецах?
И вот это фуфло пытаются выдать за оправданность коврового бомбометания Дрездена. Еще раз отмечу это слово, КОВРОВОГО, а вовсе не бомбардировки по коммуникациям и "законным военным целям".
.
Один особо продвинутый Новый Американский даже договорился, что истинное сострадание, это когда ты начинаешь говорить только об объекте, где погибло больше всего людей. То есть если я вдруг, говоря о Холокосте, выскажу осуждение нацистов за Бухенвальд, то это «отрыжка политзанятий», истинно сострадательный человек обязательно начнет с Освенцима.
.
Вы полагаете, что я не имею морального права (я говорю совершенно искренне) именовать этих субъектов так, как я их назвал?


Вадим, Англичанин (16.01.2004 16:18:00, 195.16.50.223):

Вы не посмотрели, случайно, знаменитую ссылку? Там есть что-либо о просьбе Сталина бомбардировать город Дрезден? :-)


Доктор, О войне свои пару копеек (16.01.2004 16:22:49, 213.33.218.218):

В мировой войне нет и не может быть правды. Нет и не может быть справедливости.Миллионы погибщих, ненависть ВСЕХ (или практически всех)к источнику всех бед - фашизму, немецкому фашизму, в первую очередь. Кто в этих условиях думал о "гуманных" методах ведения данной войны, какая из участвующих в ней сторон? Думаю, о сторонах и говорить бесполезно, не было таких, конретные индивидумы, наверно, были, но - в ничтожно малом количестве. В стране (России), по рассказам моих близких-участников ВОВ, царила радость в связи с открытием второго фронта, поддержка союзников чувствовалась на фронте и в каждой семье. Ощущалось единение всех наций перед злом, которое должно было быть уничтожено любыми (подчеркиваю-любыми) средствами. Что ж это война. И если мы будем сегодня рассуждать о том, какой завод или станцию тогда нужно было, а какой объект не нужно было бомбить, мы никогда не добьемся единства во мнениях и каждый будет прав по своему.


Hildur Bok (16.01.2004 16:37:36, 81.195.190.2):

Присоединюсь тоже к мнению Доктора. Солдаты тогда не делили на своих и союзников и не говорили об ужасах бомбардировок. Дед рассказывал, что бомбарлировки были страшные, немцы "потом уже просто головы втягивали в плечи", как слышали "летающие крепости", в отличие от наших налетов, но разговора между советскими солдатами о том, что вот много/мало бомбили немцев, не было - жизни-то береглись своих наступающих?
А уж, как сами брали Будапешт и Вену - он не любил вспоминать, только смеялся над социализмом: врач в Вене временную пломбу в зубе сделал, велел потом снова прийти, а их дальше послали, так пломба простояла 25 лет, а вот потом ставившиеся - все никак не дотягивали до приемлемого времени...
___
Про тушенку - всегда говорил, что без нее загнулись бы быстро, с едой было плохо, особенно, вначале. Это мы тут мусолим все, а солдаты тогда проще смотрели на все эти крепости и замки. Все воевали и все кровь проливали...
А, все это даже странно перетирать.


Доктор, Вадим (16.01.2004 16:40:59, 213.33.218.218):

Как вспомню эти "ковровые бомбометания" мне сразу почему-то в голову не Дрезден, а Грозный.


Англичанин, Вадим (16.01.2004 16:50:15, 13.16.137.11):

== Там есть что-либо о просьбе Сталина бомбардировать город Дрезден?==
.
Нет. Есть согласование просьбы об усилении бомбардировок немецких коммуникаций и специальная просьба о выводе из строя Берлинского и Дрезденского жел.-дор. узлов в виду готовящегося советского наступления.


Clovis (16.01.2004 16:52:38, 198.188.134.105):

Уважаемый Георг,
.
=== (Тяжело вздыхая) Нет, Кловис, на политинформациях я играл в морской бой или пристально рассматривал юбки одноклассниц. Не закрепились во мне нужные рефлексы.:-( ===
.
Так то политинформации. Хмурого подвергали политзанятиям.


Clovis (16.01.2004 16:54:36, 198.188.134.105):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Есть согласование просьбы об усилении бомбардировок немецких коммуникаций и специальная просьба о выводе из строя Берлинского и Дрезденского жел.-дор. узлов в виду готовящегося советского наступления. ===
.
А как вывести из строя железнодорожный узел?


Англичанин, Хильдур (16.01.2004 16:55:39, 13.16.137.11):

Даже и не знаю, что Вам сказать по поводу ссылки. Автор пренебрежительно отзывается о «левом таблоиде» Daily Mirror, a затем, в кач-ве «серьезного» источника приводит The Guardian… Гхм. Флаг ему в руки.


Clovis (16.01.2004 16:56:53, 198.188.134.105):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Но люди, в принципе, смешные, вы это еще не поняли разве? ===
.
Давно понял, потому и не поставил там ";-))". Получилось похоже на то, как Вы оправдываете Петра... ;--)))


Англичанин, Ув. Кловис (16.01.2004 17:01:06, 13.16.137.11):

== А как вывести из строя железнодорожный узел?==
.
Как это сделала авиация союзников в Дрездене мы знаем. А у Вас есть другие идеи?


Hildur Bok - Clovis'у (16.01.2004 17:02:37, 81.195.190.2):

Я его плохо оправдываю? Деньги царь не заплатит мне, да? :-))
Англичанину
(Миролюбиво) Ну и ладно. Можно и флаг, можно и знамя. И штандарт, и орифламму. Хай подавится.


Hildur Bok - Англичанину (16.01.2004 17:04:31, 81.195.190.2):

Но опрос в "Гардиан" - тоже липовый? Или там надо смотреть вопросы тестирования?
Типа: "Кто лучше - Буш или Гитлер?" ;-))


Clovis (16.01.2004 17:05:50, 198.188.134.105):

Уважаемый Англичанин,
.
=== А у Вас есть другие идеи? ===
.
Это вопрос к Вам.


Clovis (16.01.2004 17:07:02, 198.188.134.105):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Я его плохо оправдываю? ===
.
Хорошо оправдываете! Видите, никто не остался равнодушным... ;--)))


Hildur Bok - Clovis'у (16.01.2004 17:09:43, 81.195.190.2):

Осталось только гонорар получить?
(Подставляя пухлые ручки с выступами на локтях, как у морячка Попая)


Англичанин, Hildur Bok (16.01.2004 17:18:58, 13.16.137.11):

==Но опрос в "Гардиан" - тоже липовый?==
.
Простите старого консерватора, но у меня просто разливается желчь, когда при мне говорят "Гардиан" (мерзкая лево-либеральная газетенка). На мой взгляд, ВСЕ что там публикуется – злонамеренная ложь, кроме строго фактического материала типа, «вчера в Лондоне шел дождь». Хотя, я бы и это перепроверил. ;-)


Анличанин, Ув. Кловис (16.01.2004 17:21:52, 13.16.137.11):

==Это вопрос к Вам.==
.
Нет, к Вам.


Вадим, Доктор (16.01.2004 17:22:55, 195.16.50.223):

== Как вспомню эти "ковровые бомбометания" мне сразу почему-то в голову не Дрезден, а Грозный ==
.
Разве это одно и то же? Грозный был превращен в укрепобъект. Сам помню, как Немцов орал в матюгальник с предложением мирным жителям выходить из Грозного. А документ мне все недоступен, окажите кто-нибудь любезность, пошлите на leon@corbina.ru. Интересно посмотреть, предлагали ли союзники жителям Дрездена покинуть его за 2 недели до штурма?


Hildur Bok - Англичанину (16.01.2004 17:24:41, 81.195.190.2):

Ну, если "мерзкая газетенка "Итенсуилский независимый"(с) - то ладно.
Как еще более старая консерваторка начну доверять "Times" и "Financial Times".
Ушла в свои "Times" и пространства.


sashaNY (16.01.2004 17:27:44, 141.157.230.17):

Дискуссией навеяло...
Обратил внимание на поразительную схожесть двух персонажей-антиподов.
Один из любого положения и из любого спора выведет истину о изначальной порочности Америки и американцев.
Второй - то же самое в отношении России и русских.
У одного - американцы и англичане вели террористическую войну против мирного населения Германии и Японии.
У другого - русские солдаты - насильники и гоабители пришли, воспользовавшись недосмотром союзников, в Берлин пограбить и поизмываться над мирными немцами.
Господа, плохо, неправильно,террористически и трусливо воевавшие американцы и англичане, самимим фактом своего участия в войне по одну сторону с Россией, спасли немало жизней русских солдат(любителей контактного боя). Может быть именно это позволило составиться некой человеческой комбинации, в результате которой появился на свете Вадим.
Любезный, не любите американцев, считайте Буша кровавым фашистом, и что вам еще угодно, на здоровье. Не трогали бы солдат той войны. Может быть кто-то из погибших американцев дал возможность вам появиться на свет. Проявите элементарную человеческую порядочность. Если сможете, конечно...


Доктор, Вадим (16.01.2004 17:28:15, 213.33.218.218):

Разве это одно и то же?
_____________________________________
Конечно нет, Грозный - это часть моей страны, а Дрезден - страны чудовищного агрессора.


sashaNY (16.01.2004 17:28:29, 141.157.230.17):

Окончание:
:
С другой стороны:
В Германию с боями пришла русская армия, с неправильными целями, с неправильной идеологией, с плохим главнокомандующим. Были ли в той армии грабители и насильники? Были. В любой армии, любого государства есть какая-то часть грабителей и насильников. Но если бы эти нелюбимые Кловисом негодяи, не пришли в Берлин, то Гиьлеру может быить удалось бы окончательно решить еврейский вопрос, как он его понимал. Не исключено, что Кловис появился на свет только благодоря тому, что эти нецивилизованные азиаты вымостили своими телами всю Европу, Кловис получил возможность появиться на свет.
Не надо любить русских Россию. И она и они переживут без такой любви. Считайте Путина кровавым чекистом, а русских а нынешнюю русскую армию сборищем террористовЮ на здоровье. Не трогайте тех солдат. Они позволили вам появиться в этом мире.
Думаю, что призывы пропадут в пространстве, т.к. один тут же заявит, что ничего против американцев не имеет, но Дрезден-то разбомбили! Он за правду!
Второй сообщит, что он чистый интернационалист, но среди русских солдат были насильники, а он за правду!
Правда-правдой, ребята, а про совесть, если она конечно еще есть, помнить надо.


Англичанин, Hildur Bok (16.01.2004 17:29:37, 13.16.137.11):

==начну доверять "Times" и "Financial Times"==
.
Лучше Daily Telegraph. The Times в последнее время болтается как кое что кое где ;о)


Hildur Bok - Англичанину (16.01.2004 17:31:32, 81.195.190.2):

О, идея! Я лучше не буду доверять никакой газете. :-)) Как и до этого.


Вадим, sashaNY (16.01.2004 17:35:31, 195.16.50.223):

== Любезный, не любите американцев, считайте Буша кровавым фашистом, и что вам еще угодно, на здоровье. Не трогали бы солдат той войны. Может быть кто-то из погибших американцев дал возможность вам появиться на свет. Проявите элементарную человеческую порядочность. Если сможете, конечно... ==
.
Это Вы мне? Про то, что Буш – кровавый фашист?
А каких солдат какой войны можно трогать, при этом не нарушая элементарную человеческую порядочность?


Hildur Bok (16.01.2004 17:36:58, 81.195.190.2):

Вадиму
Сайт не открывается. Расслабьтесь - оно лучше будет.


Вадим, sashaNY (16.01.2004 17:37:42, 195.16.50.223):

Простите, "не любите американцев", неужели это тоже мне?


Доктор, sashaNY (16.01.2004 17:44:01, 213.33.218.218):

В целом - браво, брависсимо.


Clovis (16.01.2004 18:08:06, 198.188.134.105):

sashaNY,
.
=== Были ли в той армии грабители и насильники? Были. В любой армии, любого государства есть какая-то часть грабителей и насильников. ===
.
Конечно. Но Вы ведь согласитесь, что грабежи и насилия не отменяют того факта, что советская армия освободила Восточную Германию от нацизма. Так вот: точно так же нынешние стычки в Ираке не противоречат тому, что американская армия освободила иракцев от саддамовского деспотизма. Точка.
.
=== Но если бы эти нелюбимые Кловисом негодяи, не пришли в Берлин, то Гиьлеру может быить удалось бы окончательно решить еврейский вопрос, как он его понимал. Не исключено, что Кловис появился на свет только благодоря тому, что эти нецивилизованные азиаты вымостили своими телами всю Европу, Кловис получил возможность появиться на свет. ===
.
Разумеется. Но к чему Ваши упрёки? Разве я говорил, что СССР не следовало воевать с Германией?


Георг , Вадим (16.01.2004 18:10:58, 67.21.227.2):

Каким образом отсюда следует бомбардировка жилых кварталов и исторического центра Дрездена?
..............
И все же, пятый раз.
Каким образом из приведенного Вами документа следует бомбардировка жилых кварталов и исторического центра Дрездена?
--------------
Всё, Вадим, у меня уже не осталось более сил скрывать от Вас историческую правду. Ваша настойчивость победила.
Вот как было на самом деле.
После того, как генерал Антонов огласил просьбу советского командования разбомбить коммуникации и военные объекты Дрездена, Маршал Сталин обратился к Президенту Рузвельту и Премьер-Министру Черчиллю.
"Г-да, - сказал он им, неторопливо закуривая трубку, - прошу не забывать, что город Дрезден - старинный, богатый культурными традициями город. Каждый камень в нем дышит историей. Я буду страшно огорчен, г-да, если пострадают Дрезденский собор и дворцовый ансамбль в стиле барокко.
Особо обращаю ваше внимание на вероятную опасность намечаемых бомбежек для мирных жителей города. Наше отношение к представителям нации, которая дала миру таких титанов духа, как Дюрер, Шиллер, Гёте, Бетховен должно быть особо предупредительным и деликатным.
Если Вы не можете гарантировать полной безопасности мирным жителям города, то лучше отменим операцию. В конце концов, до конца войны осталось - Сталин задумчиво посмотрел на часы Берия - ровно 3 месяца и 3 дня. Обойдемся и без этой варварской акции.
Хочу также предупредить, если Вы всё-таки осуществите бомбардировку города, но перенебрежете всем сказанным мною, это может иметь весьма серьёзные последствия лично для вас. Для вашей жизни (Маршал значительно посмотрел на Президента), или даже для вашей карьеры (взгляд тигриных глаз переместился на Премьер-Министра).
Это всё, что я хотел сказать вам, г-да. Можете идти."


Вадим, Георг (16.01.2004 18:19:54, 195.16.50.223):

== Если Вы не можете гарантировать полной безопасности мирным жителям города, то лучше отменим операцию. ==
.
Ну, ну, Георг, к чему эти пассажи? Полную безопасность, конечно, гарантировать нельзя, но мой вопрос был не в том, как можно избежать мирных жертв. В войне их избежать нельзя. Но ведь есть разница, когда бомбится завод и погибает случайный прохожий, и когда бомба специально сбрасывается на собор или жилой квартал.
Мой вопрос был в том, каким образом бомбардировка жилых кварталов и исторического центра связана с просьбой Антонова. Это ведь была Ваша идея, вот я и прошу пояснить, каким образом эти два события связаны логически. А Вы мне о гуманном Сталине рассказываете. Сами то в это верите?


Георг, Вадим (16.01.2004 18:27:57, 67.21.227.2):

А Вы мне о гуманном Сталине рассказываете. Сами то в это верите?
---------------------
(Уязвленный до глубины души) Неужели Вы думаете, Вадим, что я способен рассказывать о том, во что не верю?
Ладно, потом докуём. Труба зовет. У меня на сегодня запланирован подвиг.


Англичанин, SashaNY (16.01.2004 18:31:47, 13.16.137.11):

==В любой армии, любого государства есть какая-то часть грабителей и насильников.==
.
Ув. Кловис Вам сейчас скажет, что в доблестной Армии США, освободившей Ирак от ненавистного американскому народу и лично президенту Бушу режима, таковых нет. И будет, как обычно, прав! :)


Вадим, Доктор (16.01.2004 18:32:53, 195.16.50.223):

Я на самом деле не очень понимаю псевдоинтеллигентскую брезгливость при обсуждении методов ведения ВМВ. Никто ведь не спорит о праве СССР защищаться. И мы вполне уверено можем сказать, что СССР был прав в той войне. Но что же, прикажете забыть, например, штрафные батальоны? В этом тоже СССР право? Или рабский труд заключенных, внесших свой вклад в победу, это тоже забыть? Но ведь эти темы ежедневно обсуждаются в России на ТВ, в газетах, журналах. Никто ведь не обвиняет советского солдата, разговор идет о политике. Не солдаты принимали решение посылать вперед штрафные батальоны, а политики. Не солдаты принимали решение об уничтожении Дрездена, а политики. У меня нет никакой неприязни ни к американскому, ни к английскому, ни к, не поверите, немецкому солдату. И если я могу говорить о том, ценой каких человеческих и моральных издержек моей страны выиграна эта война, то почему я не могу подходить с той же меркой к союзникам?


(16.01.2004 18:35:00, 80.188.176.2):

На собрании щырых украинцев:
- Хлопци, серед нас е москали?
- Ни!
- Точно нема?
- Точно нема!
- Ну, тогда будем говорить по-русски


Clovis (16.01.2004 18:39:11, 198.188.134.105):

Уважаемый Англичанин,
.
Смотрите, что vbn пишет на Вихревич:
.
=== Угу. Налетов было два, и к разрушению железнодорожного узла и просьбам Антонова причастен лишь второй. А к гуманитарной катастрофе в
городе, наоборот - первый. ===
.
То есть ночью прилетели англичане и разбомбили город, устроив огненный шторм (или как там это называется?). А утром прилетели американцы и разбомбили железнодорожный узел. Так что Вы уж извините, но во всём виноваты ваши.
.
Кстати, какова, по-Вашему, точность ночного бомбометания по затемнённому городу?


Доктор, Вадим (16.01.2004 18:45:33, 213.33.218.218):

Вадим, Вы что-то путаете. Разве издевательства над СВОИМ народом, использование рабского труда СВОЕГО народа служат методами ведения войны с агрессором? Неужели Вы полагаете, что именно использование этих методов стало определяющим в победе Советской Армии над фашизмом? Как вообще соотносятся эти методы с бомбежкой Дрездена?


Англичанин, Ув. Кловис (16.01.2004 18:46:44, 13.16.137.11):

++=== Угу. Налетов было два, и к разрушению железнодорожного узла и просьбам Антонова причастен лишь второй. А к гуманитарной катастрофе в
городе, наоборот - первый. ===
.
То есть ночью прилетели англичане и разбомбили город, устроив огненный шторм (или как там это называется?). А утром прилетели американцы и разбомбили железнодорожный узел. Так что Вы уж извините, но во всём виноваты ваши.++
.
Простите, я не прослеживаю логической цепочки. Почему первый налет именно RAF, и именно ночью, а второй имено USAF и именно по жел.-дор. узлу? (На Вихревич не пойду, не зовите)


Вадим, Доктор (16.01.2004 19:48:03, 195.16.50.223):

== Вадим, Вы что-то путаете. Разве издевательства над СВОИМ народом, использование рабского труда СВОЕГО народа служат методами ведения войны с агрессором? Неужели Вы полагаете, что именно использование этих методов стало определяющим в победе Советской Армии над фашизмом? Как вообще соотносятся эти методы с бомбежкой Дрездена? ==
.
Увы, служит. Использование штрафбатов и заградотрядов служит методом ведения войны. Определяющими они не были, но существенный вклад внесли. Точно так же, как и бомбардировка Дрездена, вклад внесла, но определяющей не была. Но если я могу задумываться о допустимости и гуманности штрафбатов, то почему я не могу подходить с той же меркой к бомбардировке мирного населения?


Bostonian (16.01.2004 19:55:56, 68.163.140.212):

Англичанин, Ув. Кловис
+
Так что Вы уж извините, но во всём виноваты ваши.++
.
=Простите, я не прослеживаю логической цепочки. Почему первый налет именно RAF, и именно ночью, а второй имено USAF и именно по жел.-дор. узлу?=
.
Англичанину такое стыдно здесь спрашивать, можно в местной библиотеке взять автобиографию вашего английского маршала Харриса и почитать, что он пишет на сей счет:
.
n February of 1945, with the Russian army threatening the heart of Saxony, I was called upon to attack Dresden; this was considered a target of the first importance for the offensive on the Eastern front. Dresden had by this time become the main centre of communications for the defence of Germany on the southern half of the Eastern front and it was considered that a heavy air attack would disorganise these communications and also make Dresden useless as a controlling centre for the defence. It was also by far the largest city in Germany-the pre-war population was 630,000 which had been left intact; it had never before been bombed. As a large centre of war industry it was also of the highest importance.
An attack on the night of February 13th-14th by just over 800 aircraft, bombing in two sections in order to get the night fighters dispersed and grounded before the second attack, was almost as overwhelming in its effect as the Battle of Hamburg, though the area of devastation -1600 acres - was considerably less; there was, it appears, a fire-typhoon, and the effect on German morale, not only in Dresden but in far distant parts of the country, was extremely serious. The Americans carried out two light attacks in daylight on the next two days.
.
Перевод последнего абзаца: сожгли Дрезден ночью англичане; американцы провели две легкие дневные атаки в последующие дни.


Bostonian, Clovis (16.01.2004 20:02:47, 68.163.140.212):

=Давно понял, потому и не поставил там ";-))". Получилось похоже на то, как Вы оправдываете Петра... ;--))) =
.
Нашел в архиве этот пассаж: 5 баллов! Странно, что Фрекен не заметила сходства аргументов...


Bostonian, Доктор (16.01.2004 20:10:42, 68.163.140.212):

=Вадим (16.01.2004 06:27:21, 195.16.50.223):
Как сразу всякая мразь активизировалась :-)
______________________________________________
Ну не красят Вадим Вас подобные высказывания.=
.
Судя по круглосуточной активности и лексикону, персонаж говорил о себе, в третьем лице :)


papaFi (16.01.2004 20:35:57, 199.172.169.19):

[я уже второй раз задал этот вопрос Кловису, в первый раз сделал ссылку. Вот опять нашел на Рамблере ссылку]
Доктор:
Я пошутил. Просто вольно перевел две основные новости на МСиН.
"Американский обыватель" имеет, на мой взгляд, новстную память равную одному дню. Газеты здесь толстые и никто их не читает от корки до корки как во времена Союза,а уж тем более не делает никаких вырезок на память.
Скажем, Нью Йорк Таимс. Смотрится первая страница, затем на второй просматривается выжимки основных статей из всей газеты,а затем человек может пробежать глазами,то что полагает интересным. Путь газеты от почтового ящика(или газетного киоска) и до мусорного бака приблизительно час,пока человек едет на работу.
Помните бурноно обсуждаемые на русском новостном интернете
"апрельские теезисы" Березовского? Они действительно были опубликованы в Ньюорк Таимс. Но только где: в рекламном блоке. Обычно это пухлая пачка гарбиджа в серидине газеты,которую просто не читая выкидывают. Столько шума в России и тишина здесь.
Тоже было и при аресте Бородина. Ну проскочила одна максимум две новостные ленты здесь. И все,забыли,есть куда более "важные" новости. А что было в Российских источниках,помните?
Так поинт прост. Конаныхин мало кому здесь интересен. Захожу на гагл:
http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Konanykhin
и только 4 страница дает американскую ссылку на его компанию:
http://www.usatoday.com/money/industries/technology/2003-11-24-spam_x.htm
Компания неплохая:
www.kmgi.com
но обычная,которых здесь мильоны.
О самом Конаныхене.
Mожно наити от белого пушистого:
http://konanykhin.com/press/emerging.htm
до грязного и черного в ряду мафиози:
http://www.compromat.ru/main/mafiamsk/global.htm
Белый и пушистый Конаныхин оценивает происхосящее в России: http://www.konanykhine.com/mafiocracy.htm
Наиболее,полное собрание статей о Конаныхене на его же саите:
http://konanykhin.com/press/


ИР, Вадиму (16.01.2004 20:38:35, 134.134.136.3):

==P.S. То, что я привел пример с англичанами и американцами вовсе не означает, что у советских не было своих «подвигов».==
.
Каков же, по-Вашему, интегральный эффект? Вы все же согласны, что все, включая нас, воевали, как могли, и ни один из участников анти-гитлеровской коалиции, не был чем-то «белее или пушистее» другого? Или все же считаете наших союзников ответственными за большинство безвинных жертв?
В WW2 погибло 62 млн.человек. Большинство из них – мирные жители. Все они погибли от бомбежек и обстрелов. Или были умерщвлены. Несколько миллионов советских военнопленных были убиты в концлагерях. Большинство немецких – постигла та же участь (их сгноили в аналогичных заведениях). Такая вот была мораль. Разве за все это ответственны только американцы?
Пусть Дрезден был трижды ошибкой – почему Вы непременно хотите выделить именно эту ошибку, Вадим? Разве те же немцы не бомбили блокадный Ленинград, в котором жили одни доходяги, разве не стреляли по Невскому прямой наводкой? Разве не бомбили эшелоны с эвакуируемыми на Восток детьми? В одном этом городе было убито в 40 раз больше, чем в Дрездене. Это я к тому, что своем стремлении ошельмовать союзников (тех, кто нам помогал!) Вы готовы поставить им в пример аж самого Гитлера: «Фюрер настаивал, что негоже бомбить мирные кварталы, когда есть ж/д коммуникации». Вы либо сильно увлекаетесь в споре, желая уязвить своих оппонентов, либо Ваш антиамериканизм просто застилает Вам глаза.:-((


Вадим, Англичанин (16.01.2004 20:55:08, 195.16.50.223):

Курт Типпельскирх в книге «История второй мировой войны» (Москва, Акт, 2003, стр. 655) приводит фрагмент из английского историка и генерала Джона Фулера (Fuller J.F.C., The Second World War, London, 1948)
..
"В первую ночь 800 английских бомбардировщиков сбросили 650 тыс. зажигательных бомб вперемежку с четырех- и двухтонными фугасными бомбами. На следующий день американцы предприняли налет на город армадой, насчитывавшей 1350 бомбардировщиков и 900 истребителей сопровождения, и повторили его еще раз 15 февраля 1100 бомбардировщиками. В это время город был наводнен тысячами беженцев, пытавшихся спастись от армий маршала Конева. Началась ужасная кровавая бойня: 25 тыс. человек было убито, 30 тыс. ранено, центральная часть города на площади 15 км2 была совершенно разрушена, 27 тыс. жилых домов, 7 тыс. административных зданий превратились в развалины.
.
Предлогом для оправдания этого акта вандализма служило то, что союзникам якобы важно было помешать немцам использовать Дрезден, являвшийся важнейшим узлом дорог, для спешной переброски войск с целью остановить русское наступление. Однако, для того чтобы парализовать работу этого узла дорог, достаточно было бы непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, блокировать город с воздуха, а не засыпать его бомбами.
.
Пока уничтожался Дрезден, осуществлялись многочисленные другие воздушные налеты... И так продолжалось до самого конца войны. Каков же был конечный результат этой поистине варварской жажды разрушения? В то время как войска союзников шли к победе, их авиация разрушала фундамент мира, который должен был последовать за этой победой. Ибо города, а не развалины являются фундаментом цивилизации".
.
Я так понимаю, что американские бомбардировщики в количестве 1350+1100 штук (The Americans carried out two light attacks in daylight on the next two days ???) вряд ли бомбили ж/д узел. Они ровно так же утюжили город.


papaFi (16.01.2004 21:04:04, 199.172.169.9):

[Согласен с Вами что Буш лучше Гитлера ]
Алкоголики как правило менее опасны чем сифилитики.


ИР, Вадиму (16.01.2004 21:03:22, 134.134.136.3):

Мой Вам совет (можете его, ессно, не принимать) - не абсолютизируйте ни чьи мемуары. Во-первых, кто же напишет про себя – «я был элементарным убийцей, провалил операцию, угробил солдат за просто так, командовал заградотрядом и пр. (нужное вписать)»? Непременно каждый представит себя «рыцарем без страха и упрека». Все проколы - по объективным причинам, из-за головотяпства вышестоящего командования, или «коварных происков» врага. Во-вторых, чтобы составить мало-мальски непредвзятое мнение по какому-нибудь эпизоду войны, надо прочитать мемуары того, кто этот самый эпизод описывает с позиции противника....
В чем, кмк, военным мемуарам можно доверять? В том, что хвалят ПРОТИВНИКА - значит ПРОТИВНИК действительно приуспел в чем-то. В том, что признают СВОИ ПРОМАХИ – значит, они действительно имели место быть. Ну и, разумеется, если публикуют документы... Все остальное следует принимать, как еще одно мнение... ИМХО.


papaFi (16.01.2004 21:10:34, 199.172.169.9):

[В чем, кмк, военным мемуарам можно доверять? В том, что хвалят ПРОТИВНИКА - значит ПРОТИВНИК действительно приуспел в чем-то. В том, что признают СВОИ ПРОМАХИ – значит, они действительно имели место быть. ]
ИР: А Цирлин в ваше определение один в один влезает. И Противника хвалит,и своих по чем свет ругает.


Bostonian, ИР (16.01.2004 21:11:54, 68.163.178.136):

= Или все же считаете наших союзников ответственными за большинство безвинных жертв?=
.
=безвинных жертв= я бы здесь использовал в кавычках, так же, как и говоря о палестинцах, убитых случайно при ликвидации террористов. Война и все связанное с ней - событие бесчеловечное и жестокое, и большинство немецких обывателей лично никого в газовые камеры не загоняли, все так. Но немецкий народ, большинство его, молчаливо одобрил войну за расовое господство и геноцид евреев; в единственном случае, когда несколько сот немок воспротивились депортации их еврейских мужей из Берлина в лагеря смерти, всемогущее гестапо отступилось и отпустило их. Вот и нынче, по опросам, большинство палестинцев одобряет террористов-самоубийц, убивающих евреев. Опасаюсь, что и в этом Содоме может не найтись достаточно праведников, чтобы предотвратить огонь с небес..


Clovis (16.01.2004 21:16:07, 198.188.134.105):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Простите, я не прослеживаю логической цепочки. Почему первый налет именно RAF, и именно ночью, а второй имено USAF и именно по жел.-дор. узлу? (На Вихревич не пойду, не зовите) ===
.
В дополнение к ответу Bostonian'а приведу часть таблицы, взятой из http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm:
.
Date.........Target Area.....Force.......Acft.... High Explosive Bombs on Target (tons).... Incediary bombs on target (tons).... Total
.
14/2/45....City Area......RAF BC.....772.....1477.7.......................................................1181.6...........................................2659.3
.
14/2/45.Marshalling Yards.8th AF...316.....487.7..........................................................294.3.............................................782.0
.
15/2/45.Marshalling Yards.8th AF...211.....465.6................................................................................................................465.6


Англичанин, Бостоньяну (16.01.2004 21:21:16, 62.253.64.4):

Спасибо.
От Ваших разъяснений логики в посте Ув. Кловиса, правда, не прибавилось, но все равно спасибо.
==Англичанину такое стыдно здесь спрашивать, можно в местной библиотеке взять автобиографию вашего английского маршала Харриса==
Касательно чувства стыда, сразу захотелось Вас отправить стыдиться за индейцев. Уж индейцы-то Вам точно ни фига плохого не сделали. А Вы их уничтожили на фиг почти всех. А немцы нас и бомбили почем зря и пленным офицерам нашим иногда отказывали в табачном довольствии. Так что, ня надо мне про стыд!
PS: то что Вы назвали переводом последнего абзаца является не переводом, а вольным пересказом. Но к терминам я цепляться не буду ;-)


SR-71 (16.01.2004 21:27:20, 172.170.226.194):

Мне приходится снова объяснять интеллектуалам, закоренелым в своей альтернативности, что и эта ссылка ничего подобного не доказывает, Сталин и Антонов ничего подобного не просили. И опять в ответ тишина, никто не приводит объяснений причастности Сталина к бомбардировке Дрездена.
**************
Врунишка Вадик, "безуспешно" просивший ссылку на документ и два раза ее получивший, честно хлопая глазками выдает такое?! :о)))))))))


Вадим, ИР (16.01.2004 21:29:22, 195.16.50.223):

Дорогой ИР, перестаньте приписывать мне антиамериканизм. У меня его нет, не было, и, надеюсь, не будет. Мне нравится Америка, говорю об этом в десятый раз.
.
Я всего лишь отреагировал на реплику, что Сталин не бомбил немецкие города по причине невозможности. Мысль столь альтернативной оригинальности, что пришлось объяснять, что у Сталина была возможность бомбить немецкие города. С количеством самолетов они уже не спорят, но меня долго пытались убедить в неэффективности ночной бомбежки Хельсинки (сейчас те же альтенативщики рукоплещут Кловису, который спрашивает об эффективности ночных бомбардировок Дрездена). Когда и тут я привел против мнения Кирилла Кушнира (?) из какой-то конференции цитату из Маннергейма, а Хмурый данные по АДД, вылез тот же вездесущий Кловис и родил новую ссылку. С возможностью советской авиации бомбить немецкие города уже не спорят, но что тут началось! Эта публика вдруг разом заверещала о причастности Сталина к бомбардировке Дрездена. Мне приходится снова объяснять, что и эта ссылка ничего не доказывает, Сталин и Антонов такого не просили. В ответ тишина, никто не приводит объяснений причастности Сталина к бомбардировке Дрездена, но вытаскивают из рукава четвертого туза и заявляют, что Дрезден надо было бомбить, так как в центре Дрездена, как и любого европейского города, есть вокзал. Приходится объяснять, что и это не совсем верно.
.
Вы будете смеяться, но прижатые в угол альтернативщики нашли новое оправдание, мол, мы, американцы, не при чем, Дрезден варварски бомбили англичане. Так все же бомбили?
.
Так, что мои посты продиктованы исключительно логикой спора, но никак не антиамериканизмом.
.
== Мой Вам совет (можете его, ессно, не принимать) - не абсолютизируйте ни чьи мемуары. ==
.
Это не мемуары, это текст английского генерала, одной из ключевых английских танковых стратегов и военного историка. Просто у меня нет книги самого Фуллера (кстати, почитайте его биографию).


SR-71 (16.01.2004 21:30:49, 172.170.226.194):

С возможностью советской авиации бомбить немецкие города уже не спорят, но что тут началось!
************
:о)))))
Конечно не спорят. Не было такой возможности, поэтому и просили союзников.


ИР (16.01.2004 21:32:23, 134.134.136.1):

Англичанину
.
== В октябре (3 месяца спустя). Но даже и это можно назвать «буквально с первых дней» :))==
.
Немного не так - 12 августа. http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml
.
==Кстати, всего ленд-лиза за войну было послано на 50 млрд. долл. США. В СССР из этих 50 было направлено 11. Интересно, а?==
.
Огромные средства ушли еще на строительство «сухопутного пути ленд-лиза» - заводов в Иране и разветвленной сети дорог из Ирана в СССР через горные перевалы.


Вадим, СРы (16.01.2004 21:34:20, 195.16.50.223):

== честно хлопая глазками выдает такое?! ==
.
Ну так процитируй текст, из которого следует причастность Сталина и Антонова. Ты же не цитируешь, а значит цена сказанному тобой такая же, как и в случае с Кириллом Кушниром из конференции, то есть нулевая.
.
Кстати, давно хотел тебя спросить, кто такой Кирилл Кушнир, на мнение которого ты ссылался?


SR-71 (16.01.2004 21:37:43, 172.170.226.194):

...Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»...


Bostonian, Англичьяну (16.01.2004 21:38:47, 68.163.178.136):

==Англичанину такое стыдно здесь спрашивать, можно в местной библиотеке взять автобиографию вашего английского маршала Харриса==
=Касательно чувства стыда, сразу захотелось Вас отправить стыдиться за индейцев. Уж индейцы-то Вам точно ни фига плохого не сделали. А Вы их уничтожили на фиг почти всех. А немцы нас и бомбили почем зря и пленным офицерам нашим иногда отказывали в табачном довольствии. Так что, ня надо мне про стыд!=
.
Не дошло, как вижу, о чем речь шла. Истребление индейцев, или как принято сейчас говорить, коренных американцев, в Америке общеизвестный факт, это в школе проходяет. А стыдно должно быть англичанину, который не знает своих военных героев и тактики своей авиации в войне, случившейся куда позже индейских войн. Англичане бомбили по ночам, укрываясь от зениток и истребителей. Американцы же недаром назвали свой бомбардировщик "Летающая крепость": он мог и бомбить и днем. Поэтому авиация союзников, сменяясь, бомбила Германию круглосуточно: англичане ночью а американцы днем.


SR-71 (16.01.2004 21:44:10, 172.170.226.194):

Ну так процитируй текст, из которого следует причастность Сталина и Антонова. Ты же не цитируешь,
*************
Текст цитирует AF History Support Office приводя ссылку на
Conference Minutes of the Plenary Meeting between the U.S.A., Great Britain, and the U.S.S.R., held in Livadia Palace, Yalta, on Sunday, 4 February 1945, at 1700. Supporting Document No. 12.
По Русску Вадик, это стенограмма пленарного заседания делегаций УСА, Великой Британии и Савецкой Родины состоявшаяся в Ливадийском дворце, в Ялте, в Воскресенье, 4-го Февраля 1945-го году, в 5 часов вечера.
Еще этот сопровождающий докУмент носит нумер 12. Оттуда это следует, вник?


Вадим, СРы (16.01.2004 21:49:31, 195.16.50.223):

== Не было такой возможности, поэтому и просили союзников. ==
.
Ну да? А союзники просили Сталина ускорить советское наступление во время Арденнской операции. Значит, делаем вывод, что союзники не могли воевать с Германией.
Напоминаю, это 1945 год, Германия предельно ослаблена и основные ее силы скованы на востоке.
Какие интересные выводы следуют из методологии СРы. Нового Американского Патриота сразу видно! :-)


SR-71, с интересом наблюдая как насилуют логику (16.01.2004 21:52:41, 172.170.226.194):

Врунишка Вадик наверно никогда усердно не учился. :о(


Вадим, СРы (16.01.2004 21:53:24, 195.16.50.223):

Вадим == И опять в ответ тишина, никто не приводит объяснений причастности Сталина к бомбардировке Дрездена. ==
СРы == Еще этот сопровождающий докУмент носит нумер 12 ==
.
Ты фуфло не гони, я и так знаю, что ты фуфел. Там написано о просьбе Антонова разрушить дрезденский ж/д узел. Где там говорится о ковровых бомбежках города?


Вадим (16.01.2004 21:54:38, 195.16.50.223):

== Вадик наверно никогда усердно не учился ==
.
Бесподобный аргумент. Впрочем, и остальные не лучше :-)


SR-71 (16.01.2004 21:54:48, 172.170.226.194):

Где там говорится о ковровых бомбежках города?
************
Вадик, а сколько будет 2х2?


Вадим, СРы (16.01.2004 22:01:10, 195.16.50.223):

== Вадик, а сколько будет 2х2? ==
.
4, а ты полагал, что 5? Да я смотрю ты и в арифметике Великий Гордый Альтернативщик. :-)
.
И все же, где в этом документе выражена просьба Антонова бомбить город Дрезден? Давай без демагогии, либо цитату, либо логическую цепочку, как из просьбы Антонова следовала бомбардировка города. Ну рожай быстрее, ты же у нас Военный Эксперт «Яйца Вкрутую».:-)


(16.01.2004 22:03:21, 81.90.2.133):

Сры
И тут пришел Я....... Послал тебя на Х....
Ты естественно возмутлся.......... Но тут пришли Вадим со товарищити,тебя кругом оминетили.................. по два раза каждый
Живи и не воняй.... Пжалуйста!


Hildur Bok (16.01.2004 22:03:59, 62.118.142.50):

Только что посмотрела записанный вчера на видео с ТВ фильм Спилберга "1941", сделанный в 1979 году - блеск! Великолепная комедия именно на военную тему, снятая без тени политкорректности и реверанса феминисткам, армии, правительству, народу, "военной тайне" etc - очень смешная и вызывающая очень большие симпатии: если люди так умеют смеяться над собой - то "вще Польска не сгинела".
Особенно рекомендую SR-71 (там про самолеты много).
Ударный слоган:
- Извини за грубость, я не знала, что ты разбираешься в бомбардировщиках.


N Zyrlin (16.01.2004 22:04:19, 62.118.134.237):

А я лумаю, что Буш гораздо хуже Гитлера!
Ведь Гитлер проиграл нам войну и поэтому нам есть чем гордится. Гордимся вот уже почти 60 лет подряд без устали! Кабы не Гитлер, то и гордиться в этом мире нам было бы, собственно говоря, абсолютно нечем. Спасибо товарищу Гитлеру за наше патриотическое воспитание!
А Буш, зараза, никакой войны нам не проиграл, вообще воевать с нами побрезговал, а наоборот, не только продолжал неудержимо расширять НАТО на восток, но и пролез к нам аж в Среднюю Азию, в самую промежность, то есть, извиняюсь, в подбрюшье. Тут уж не до гордости! Даже Гитлер такого себе не позволял!


ИР (16.01.2004 22:11:03, 134.134.136.3):

Hildur Bok
.
(специально для Вас - по технике БШ)
.
http://armor.kiev.ua/army/engenear/biksnyr.shtml


(16.01.2004 22:12:17, 81.90.2.133):

Девушки. Извините за использование не совсем нормативной лексики , но на Сры……………………А что на него еще делать можно…..……….. ??????????????


Вадим, СРы (16.01.2004 22:19:14, 195.16.50.223):

СРы, я пойду поплаваю, а ты пока расскажи нам кто такой Кирилл Кушнир, на которого ты ссылался.


Hildur Bok - ИР (16.01.2004 22:21:00, 62.118.142.131):

О, спасибо! Уже пошла читать.
Bostonian'у
А где там аналогии - я не помню, честно, буду благодарна за приведение примера про Петра и тп.


(16.01.2004 22:25:53, 81.90.2.133):

Влим Хмурый
Где этот засланец Сры?


Житель Питера Hildur Bok (16.01.2004 22:34:48, 195.131.67.161):

Все, начиная с самой поездки произошло весьма
неожиданно, так скоропалительно, что только сейчас
упорядовачиваю впечатления. Знаете, как с фотоаппаратом
сначала снимаешь, а уже дома разбираешься,
что же ты такое видел и что при этом слышал. Да я и старался
больше слушать, видеть и запоминать. Будет-ли
еще такая поездка?! Но, правда, я встречался 50/50
c бывшими нашими и их тамошними теперь друзьями.
Первое впечатление - фраза Базарова: "Люди - деревья
в лесу". В смысле одинаковы и очень разные. Что-то
очень нравится, а что-то не дай нам Бог!
Все равно, здорово!
Я думаю мои впечатления вряд ли кому здесь интересны,
а поэтому предлагаю чиркните мне ivaevev@yandex.ru (простите
за бестактность). С удовольствием поделюсь ощущениями.


Hildur Bok - ИР (16.01.2004 22:38:36, 62.118.142.131):

Получается минимальная погрешность +/- 5% от времени, у нас часовой кабель, значит +/- 3 минуты. Ага, пришлось бы все же поджигать Махмуду с обоих концов... ;-)))
_____
Собирателю историй
Не нашла, что писала сама про Гениса и Попова. Давайте так: конечно, автор статьи никогда не выдвигал про писателя обвинения в зависти и тп. Если оно у меня проскочило - приношу извинения за перевранность Гениса. Но то, что Попов из веселого рассказчика первых лет писательства стал весьма сумрачным автором - это ведь верно?
Впечатление от именно этого рассказика Попова изменить мне сложно, но многое остальное по-прежнему нравится.


Hildur Bok (16.01.2004 22:41:46, 62.118.142.131):

Жителю Питера
Я вам напишу, но ваши мысли о неинтересности впечатлений другим - думаю, все же не соответствуют истине. Лучше бы выкладывали... :-)) А если вы боитесь, что будут искать орфографические ошибки - то Гражданин начальник всем строго укажет. ;-)))


(16.01.2004 22:44:09, 81.90.2.133):

ИР
ВЫ иногда «задвигаете правильные мульки», в третьей «волне», когда мустанги пелеметно-прушечным огнем добивали выживших………………. Женщина, ребенок. Это не «военная цель» это преступление.


ИР (16.01.2004 22:46:03, 134.134.136.3):

Bostonian:
.
Во-первых, праведников никогда много не бывает, по определению...Во- вторых, большинство избирателей не означает большинство народа. Я понимаю – массовые демонстрации в поддержку и "всеобщее ликование" впечатляют, но тем не менее... А во время шествования союзнических армий по самой Германии погибало уже много тех ее граждан, кто даже не мог принимать участия в ТЕХ выборах – чисто по возрасту. В третьих, когда я говорил о "безвинных жертвах", я имел в виду отнюдь не одну Германию. В Германии погибла только шестая часть всех жертв WW2. Знаете сколько те же японцы истребили мирного китайского населения?... :-(( А сколько погибло при освобождении В.Европы? Ведь эти убитые 62 млн где-то жили...
Но у всех на устах только Хиросима, Нагасаки и Дрезден, известно кем содеянные... Все остальное – "контактные бои". Даже Гитлер уже становится рыцарем в сравнении с нашими союзниками – он, оказывается, заботился о мирном населении...Грустно :-((


Житель Питера Hildur Bok (16.01.2004 22:50:05, 195.131.67.161):

Спасибо!
Что касается ошибок, то я их не стыжусь,
а горжусь тройкой по русскому языку, четверкой по поведению и пятеркой по пению. (разумеется в школе времен НСХ).
Смущает меня то, что здесь страсти разгорелись
непомерно. Еще хочу жить! Если не трудно напишите и подскажите (как мэтр) можно ли суждения робкого провинциала вбрасывать в суждения умов ...


Счетовод, О контактных боях (16.01.2004 22:55:12, 24.62.235.173):

Все остальное – "контактные бои".
==========
Я слыхал, в Афгане было очень популярно минировать тела убитых духов, и потом прятаться неподалеку с пулеметом в ожидании, когда родственники придут за трупом. Звук взрыва был командой "огонь" для пулеметчика.
(Предвижу, сейчас опять поднимется вонь про мой антисоветизм, но рассказ опровергать никто не станет, просто завоняют смачно)


(16.01.2004 22:57:54, 81.90.2.133):

Хильдур
По старой русопятской привычке надо кому-то вдать по морде, желательно если …………………
Все! Мысли закончились, пришли друзья.
Урвали… будем песни «орать» и вспоминать молодость.
Во……… сейчас портянки получили…….


SR-71 (17.01.2004 00:57:47, 172.170.226.194):

16.01.2004 22:03:21, 81.90.2.133):
Сры
И тут пришел Я....... Послал тебя на Х....
************
Ты, сынок, головка от xyЯ, для стирки портянок разве что годная. :о)


Вадим, ИР (17.01.2004 01:00:53, 195.16.50.223):

== Даже Гитлер уже становится рыцарем в сравнении с нашими союзниками – он, оказывается, заботился о мирном населении... ==
.
К чему это «тонкая» подмена, ИР? Я ведь всего лишь привел факт о последовательности бомбардировок английских и немецких городов. О случайности первого немецкого налета на Лондон пишет капитан английской армии и крупнейший британский военный историк Лиддел-Гарт (Б. Лиддел-Гарт, «Вторая мировая война», Terra fantastica, Москва, 2002, стр. 128). Когда Вы с Георгом усомнились в том, что это было случайностью, я привел второй источник, дневник Франца Гальдера. Гитлер действительно был против бомбардировок английских городов. Это факт, а значит упрямая вещь.
Насчет рыцарства Гитлера, это Ваша экстраполяция, я такого не говорил, и, честно говоря, ни в одном серьезном исследовании не встречал.


SR-71 (17.01.2004 01:03:24, 172.170.226.194):

Вадим, СРы (16.01.2004 22:01:10, 195.16.50.223):
== Вадик, а сколько будет 2х2? ==
.
...а ты полагал, что 5? Да я смотрю ты и в арифметике Великий Гордый Альтернативщик. :-)
.
*************
Это, жулик-Вадик, был такой дешевенький тест, с заранее предсказуемым результатом. :о)))))))))
.
И все же, где в этом документе выражена просьба Антонова бомбить город Дрезден?
*************
Вадик, ну кто же тебе доктор, если ты такой ... острый? :о)))
Тебе ссылку на конкретный докУмент три раза давали, а ты как попка свое долдонишь. Ежу уже понятно, что "сама-сама-сама" не можешь. :о)


SR-71 (17.01.2004 01:04:30, 172.170.226.194):

СРы, я пойду поплаваю,
************
В том, что не утонешь - ни минуты не сомневался. :о))))) А я домой поехал. :о)


Гардез (17.01.2004 01:07:44, 64.203.129.86):

/сейчас опять поднимется вонь про мой антисоветизм/
Не знаю, как у тебя насчет антисоветизма, но навонять у тебя получилось хорошо.


papaFi (17.01.2004 01:23:52, 199.172.169.15):

[В заданной задаче было сказано, что веревка горит ровно час,]
[без указания с какого конца поджигать,]
[ сталбыть изотропность ее подразумевалась в условии.]
С четоводу:
Правильно ли я понял ваше утверждение.
Формулирую:
Если веревка горит ровно час,независимо от конца с которого ее подожжешь ,то она изотропна.
1. Сразу скажу, что это утверждение не верно.
verevka mozhet byt' anizotropnoj.
2. Задача была предложена здесь на доске мной, а не вами.
Условие (изотропности/анизотропности) мной не было определенно. Преположить можно, что угодно.
Это как с Аксиомой,которая не задана :
Евклид предположил одно,а Лобачевский другое.
П.С. Ну так как признаете,что утверждение,что задача не имеет решения,в общем случае верно.


Вадим, СРы (17.01.2004 01:27:26, 195.16.50.223):

== Ежу уже понятно . . . ==
.
То есть в очередной раз по существу сказать нечего, дурилка ты картонная :-)
Ехай домой. Адрес подсказать? :-)


ИР, Вадиму (17.01.2004 01:49:59, 134.134.136.3):

Что касается бомбежки Лондона, то какая еще могла быть реакция на бомбежку столицы государства, будь та бомбежка хоть четырежды случайная? И я вовсе не сомневался в ее случайности – склонен верить (просто не знаком с этими свидетельствами) - я сомневался в гуманности фюрера, ибо именно с его ведома и английские, и советские города стирались с лица земли...
Вы же написали:
==Вадим, Георг, ИР (16.01.2004 05:18:10, 195.16.50.223):
Убедились? Фюрер настаивал, что негоже бомбить мирные кварталы, когда есть ж/д коммуникации, а Бостоньян и СРы оправдывают бомбардировки центра Дрездена тем, что советские власти просили разрушить коммуникации.==
Из чего, в моем понимании, прямо следует (если опустить личные разборки), что даже Гитлер гуманнее союзников. Вот я и написал, что в понимании некоторых он был рыцарем _ в сравнении_ с ними. Разве я что-нибудь исказил?
Ключевой вопрос об «интегральной вине» - нашей и союзников - Вы проигнорировали. Скромно промолчали. Т.е., как я понимаю, проявлениями дьявола остается: Хиросима, Нагасаки, Дрезден, Окинава, что там еще... бомбежка спасательных лодок с гражданскими лицами...? Получается, что никто, кроме союзников, морских транспортов с гражданскими не топил, города не обстреливал и не бомбил, чужих территорий не занимал. Фсе, как джентельмены, вели исключительно контактные бои. Гитлер и тот проявлял заботу о мирных гражданах. А все те миллионы гражданских либо погибли в означенных географических пунктах, либо были убиты немцами...


Clovis (17.01.2004 01:59:18, 212.21.228.22):

Уважаемый ИР,
.
=== Т.е., как я понимаю, проявлениями дьявола остается: Хиросима, Нагасаки, Дрезден, Окинава... ===
.
В советской пропаганде Окинава из другой оперы. Надо вспоминать не про тяжёлые бои, а про то, что после войны американцы создали там свою базу. А миролюбивые японцы против этого возражают.


ИР (17.01.2004 02:04:10, 134.134.136.3):

Уважаемый Clovis,
.
Вот я и говорю - Окинаву-то захватили.
(ушел надолго)


Bostonian, ИР (17.01.2004 02:06:11, 68.163.148.13):

=Во-первых, праведников никогда много не бывает, по определению...Во- вторых, большинство избирателей не означает большинство народа. =
.
Да я как раз не избирателей имел в виду; возможно, Вы не в курсе, что на последних свободных выборах за нацистов отдали голоса треть избирателей - меньше, чем за единороссов :) Вы не читали книжку Гольдхагена "Добровольные палачи Гитлера"? Я слушал его лекцию, где он на примере одного заурядного полицейского батальона показал моральную пропасть, в которую опустилась Германия. Батальоны эти формировались в основном из семейных людей возрастом постарше, кого уже на передний край не посылали; убежденных нацистов и вообще членов НСДАП в нем было мало, не СС и не гестапо, многие в разговорах по доносам критиковали фюрера и партию. И вот эти добропорядочные бюргеры фотографировались для семейных альбомов на фоне трупов только что убитых ими еврейских женщин и детей. За все время отказалась принять участие в казнях пара человек, причем никакого наказания не последовало, просто перевели в другую часть. Вся Германия разделила с Гитлером награбленное сперва у своих евреев, а потом со всей Европы, и приняла на себя ответственность. Вот на семьи этих типичных немцев и обрушились с неба огонь и смола, или что там было в Содоме?


Bostonian, ИР (17.01.2004 02:13:39, 68.163.148.13):

=Что касается бомбежки Лондона, то какая еще могла быть реакция на бомбежку столицы государства, будь та бомбежка хоть четырежды случайная?=
.
А как насчет обстрела Лондона ФАУ задолго до бомбежки Дрездена? Хорошо, что толковые физики бежали от Гитлера в Америку и Гейзенберг не успел создать ему бомбу.


vbn (17.01.2004 02:18:31, 216.127.82.99):

>В советской пропаганде Окинава из другой оперы.
.
Уважаемый Кловис,
.
Напойте, пожалуйста, про Дрезден, из вашей.
.
ПС Удивительное дело: неистовые защитники свобод физтеха Ходоровского как воды в рот набрали полсе ареста физтеха Конаныхина.


Mark (17.01.2004 02:22:02, 209.6.113.72):

[Хильдур
По старой русопятской привычке надо кому-то вдать по морде, желательно если …………………
Все! Мысли закончились, пришли друзья.
Урвали… будем песни «орать» и вспоминать молодость.
Во……… сейчас портянки получили…….] - Аноним 81.90.2.133
.
Интересно, почему к Хилдур обращение? Нашёл родственную душу? По каким признакам?
Загадки, загадки ...
.


Clovis (17.01.2004 02:28:13, 212.21.228.22):

Уважаемый vbn,
.
=== Напойте, пожалуйста, про Дрезден, из вашей. ===
.
Обе те оперы -- из репертуара советской пропаганды. Исполняются на политзанятиях. Можно одну за другой, как "Сельскую честь" и "Паяцев". А у нас, как Вы знаете, поют на разные голоса: одни говорят, что бомбили всё правильно, а другие сокрушаются о гибели мирных жителей при бомбёжках немецких и японских городов (чувствуете множественное число?).


Bostonian, Hildur Bok (17.01.2004 02:41:11, 68.163.148.13):

=А где там аналогии - я не помню, честно, буду благодарна за приведение примера про Петра и тп.=
.
Не стоит благодарности. Неужели ближайшая хронологически ассоциация у Вас возникла с Бушем? Он, конечно, редиска, но лично головы представителям оппозиции не рубил с целью прогрессивных преобразований, и членов кабинета не заставлял.
=Clovis (15.01.2004 17:16:59, 198.188.134.105):
Уважаемая Hildur Bok,
.
Резня гугенотов была прогрессивным событием, обеспечившим идейно-политическое единство Франции. На месте Карла так поступил бы каждый.
Hildur Bok (15.01.2004 17:53:03, 81.195.190.2):
Cloivis'у
Не заценила. Уж попробуйте по-другому? :-) Или вы хотите Карлом оправдать Буша? =


Вадим, ИР (17.01.2004 02:44:46, 195.14.33.21):

== Что касается бомбежки Лондона, то какая еще могла быть реакция на бомбежку столицы государства, будь та бомбежка хоть четырежды случайная? ==
.
Я понимаю Ваш намек, но согласиться не могу. Немцы же не знали о случайной бомбежке Лондона, но терпели несколько налетов. Предупреждали англичан, что примут ответные меры. И в конце концов приняли. И опять же, я не оправдываю Гитлера ВООБЩЕ, я просто констатирую факт, что в данном случае немцы скорее жертва, чем агрессоры. Еще раз ИР, только в данном конкретном случае.
.
== Из чего, в моем понимании, прямо следует (если опустить личные разборки), что даже Гитлер гуманнее союзников. ==
.
Почему союзников? Я просто привел пример точки зрения некоторых Продвинутых Новых Американских и сравнил их с точкой зрения Гитлера. Это сравнение оказалось не в пользу Новых Американских. И опять же, я не утверждаю, что СРы хуже Гитлера, просто в данном конкретном случае его позиция оказалась кровожаднее позиции фюрера. Только не поймите, что я предлагаю на этом основании судить СРы, он ведь просто мокрица, для него будет достаточно тапка.
.
== Ключевой вопрос об «интегральной вине» - нашей и союзников - Вы проигнорировали. ==
.
Просто посчитал, что это тривиально. Очевидно, что рядом с «интегральными преступлениями» нацистов ничего поставить нельзя. Но Вы ведь берете «интегральную вину» в кавычки. В качестве игры ума такое определение ввести можно, но Вы можете сказать, например, что «интегральная вина» немцев перед евреями больше, чем перед цыганами, евреев ведь убили больше?
.
Давайте начистоту, Вы оправдываете массовые убийства мирного населения с целью принудить противника к сдаче?


SR-71 (17.01.2004 02:50:11, 172.174.148.45):

И опять же, я не утверждаю, что СРы хуже Гитлера, просто в данном конкретном случае его позиция оказалась кровожаднее позиции фюрера.
************
Трепло гороховое.
.
он ведь просто мокрица, для него будет достаточно тапка.
*************
Вадик, спили мушку. :о))))))))


SR-71 (17.01.2004 02:56:45, 172.174.148.45):

неистовые защитники свобод физтеха Ходоровского как воды в рот набрали полсе ареста физтеха Конаныхина.
************
А за что его арестовали?


(17.01.2004 03:52:22, 80.179.23.63):

Сегодняшние биологи утверждают, что существует особая генная конституция, обуславливающая меру способности к наукам или , даже, меру успеваемости к школе. Имеются и такие, что доходят и до утверждения о врождённой склонности к преступности. Всё это звучит очень несимпатично, но я не обладаю достаточными знаниями, чтобы соглашаться или не соглашаться с подобными утверждениями. Тем не менее всё указывает на то, что вадим является урожденным нацистом в самом полном смысле этого слова. Я, также, утверждаю, что та, которая родила этого профессионального гитлеровского подонка, является(не может не являться) сукой, нацисткой русской сукой.


Амазин, на секунду выйдя из режима read only (17.01.2004 08:53:21, 24.194.115.44):

==всё указывает на то, что вадим является урожденным нацистом ==
.
А вот это мне определенно нравится! И это говорит фашистская тварь, неоднократно гавкавшая здесь о том, что необходимо уничтожить всех русских лишь на том основании, что они русские! Отлично!
.
Вперед, подпевалы!


Амазин, напоследок (17.01.2004 09:05:08, 24.194.115.44):

Скучнно и грустно стало тут у нас... Скорее, уже у вас... С появлением пачки уродов с Вихревича доска загнулась достаточно быстро... Говно может гордиться: даже самая незначительная его добавка в нормальный продукт с неизбежностью обращает весь продукт в говно...
.
Покедова, голубки! Привет другану Арьюхе!


ИР, to Bostonian (17.01.2004 09:10:34, 32.100.16.50):

== Вы не в курсе, что на последних свободных выборах за нацистов отдали голоса треть избирателей ==
.
Нет, не знал. Но разве это обстоятельство не говорит в мою пользу – что далеко не все разделяли взгляды фюрера?
.
==Вы не читали книжку Гольдхагена "Добровольные палачи Гитлера"? Я слушал его лекцию, где он на примере одного заурядного полицейского батальона показал моральную пропасть, в которую опустилась Германия.==
.
Книгу не читал, но в одном согласен - то был один из случаев массового помешательства (паранойи). Что я не могу принять – это произвольное распространение менталитета «полицейского батальона» – на весь народ. Так «вместе с грязной водой ...» (с)
Были ведь и такие, кто, рискуя жизнью, спасал. (Может, видели по ящику - по History, кажется - документальный фильм The Nazi officer’s wife?)
Вот поэтому и не стоит говорить: «Вся Германия разделила с Гитлером награбленное». Не вся.
.
==Вот на семьи этих типичных немцев и обрушились с неба огонь и смола, или что там было в Содоме?==
.
Если бы только на тех, кто одобрял и поддерживал, было бы, может, и неплохо. Но такое, увы, случается только в кино. А получилось-то – и на тех, кто был против, и на тех, кто спасал, и на тех, кто вообще не понимал, о чем речь... :-((
Хотя по-другому в те времена, к сожалению, быть не могло.


ИР, Вадиму (17.01.2004 09:16:46, 32.100.16.50):

==Почему союзников? Я просто привел пример точки зрения некоторых Продвинутых Новых Американских и сравнил их с точкой зрения Гитлера.==
.
Это же элементарно, Вадим. Я же написал – если опустить личные разборки. Логическая цепочка здесь очень простая. Вы пишете, что «Фюрер настаивал, что негоже бомбить мирные кварталы, когда есть ж/д коммуникации», противопоставляя его Вашим оппонентам. Но мнение Ваших оппонентов по данному вопросу ни чем не отличается от мнения (45-го года) союзников, не так ли?. Т.о. из Вашей реплики про фюрера прямо следует: фюрер-то поблагороднее союзников будет - он-то мирное население жалел, а они?
.
== Давайте начистоту, Вы оправдываете массовые убийства мирного населения с целью принудить противника к сдаче?==
.
Сейчас – ни в коем случае. С точки зрения_морали_того_времени_, как ответ на агрессию - да, оправдываю. Тогда это было в порядке вещей – все союзники, в т.ч. КА, проявляли, кмк, примерно одинаковую (посильную) жестокость, которая, разумеется, не шла ни в какое сравнение с жестокостью их «благородного» противника.
Теперь все тот же вопрос к Вам - вопрос, на который Вы упорно не хотите дать прямой ответ, говоря, что он «тривиален»... Сформулирую его более конкретно: допустим, интегральная вина союзных армий за убийство 250т.(поправьте, если ошибаюсь) жителей Хиросимы, Нагасаки и Дрездена, захват Окинавы, а также другие возможные wrongdoings в той войне (нет смысла перечислять все - возможно, их были сотни) выражается 5 баллами по 10-бальной шкале (поставьте свою оценку, если не согласны). Какую оценку на этом фоне Вы бы дали нашей армии?


Glen, Амазину (17.01.2004 09:47:07, 151.205.163.134):

Что же Вы хотите? Жизнь поворачивается. Вы покидаете Вашу родину Россию и тут выясняется, что у Вас счёты с Америкой. Вы поселяетесь на РиА, чтобы дать волю чувствам, прикипаете к этим жёлтым страницам, а в это время здесь появляются новые люди, котрые до неузнаваемости, казалось бы, изменили эту доску. Вы смотрите на неё, как на Россию: когда-то Вы там обретали, там был Ваш дом, но Вот Вы этот дом покидаете, переходите на рид онли статус, Вам удивительно, как это может быть, это уже на Ваш дом больше, т.е. вроде бы и Ваш, но Вы там уже не живёте. Зато там появились какие-то типы с Вихревича, и что удивительно, находят общий язык с Кловисом против Вадима, а Фрекен, ведь это ж надо, с ними вовсю тараторит. Ну и Фрекен, одно слово Хилдур, давно уже были подозрения. Нет... нет... сюда я больше не ездок... карету мне... карету... И к кому теперь претензии иметь, ума не приложу...


Hildur Bok - Bostonian'у (17.01.2004 12:20:18, 62.118.142.102):

==Неужели ближайшая хронологически ассоциация у Вас возникла с Бушем?==
Хм, тогда признаюсь. Сначала была мысль, что это попытка аналогии про Петра, но потом засомневалась - уж слишком было бы натяжкой, после чего было решено перевести в предельный регистр утрирования. Или вы преждагаете вместе с Clovis'ом всерьез обсудить какой-то прецедент Варфоломеевской ночи в России в эпоху Петра? Не жалко читателей, уже готовых меня отправить далеко и надолго за все эти исторические бодания? :-))
Жителю Питера
Вы что-то слишком серьезно относитесь к здешней дискуссии? Это же забор, вы вешаете свое дацзыбао, а потом можете "наплевать и забыть". Какой-такой "мэтр" из меня? "Метресса" - еще туда-сюда... :-))
Номеру 81.90.2.133
==надо кому-то вдать по морде==
Хотите именно мне вдать? Помочь ничем не могу.
==будем песни «орать» и вспоминать молодость.
Во……… сейчас портянки получили…….==
Рада за вас. Но в следующий раз позвольте промолчать, поскольку портянки никогда не накручивала и не могу быть полезным собеседником.


Вероника (17.01.2004 13:03:22, 195.19.4.40):

В нашей деревне коннект стал ещё хуже, чем был. :( Уже который день могу прочитать только самые верхние реплики на странице. Может быть, какая-нибудь добрая душа пришлёт мне "текущий архив" на veronika@iwoman.ru? Заранее признательна. :)


Вероника (17.01.2004 13:14:56, 195.19.4.40):

Если связь и дальше такой останется, придётся мне отвыкать вас читать... :(


Доктор, papaFi (17.01.2004 13:30:07, 213.33.218.218):

Спасибо уважаемый Папа,
Я нисколько не сомневаюсь, что все, кто был активен в экономике России где-то в период с 1990 года и, практически, по настоящий день, кто в этот период сделал состояние не могут быть белыми и пушистыми, но меня все-таки начинает мутить, когда к одним подходят со всей строгостью закона, а другие продолжают быть "приличными" бизнесменами. Что-то тут не так, так не должно быть! На мой взгляд, если государство действительно заинтересовано в наведении порядка и законности, а не в переделе собственности "ненаших" между "нашими", необходимо амнистировать капиталы и заявить, что с такого-то периода никому поблажек не будет. Понятно, что такое решение не совсем морально, мол одним разрешили наворовать, а теперь их приравниваете к законопослушным. Но я другого выхода не вижу - не возвращать же обратно советские порядки -:))


Доктор, Амазину (17.01.2004 13:52:42, 213.33.218.218):

Амазин, на секунду выйдя из режима read only (17.01.2004 08:53:21, 24.194.115.44):
==всё указывает на то, что вадим является урожденным нацистом ==
.
А вот это мне определенно нравится!
______________________________________________
Уважаемый Амазин,
мы же договорились к дерьму не приближаться.


Доктор, Glen, (17.01.2004 14:18:44, 213.33.218.218):

+а в это время здесь появляются новые люди, котрые до неузнаваемости, казалось бы, изменили эту доску+
Уважаемый Глен,
Именно с аналогичное чувство подмены чего - то родного, своего возникло лет 5 назад (может чуть меньше) у меня, когда включив комп. я вдруг обнаружил, что вместо обычного осуждения текущей политики России с С.Н. Юшенковым, яблочным Мельниковым и пр. внезапно откуда-то вынырнули "всякие физики" и начали талдычить что-то свое. Прошло время и все теперь кажется абсолютно естественным. Видимо так будет и с выходцами из Вихревича, тем более, что они тоже изменяются, хотя их стиль общения пока настораживает. Но ребята то умненькие. Все пройдет с возрастом.
+Ну и Фрекен, одно слово Хилдур, давно уже были подозрения.+
А вот насчет Фрекен прошу пояснений, о каких-таких подозрениях идет речь, чьи это подозрения Ваши или Амазина?%-))) В чем обвиняется - только в том, что любит "потрещать" со всеми? Но согласитесь ее трещание зачастую очень мило и иногда весьма познавательно.


(17.01.2004 14:22:22, 213.33.218.218):

осуждения/обсуждения


Доктор, Вероника (17.01.2004 14:40:12, 213.33.218.218):

+Вероника (17.01.2004 13:03:22, 195.19.4.40):
В нашей деревне коннект стал ещё хуже, чем был. :( Уже который день могу прочитать только самые верхние реплики на странице. Может быть, какая-нибудь добрая душа пришлёт мне "текущий архив" на veronika@iwoman.ru? Заранее признательна. :)+
Моя информация вернулась с пометкой, что такого пользователя мыло не нашло.


Вероника, Доктору (17.01.2004 14:43:22, 195.19.4.40):

Вот глючная почта! Попробуйте ещё раз, должно пройти. Извините. :)


Доктор, Вероника (17.01.2004 15:02:42, 213.33.218.218):

Вероника попробуйте сбросить мне что-нибудь на адрес dokole@mail.ru и я сделаю возврат


Вероника, Доктору (17.01.2004 15:07:53, 195.19.4.40):

Ушло.


Доктор (17.01.2004 15:28:23, 213.33.218.218):

Нет ничего, на досуге проверю почту свою.


My-My -- Житель Питера, Напишите (17.01.2004 15:38:43, 216.160.108.49):

==Я думаю мои впечатления вряд ли кому здесь интересны ==
Мне интереснo.
Много интереснее, чем смотреть, как здесь помахивают табельным оружием...
И хоть Америка (как и Россия ) у всех своя, а про вашу мы еще не слышали. Напишите. Пренепременно!
Вот Собиратель порадовал нас недавно своими впечатлениями о России. Очень нетривиальные наблюдения, особенно для нас, бывших, тскать соотечественников.
3аранее то и это.
My-Ma


Англичанин, Жителю Питера (17.01.2004 16:08:40, 62.255.64.10):

Присоединяюсь к мнению Му-Му. Напишите, будет интересно со всех точек зрения.


Вадим, ИР (17.01.2004 15:23:07, 195.16.50.223):

== Вы пишете, что «Фюрер настаивал, что негоже бомбить мирные кварталы, когда есть ж/д коммуникации», противопоставляя его Вашим оппонентам. Но мнение Ваших оппонентов по данному вопросу ни чем не отличается от мнения (45-го года) союзников, не так ли?. Т.о. из Вашей реплики про фюрера прямо следует: фюрер-то поблагороднее союзников будет - он-то мирное население жалел, а они? ==
.
Нет, не следует. Из моей реплики следует, что в вопросе начала бомбардировок по городам реальная вина лежит на англичанах. То, что это есть следствие благородства (?) Гитлера, это Ваше мнение. Гитлер в 1940 году вполне мог проявить обычные человеческие качества, тем более по отношению к англичанам, которых он считал родственной нацией. В 1945 англичане и американцы проявили меньше аналогичных качеств, по отношению к немцам. А Вы полагаете, что Гитлер, это реинкарнация Сатаны, который все, что не делал бы, все было бесчеловечно?
.
ИР, Вы американец? Сегодня Америка настаивает, что швейцарцы должны расплатиться с евреями, хотя с точки зрения морали того времени, они были вполне в мейнстриме. Сегодня в Америке в школах проходят о недопустимости рабства, хотя с точки зрения морали того времени это было нормой. Почему же мы не можем сказать о варварстве при бомбардировке немецких городов? И насчет морали того времени Вы ошибаетесь. Я же приводил Вам примеры, как в Нюрнбергском процесса аморальные действия тут же записывались в моральные, как только выяснялось, что к ним прибегали и союзники.
.
== Какую оценку на этом фоне Вы бы дали нашей армии? ==
.
Не знаю. Кроме отправки немецких пленных в концлагеря мне с ходу не приходят в голову примеры массового убийства безоружных немцев. Да и пленные были солдаты, а не мирные жители, что там говорить. При оккупации Германии были безусловно зверства. Не знаю. . . 5-6-7-8? Критерий очень размыт, да и термин неопределен. Определите, что Вы включаете в советскую «интегральную вину».
А зачем Вам эта «интегральная вина»?


Англичанин (17.01.2004 16:18:50, 62.255.64.10):

У нас сегодня в центре демонстрация против запрета на ношение платков во Франции (!). На улицы вышло аж человек 150. Это, честно говоря, радует.


Вадим, Англичанин (17.01.2004 17:07:34, 195.16.50.223):

== У нас сегодня в центре демонстрация против запрета на ношение платков во Франции (!). На улицы вышло аж человек 150. Это, честно говоря, радует. ==
.
Оренбургских? Пуховых?


My-My -- Англичанин , A от нас скрыли (17.01.2004 17:12:13, 216.160.108.49):

платков? во Франции (!).
застрелиться! возвышенно!
Зайки какие.
Куда ушли лучшие годы?


Вадим, ИР (17.01.2004 17:13:42, 195.16.50.223):

== С точки зрения_морали_того_времени_, как ответ на агрессию - да, оправдываю. Тогда это было в порядке вещей – все союзники, в т.ч. КА, проявляли, кмк, примерно одинаковую (посильную) жестокость, которая, разумеется, не шла ни в какое сравнение с жестокостью их «благородного» противника. ==
.
ИР, мне тут подсказывают, что это противоречило международному праву того времени, а именно Гаагской конвенции 1907 года. То есть никак не было нормой с точкой зрения морали того времени.


Glen, Доктору (17.01.2004 17:33:50, 151.205.163.134):

Претензии к Фрекен не мои, а Амазина. У них разногласие определилось с некоторых пор. Амазин нашей Фрекен указал на нехороший отрыв от коллектива, на что Фрекен ему мягко так намекнула, что если под коллективом он считает себя, то "шла бы ты домой, Пенелопа." Ну у Амазина сердце слабое, не выдержало. Сник наш Амазин, ушёл со сцены, перестал играть, кризис, а может в запой ушёл, кто ж его знает...


Доктор, Вадим (17.01.2004 17:40:21, 213.33.218.218):

Вадим, а Вы спросите Вашего консультанта, не противоречила ли сама война Гитлеровской Германии этой Конвенции.Одновременно уточните о какой конвенции идет речь? Я что-то нашел только "Конвенцию о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне"
(Гаага, 18 октября 1907 г.), которая к Вашей беседе не имеет никакого отношения. Более того, когда фашисткая Германия попрала все нормы морали и права, видимо трудно ей было рассчитывать на джентельментство противников, соблюдение ими каких-то норм права.
Хороших Вам выходных, поехал и я.


Доктор, Glen, (17.01.2004 17:47:06, 213.33.218.218):

-Претензии к Фрекен не мои, а Амазина=
Да, эту историю кажется вспоминаю, это когда РиА повисла и Фрекен ушла на Вихревич? Надеюсь, что Амазин все-таки к нам вернется, всегда тянет на Родину. Насчет запоя - это Вы, Глен, небось переборщили. Кто из нас русских (россиянских) людей не любит опрокинуть рюмочку, другую?


Англичанин, Му-му, Вадим (17.01.2004 17:48:59, 62.255.64.10):

==Оренбургских? Пуховых?==
==застрелиться! возвышенно!==
:о))
Платков типа "паранджа", от ношения которых освобожденная женщина востока должна бы уже была и сама отказаться, да вот не отказалась. А президент Ширак ей (освобожденной женщине востока) решил в этом деле помочь. Другие религиозные символы (кипы, кресты тоже запрещены). Да, запрет касается только общественных институтов есс-но (школы, университеты, присутственные места).


Bostonian, ИР (17.01.2004 18:16:15, 68.163.161.192):

=Нет, не знал. Но разве это обстоятельство не говорит в мою пользу – что далеко не все разделяли взгляды фюрера?=
.
Совершенно верно - поэтому я и говорил, что не обвиняю избирателей; да и в батальоне этом сторонников наци было немного.
.
=Что я не могу принять – это произвольное распространение менталитета «полицейского батальона» – на весь народ. Так «вместе с грязной водой ...» (с)=
.
А распространение результатов опроса нескольких сотен человек на фсю Америку - тоже произвол, может остальные 300 миллионов по другому думают? Гольдхаген обьясняет в книге свои социологические и статистические критерии и приводит массу других данных; в двух словах, этот
батальон, в отличие, к примеру, от эсэсовского, был как бы срезом немецкого бюргера того времени. А насчет статистики - недавно попалась такая цифирь: через пару лет после войны по опросу 50% западных немцев были антисемитами - это после денацификации, Нюренберга и т.д.; к 60-м годам их доля упала до 20%. Прикиньте, каков был процент при работавшей на полный ход машине Шпрейхера?
.
=Были ведь и такие, кто, рискуя жизнью, спасал.
... А получилось-то – и на тех, кто был против, и на тех, кто спасал, и на тех, кто вообще не понимал, о чем речь... :-((=
.
Согласен, и в Содоме, боюсь, кроме Лота были праведники, погибшие вместе с грешниками; маршал Харрис, кстати, приказавший сжечь Дрезден, после войны вышел в отставку и уехал навсегда в ЮАР, не вынеся упреков англичан


Bostonian, Hildur Bok (17.01.2004 18:35:34, 68.163.144.30):

= Или вы преждагаете вместе с Clovis'ом всерьез обсудить какой-то прецедент Варфоломеевской ночи в России в эпоху Петра? Не жалко читателей, уже готовых меня отправить далеко и надолго за все эти исторические бодания? :-))=
.
Жалко до слез, не стоит; а насчет аналога ( не прецедента) почитайте А.Н. Толстого - очень художественно описывает, как царь сам рубил головы реакционным стрельцам и бояр заставлял, укрепляя единство общества; куда там Карлу с его жалкой аркебузой :)


Англичанин, Де Бостоньяну (17.01.2004 19:24:55, 62.255.64.10):

==очень художественно описывает, как царь сам рубил головы реакционным стрельцам==
.
И что, много нарубил? Какова была его производительность в сутки?


(17.01.2004 20:16:15, 81.90.2.133):

\Я слыхал, в Афгане было очень популярно минировать тела убитых духов, и потом прятаться неподалеку с пулеметом в ожидании, когда родственники придут за трупом. Звук взрыва был командой "огонь" для пулеметчика.\
Счетовод
Вы не так слушали. Это практиковалось, но моджахедами. Не всегда «использовались» трупы, чаще так поступали с ранеными или захваченными в плен.
Ссылки с подтверждением Вашей «достоверной информации» приводить не надо.


Clovis (17.01.2004 20:23:59, 212.21.228.22):

Уважаемый 81.90...
.
=== Вы не так слушали. Это практиковалось, но моджахедами. ===
.
Я читал рассказ про то, как воины-интернационалисты минировали тела убитых афганцев. Кажется, он был опубликован в "Новом мире".