Гардез (17.01.2004 22:21:15, 64.203.129.86):

/Я читал рассказ про то, как воины-интернационалисты минировали тела убитых афганцев/
А рассказов о приключениях барона Мюнхгаузена Вам не доводилось читать?


Кундуз (17.01.2004 22:36:49, 217.36.121.147):

Про то, как Мюнхгаузен покупал в Париже пылесос? Приходилось, конечно!


Англичанин, Ув. Кловис (17.01.2004 22:43:19, 62.253.64.4):

==Я читал рассказ про то, как воины-интернационалисты минировали тела убитых афганцев.==
.
А еще что-нибудь Вы про эту войну читали?


SR-71 (17.01.2004 22:44:50, 172.147.201.176):

А рассказов о приключениях барона Мюнхгаузена Вам не доводилось читать?
************
При чем здесь барон?
Я слышал не один десяток рассказов похлеще, когда перебивая друг друга непосредственные участники делились воспоминаниями о совместных действиях, типа сколько пленных построенных в затылок друг другу с пяти метров шьет 47-й, а сколько 74-й. Очень так спокойно и весело. Отношение правда изменилось лет через пять, когда они стали обзаводиться собственными детьми.
Что Вас возмутило в истории Счетовода - очернение "правды жизни?"


SR-71 (17.01.2004 22:54:46, 172.147.201.176):

А еще что-нибудь Вы про эту войну читали?
************
О! Я читал.
Про то, как один командир, часть которого контролировала какой то р-н, в отличии от многих других, население вокруг в капусту не крошил. В его части потери были, кажется всего два человека за год, он чего то там проделал и ирригацией, раздал пару дизель-генераторов, договорился со старичками и был записан местными чуть ли не в святые. Рассказ был как об исключении из правил, опыт которого особый отдел рекомендовал использовать.


Гардез (17.01.2004 23:16:36, 64.203.129.86):

/Про то, как Мюнхгаузен покупал в Париже пылесос? Приходилось, конечно!/
: -)))
Так это ж, вроде, его жена была?
/ типа сколько пленных построенных в затылок друг другу с пяти метров шьет 47-й, а сколько 74-й./
Интересно, и какие же цифры назывались «непосредственными участниками»?
/Отношение правда изменилось лет через пять, когда они стали обзаводиться собственными детьми./
И не мудрено, надоело-то, наверное, целых 5 лет п-еть, вот и перестали.
/ Что Вас возмутило в истории Счетовода - очернение "правды жизни?"/
Лажа дешевая, поданная с таким пафосом.


ИР, Вадиму (17.01.2004 23:22:44, 32.100.16.214):

== Вы полагаете, что Гитлер, это реинкарнация Сатаны, который все, что не делал бы, все было бесчеловечно?==
.
Нет, конечно. У него были свои понятия о чести, справедливости и благородстве. Но он был просто психически больным человеком, и ставить его в пример или даже сопоставлять его с союзниками в плане «рыцарских качеств» я бы не решился.
.
==ИР, Вы американец?==
.
Формально – да, фактически же меня, вероятно, трудно назвать таковым. Вот дети – они да, особенно младшая.
.
==Сегодня Америка настаивает, что швейцарцы должны расплатиться с евреями, хотя с точки зрения морали того времени, они были вполне в мейнстриме.==
.
Да, в Америке есть закон, по которому можно подавать в суд на другие государства, если есть свидетельство того, что это государство покрывает преступников, которые совершили противоправные действия против американских граждан. Случай со Швейцарией далеко не единственный.
Только расплатиться - не с евреями, Вадим, а - с жертвами произвола или их законными наследниками и душеприказчиками. Почувствуйте разницу. Не было и нет в Швейцарии таких законов, по которым можно было бы наваривать бабки на незаконно конфискованном добре. Сл-но те, кто наварил, должны вернуть навар законным владельцам или их наследникам.
Кстати, и Америка выплачивает компенсации и бесплатно лечит всех пострадавших от бомбардировок Хиросимы и Нагасаки.(прод)


ИР (17.01.2004 23:26:26, 32.100.16.214):

==Сегодня в Америке в школах проходят о недопустимости рабства, хотя с точки зрения морали того времени это было нормой. Почему же мы не можем сказать о варварстве при бомбардировке немецких городов?==
.
Разумеется, можем. И с позиции сегодняшнего дня, это и есть варварство. Но согласитесь - странно будет, если спустя годы после войны, в которой два ветерана сражались бок о бок, один ветеран вдруг станет показывать пальцем на другого, своего бывшего однополчанина, и говорить – это он варвар.
Вы меня искренне порадовали тем, что нашли в себе силы сказать, что оцениваете вину обеих армий примерно одинаково - появилась надежда, что не всем россиянам советская пропаганда мозги промыла. Надеюсь, этим я отвечаю на вопрос – «зачем мне эта интегральная вина».
Я тоже считаю, что «вины» были примерно равны - у союзников было посовершенней оружие, но больше законности. У КА - больше зла и времени боев, законности - поменьше... В результате примерно то на то и получилось.
.
(прод)


ИР, Вадиму (окончание) (17.01.2004 23:27:06, 32.100.16.214):

==И насчет морали того времени Вы ошибаетесь. Я же приводил Вам примеры, как в Нюрнбергском процесса аморальные действия тут же записывались в моральные, как только выяснялось, что к ним прибегали и союзники.==
== мне тут подсказывают, что это противоречило международному праву того времени, а именно Гаагской конвенции 1907 года. То есть никак не было нормой с точкой зрения морали того времени.==
.
Знаю я эту Конвенцию, даже сам здесь как-то приводил на нее ссылку. Но конвенция и мораль – две большие разницы. Эти 2 категории могут сблизиться, когда бОльшая часть населения каждого из участников конвенции в курсе, о чем идет речь и одобряет это, когда есть кто-то, кто следит за выполнением этих конвенций... Когда же никто не в курсе, что там вообще подписали несколько дипломатов, собравшихся в Гааге или Женеве, то между моралью и конвенцией образуется дистанция огромного размера и они живут каждая своей жизнью. В результате моральной нормой становятся и бомбежки, и обстрелы мирного населения, и насилие, и грабежи, и пускание пленных в расход и многие другие варварства.


ИР, to Bostonian (17.01.2004 23:28:55, 32.100.16.214):

===Что я не могу принять – это произвольное распространение менталитета «полицейского батальона» – на весь народ. Так «вместе с грязной водой ...» (с)=
.
А распространение результатов опроса нескольких сотен человек на фсю Америку - тоже произвол, может остальные 300 миллионов по другому думают?==
.
При опросе состав группы тщательно выверяется, чтобы он действительно был_репрезентативным_. "Полицейский батальон" – это все же, кмк, не репрезентативная группа.
-----
Опять ушел надолго


SR-71 (17.01.2004 23:32:21, 172.147.201.176):

Интересно, и какие же цифры назывались «непосредственными участниками»?
************
три и два
.
И не мудрено, надоело-то, наверное, целых 5 лет п-еть, вот и перестали.
*************
Вам очевидно виднее.
.
/ Что Вас возмутило в истории Счетовода - очернение "правды жизни?"/
Лажа дешевая, поданная с таким пафосом.
*************
Кликните на мне и просмотрите ссылку. Интересно мнение специалиста.


Bostonian, ИР (18.01.2004 00:01:45, 68.163.215.117):

=При опросе состав группы тщательно выверяется, чтобы он действительно был_репрезентативным_. "Полицейский батальон" – это все же, кмк, не репрезентативная группа.=
.
Нашел для Вас статью Гольдхагена, будет время - почитайте. Насчет репрезентативности - я был неправ: как следует из статьи, антисемитами были в 1946 не 50, а 61% немцев - это в опросах, проводимых американцами.
.
(1) By analyzing the evidence regarding antisemitism in German society before and during the Nazi period, I concluded that the vast majority of Germans in the 1930s held a set of antisemitic beliefs about Jews that included the belief that Jews and Jewish power had somehow to be eliminated from German society.
(2) By investigating the perpetrators of the Holocaust, I established (a) that the perpetration of the Holocaust was carried out by a large number of Germans (at least 100,000), who came from all social backgrounds and all walks of life and (b) that many knew that they could exempt themselves from killing without suffering punishment.
(3) From these premises,(endnote: 7) I then generated the hypothesis that, if ordinary Germans (2a) willingly killed Jews (2b) in the 1940s, then they were motivated to do so by such antisemitic beliefs (1).(8)
... (6) Further, since the perpetrators comprised a representative sample of German society, we must infer (using the same rule of inference that is the foundation of survey research)(9) that the many other ordinary Germans who shared this antisemitism would likely have acted in the same ways, had they been the ones who, by chance, found themselves working in institutions of killing...


papaFi (18.01.2004 00:31:22, 68.39.135.65):

[ На мой взгляд, если государство действительно заинтересовано в наведении порядка и законности, а не в переделе собственности "ненаших" между "нашими", необходимо амнистировать капиталы и заявить, что с такого-то периода никому поблажек не будет. Понятно, что такое решение не совсем морально, мол одним разрешили наворовать, а теперь их приравниваете к законопослушным. Но я другого выхода не вижу - не возвращать же обратно советские порядки.]
Доктору:
Мне трудно судить,что есть правильно,поскольку я уже давно не живу в России(6.5лет). С одной стороны,скажем арест Ходоровского выглядит отсюда дико. Но сказать ,что это правильно или нет,я затрудняюсь.
Наверное,вы правы - это передел между "нашими" и "не нашими".
Выберут следующего президента через 5 лет и колесо с другой командой может завертеться снова.
С другой стороны, амнистия это признание статус кво того ,что есть. Закрепление власти "наших". Вы,действительно бы хотели закрепить власть ,скажем Березовского в России, или Гусинского, или Потанина... Я бы нет.
Помимо аморальности такой акт ничего не даст и в перспективе. Инвестиции,если они нужны,придут (пришли) без всяких амнистий. Они ведь инвестиции определяются предполагаемой прибылью и рисками. Если я не ошибаюсь,то сейчас в России вполне нормальная ситуация для бизнеса. Для того кто честно ей пользуется и богатеет амнистия не нужна,и даже более того вредна.
А тот кто намыл мульоны в период дикого капитализма,тот пусть спит не спокоино.


Гардез (18.01.2004 01:15:07, 64.203.129.86):

/Интересно мнение/
О чем конкретно? Там много всего. Как родина встречала? Или о том, как «кумулятивка за пять секунд прожигает броню»?


SR-71 (18.01.2004 01:30:34, 172.147.201.176):

О продаже боеприпасов, о том как добивали пленных взятых в бою и расстрелах мирных на проческах.


Clovis (18.01.2004 01:51:56, 212.21.228.22):

Уважаемый papaFi,
.
=== Выберут следующего президента через 5 лет... ===
.
;---)))))))))))
.
=== ...и колесо с другой командой может завертеться снова. ===
.
Потому и не выберут, чтобы колесо никуда не вертелось. А здоровья нынешнему, вроде, не занимать?


Гардез (18.01.2004 02:08:06, 64.203.129.86):

/О продаже боеприпасов/
Были и такие предприниматели. Но долго они не воевали.
/о том как добивали пленных взятых в бою/
В некоторых подразделениях пленных вообще не брали.
/расстрелах мирных на проческах./
Наверное, правда. Пехоте лучше знать. Но тем, кто это делал, прочесывая кишлак во время операции, вовсе не приходилось для этого прятаться в кусты с пулеметом. И уж тем более это не было популярным развлечением, как бы ни хотелось некоторым так все представить.
.
А зачем Вам во всем этом ковыряться? Просто в удовольствие – или же мнение какое сформулировать хотите?


SR-71 (18.01.2004 02:19:03, 172.147.201.176):

А зачем Вам во всем этом ковыряться? Просто в удовольствие – или же мнение какое сформулировать хотите?
***********
Совсем не в удовольствие. Просто слова "лажа дешевая" подразумевают отсутствие описанного как факт.


(18.01.2004 02:20:28, 80.179.35.142):

"==всё указывает на то, что вадим является урожденным нацистом ==
.
А вот это мне определенно нравится! И это говорит фашистская тварь, неоднократно гавкавшая здесь о том, что необходимо уничтожить всех русских лишь на том основании, что они русские! Отлично!
Ну, скажем, не всех. Надо же кого-то оставить, чтобы было кому чистить ботинки американским солдатам в оккупированной Москве.


Гардез (18.01.2004 02:42:35, 64.203.129.86):

/Просто слова "лажа дешевая" подразумевают отсутствие описанного как факт/
Отсутствие как факт описанного Счетоводом - подразумевают несомненно.
.
Но я понимаю, к чему все это. Для прояснения:
Допустим, некто С заявляет следующее: «в городе НЙ весьма популярным развлечением среди горожан является изнасилование. При этом жители НЙ насилуют женщин, стоя на голове».
Что это – лажа дешевая – или надо почитать по статистику изнасилований в городе за последний месяц?


Clovis (18.01.2004 03:04:37, 212.21.228.22):

Уважаемый Гардез,
.
=== Допустим, некто С заявляет следующее: «в городе НЙ весьма популярным развлечением среди горожан является изнасилование. При этом жители НЙ насилуют женщин, стоя на голове». Что это – лажа дешевая – или надо почитать по статистику изнасилований в городе за последний месяц? ===
.
В Нью-Йорке и впрямь можно узнать статистику изнасилований за месяц. Полиция не делает из этого секрета, и город наводнён журналистами, от которых ничего не скроешь. Другое дело Афганистан. Сколько там было независимых журналистов? Дали сводную статистику по своим потерям -- и то хорошо. Что же остаётся? Полагаться на рассказы очевидцев. Прочитал рассказ в "Новом мире" -- делай выводы. Кстати, барон Мюнхгаузен там, кажется, не печатался.


papaFi (18.01.2004 03:17:51, 68.39.135.65):

[В Нью-Йорке и впрямь можно узнать статистику изнасилований за месяц. Полиция не делает из этого секрета, и город наводнён журналистами, от которых ничего не скроешь. Другое дело Афганистан.]
Уважаемый Кловис: Да не растраиваитесь вы так, скоро воиска из Афгана выведут.


papaFi (18.01.2004 03:21:01, 68.39.135.65):

[Что же остаётся? Полагаться на рассказы очевидцев.]
Уважаемый Кловис: Врят ли мы узнаем,что творилось в Афгане в последние два года. Так что полагаться не на что((;


Clovis (18.01.2004 03:45:24, 212.21.228.22):

Уважаемый papaFi,
.
=== Врят ли мы узнаем,что творилось в Афгане в последние два года. ===
.
Если считать знанием лишь то, что видишь перед собой своими глазами, то, конечно, вряд ли.


Nata2 (18.01.2004 05:17:44, 192.91.75.30):

Насчет бомбежек Дрездена и вообще мирного населения. Зачем заглядывать так далеко - вспомните, как совсем недавно летчик, разбомбивший в Косово колонну беженцев-албанцев, оправдывался тем, что он думал, что это сербы!


Бывший Россиянин (18.01.2004 05:28:34, 12.72.218.239):

Nata2: Насчет бомбежек Дрездена и вообще мирного населения.
.
Давайте, сначала определимся(с) - едины ли фронт и тыл, а также народ и армия. И на основании этого будем строить дальнейшие рассуждения.


Clovis (18.01.2004 05:44:52, 212.21.228.22):

Уважаемая Nata2,
.
=== Зачем заглядывать так далеко - вспомните, как совсем недавно летчик, разбомбивший в Косово колонну беженцев-албанцев, оправдывался тем, что он думал, что это сербы! ===
.
Да, сербы. Не сербские беженцы, разумеется, а военные и полувоенные формирования, убивавшие и изгонявшие албанцев.


Nata2 (18.01.2004 05:54:59, 192.91.75.30):

Clovis
Неа, он думал, что это именно беженцы-сербы, то, что это именно беженцы было им видно (по ТВ давали переговоры летчиков, один из них, англичанин, отказался бомбить). Просто беженцы шли в сторону от границы, для ночевки, поэтому летчики и решили, что это сербы.
Как странно устроена память, ведь это было совсем недавно...


Clovis (18.01.2004 06:03:38, 212.21.228.22):

Уважаемая Nata2,
.
=== Неа, он думал, что это именно беженцы-сербы, то, что это именно беженцы было им видно (по ТВ давали переговоры летчиков, один из них, англичанин, отказался бомбить). ===
.
Насколько я помню, речь шла именно о сербских отрядах, посланных, чтобы убивать и изгонять сербов. Лётчики видели неподалёку горящие дома и думали, что отряд должен быть где-то поблизости. А сербы в то время из Косово не уходили. Уходили именно албанцы.
.
Если бы по переговорам было видно, что лётчик намеренно бомбил беженцев, то его бы, разумеется, судили.


Вадим (18.01.2004 06:19:27, 195.14.33.21):

== а военные и полувоенные формирования, убивавшие и изгонявшие албанцев. ==
== Насколько я помню, речь шла именно о сербских отрядах, посланных, чтобы убивать и изгонять сербов. (???) ==
.
Ага. А еще устраивавшие массовые захоронения албанцев и албанский геноцид. Правда эти массовые захоронения обещали найти сразу после иракского ОМП, но если об этом говорил сам Президент, то так оно и есть. Как не поверить?
.
(запевает)
И Клинтон, такой молодой,
И новый Ирак впереди!


Nata2 (18.01.2004 06:26:38, 192.91.75.30):

"Если бы по переговорам было видно, что лётчик намеренно бомбил беженцев, то его бы, разумеется, судили."
Русским ссылкам вы, безусловно, не поверите, но если вас интересует все-таки правда, попробуйте поискать английские.
Летчика не судили, как, кстати, не судили и летчика, разбомбившего поезд.


Clovis (18.01.2004 06:32:31, 212.21.228.22):

Уважаемая Nata2,
.
Дайте, пожалуйста, какую-нибудь ссылку.


Nata2 (18.01.2004 06:38:40, 192.91.75.30):

Clovis
Русскую - пожалуйста. Но об этом говорили по вполне американскому телевидению, правда, ночью. И переговоры летчиков давали. http://www.vor.ru/Kosovo/commentaries_1251_48.html


Glen, Вадиму (18.01.2004 06:48:47, 151.205.163.134):

=И новый Ирак впереди!=
.
Т.е. Сирия, Вы хотели сказать? И что, к тому идёт? У Вас есть дар предвидения? И как Вы это видите, война с Сирией будет? Некоторые обыватели говорят, что если у Буша хватит духу ударить по Сирии, а у него хватит, то по исламизму будет нанесён решающий и переломный удар, а Буша лет через 20 историки будут называть величайшим президентом за всю историю. Хватит ли сил и рессурсов у США спрашивают у этих обывателей. Отвечают: "Что, рессурсов? Безусловно хватит, о чём речь!"


Счетовод, Гардезу (18.01.2004 06:52:47, 24.62.235.173):

Лажа дешевая, поданная с таким пафосом. Отсутствие как факт описанного Счетоводом - подразумевают несомненно.
===========
Вы, видимо, участник и очевидец? И Вы не видели, как минируют трупы? Верю. Но верю и десантникам из витебской (103-й) воздушно-десантной дивизии (350-й ПДП), которые минировали. Верю, как себе. :)
Вы, кстати, не в мотострелках ли служили там?


Счетовод, Гардезу (18.01.2004 07:10:48, 24.62.235.173):

Счетовод
Вы не так слушали. Это практиковалось, но моджахедами. Не всегда «использовались» трупы, чаще так поступали с ранеными или захваченными в плен.
===========
Нет, я очень внимательно слушал, запомнил даже мельчайшие детали. :) И рассказов о минировании моджахедами пленных или раненых шурави не слышал ни одного. Не слыхал я и о заминированных духами трупах. Сами себя минами подрывали, это правда, как, например, Чепик миной МОН-100. Или как Мироненко гранатой Ф-1. Но трупы минировать духам в голову не пришло, как мне говорили.


Вадим, Глен (18.01.2004 07:22:52, 195.14.33.21):

== Т.е. Сирия, Вы хотели сказать? ==
.
Нет, нет, именно Ирак. Новый Ирак, Обновленный Ирак.
.
Поют сердца под грохот дней,
На танке реет флаг.
И толпы радостных людей,
Трепещет злобный враг.
И явью стали наши сны сны,
Ирак огнем объят,
Это Пиндосии сыны
Гуманный суд вершат.
Добьем врага в его норе,
Победный клич споем.
И на ближайшем пустыре
Оружие найдем.
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
Взвивается последний час.
Зардел девятый вал,
Двенадцатый вершится час
Тебе, Молох-Ваал!


Clovis (18.01.2004 07:34:58, 212.21.228.22):

Уважаемая Nata2,
.
Почитайте, пожалуйста, вот это: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/323420.stm
.
Nato's admission that it may have caused civilian casualties came several days after Belgrade accused the alliance of killing more than 70 Kosovo Albanian refugees near the town of Djakovica. Nato said there had been two incidents, in different places and at different times. In the first, it said a military target had been hit, northwest of the town of Djakovica - civilian casualties could not be explained. The second target, southeast of Djakovica, had been a mixed convoy which pilots believed included military vehicles. Nato had already admitted this incident. "This is a very complicated scenario and we will never be able to establish all the exact details," Gen Leaf said. Asked about reports that British Harrier pilots had warned about the refugee column, Gen Leaf said: "This occurred at approximately the same time but they weren't in communication with the aircraft in question."


SR-71 (18.01.2004 07:44:48, 172.147.201.176):

Допустим, некто С заявляет следующее: «в городе НЙ весьма популярным развлечением среди горожан является изнасилование. При этом жители НЙ насилуют женщин, стоя на голове».
Что это – лажа дешевая – или надо почитать по статистику изнасилований в городе за последний месяц?
*************
На голове - безусловная лажа.
То, что среди определенных социальных групп граждан изнасилования и грабежи пользуются популярностью - имеет место быть. Говорить/считать многочисленность этих групп - наверно уже из области плетения словесных кружев. Специалистов в этом есть тут.
Относительно поднятого вопроса, Вы можете обсудить его со Счетоводом в деталях.


Clovis (18.01.2004 07:50:29, 212.21.228.22):

Уважаемая Nata2,
.
Вот ещё: http://www.seacoastonline.com/1999news/4_15_w1.htm
.
``NATO deeply regrets the loss of life to civilians from the attack yesterday on a convoy,'' NATO spokesman Jamie Shea said today. He said the pilot believed he was aiming at a military target. ``He dropped his bomb in good faith,'' Shea said of the pilot. In a tape played at the NATO briefing, a pilot _ who was not identified _ said he saw Yugoslav forces burning village after village on the ground. He said he made several passes over the convoy to confirm what he thought was a military convoy heading to burn another village, then dropped a laser-guided bomb. He said he then passed on information about the targets to another pilot who carried out an additional strike. It was not clear who had hit the refugee convoy.


SR-71 (18.01.2004 07:56:38, 172.147.201.176):

http://www.vor.ru/
***********
Офигительный сайт. Просто офигительный:
"...Американские войска вторглись в Ирак и разрушили эту страну, приведя в нерабочее состояние ее экономические механизмы, системы жизнеобеспечения, до минимума сократили возможности иракцев удовлетворять свои жизненные потребности, говорит Виктор Надеин-Раевский. Разруха в Ираке сейчас катастрофическая: не хватает воды, электричества, бензина. Правда, американские оккупанты недостатка в этом не испытывают..."
Спасибо Вам, Nata2.


Вадим, СРы (18.01.2004 07:59:48, 195.14.33.21):

Ну, ну, СРы. Не перевозбуждайся. Тебе ли сетовать на чужие ссылки? :-)


SR-71 (18.01.2004 08:15:55, 172.147.201.176):

Не перевозбуждайся.
************
Вадик, почему тебя опять тянет в специфическую область человеческой жизнедеятельности?


Вадим, СРы (18.01.2004 08:21:56, 195.14.33.21):

== Вадик, почему тебя опять тянет в специфическую область человеческой жизнедеятельности? ==
.
??? СРы, тебе пора к доктору. Возбуждение бывает не только в «специфической области человеческой жизнедеятельности». Или, потерпев многочисленные фиаско на военно-историческом фронте, ты теперь решил реабилитироваться тонкими намеками о том, какой ты супермачо?


SR-71 (18.01.2004 08:37:15, 172.147.201.176):

Возбуждение бывает не только в «специфической области человеческой жизнедеятельности» ... какой ты супермачо?
***********
Вадик не нужно за мной ухаживать и пытаться поразить меня Знанием. Это к Глену. Он может точно рассказать, что стоит за твоими ахами, охами и попытками меряться xyями.


Вадим, СРы (18.01.2004 08:41:23, 195.14.33.21):

== Он может точно рассказать, что стоит за твоими ахами, охами и попытками меряться xyями. ==
.
Меряться? С тобой??? Для того, чтобы это был честный спор, мне придется сначала сделать радикальное обрезание. :-)


Вадим, СРы (18.01.2004 08:42:04, 195.14.33.21):

== http://www.vor.ru/
***********
Офигительный сайт. Просто офигительный:
"...Американские войска вторглись в Ирак и разрушили эту страну ==
.
СРы, твой последний метод анализа качества СМИ (а какой блестящий был предыдущий метод анализа возможностей СССР и США, мы помним) вдохновил меня на исследование радиостанции «Свобода».
.
Офигительная радиостанция. Просто офигительная:
«. . . И каким же образом вы хотите, чтобы палестинцы, которые подвергаются тому, что называется сейчас на конференции в Дурбане расизмом, расистскими проявлениями, террором государственным со стороны правительства Шарона... Ведь что такое точечные удары, где погибают люди, во-первых, совершенно непричастные ни к каким террористическим актам - Израиль никогда не доказывал, что они причастны, а во-вторых, вообще посторонние люди, в том числе и дети. Это что не террор, что ли? Причем это террор, которым занимается государство, в отличие от актов насилия или даже террора, которые осуществляют единицы, личности. . .»
Спасибо Вам, Госдеп США.
LOL


SR-71 (18.01.2004 08:46:35, 172.147.201.176):

Для того, чтобы это был честный спор, мне придется сначала сделать радикальное обрезание. :-)
************
(уважительно) Ты Вадик наверно и с козой это ... имел определенного рода отношения?


Вадим, СРы (18.01.2004 08:52:45, 195.14.33.21):

== Ты Вадик наверно и с козой это ... имел определенного рода отношения? ==
.
Ну, если таким эзоповым языком описать нашу с тобой дискуссию, то да, твое предположение недалеко от истины. Даже можно сказать весьма близко.
.
СРы, я пойду спать, а ты все же вспомни, кто этот Великий Военный Эксперт Кирилл Кушнир. Вдруг, под влиянием твоих Передовых И Прогрессивных Исследований я поменяю свою точку зрения и начну убеждать людей в обратном и мне потребуются факты. Что я им скажу, что какой-то СРы, надышавшись Кловисом, приводил выступление в какой-то конференции какого-то Кирилла Кушнира? Это же несерьезно.


Вероника (18.01.2004 11:36:19, 195.19.4.40):

Славненько - архив появился. :)
Доктор, ничего не посылайте - с трудом, но скачала.
Не... надо найти для чтения что-нибудь более доступное.


vbn (18.01.2004 11:59:07, 216.127.82.98):

> а военные ... формирования, убивавшие и изгонявшие албанцев.
.
Ага. И просившие союзников разбомбить жилые кварталы Дрездена.
По костям человеческим скачете резвясь, уважаейм Кловис? А ведь Он все видит. И накажет.


Hildur Bok - Bostonian'у (18.01.2004 13:04:45, 62.118.142.64):

==очень художественно описывает, как царь сам рубил головы реакционным стрельцам==
Видите ли, художественно, высокохудожественно, маловысокохудожественно и нехудожественно описанное - не является, IMHO, аргументом в споре. Автор строит образ, исходя из своих представлений и законов жанра.
Вот, Ричард III Глостер тоже, как говорят некоторые историки, принцев не убивал и леди Анну не обольщал, но стремление Тюдоров придать легитимность своей власти после Плантагенетов привело к созданию жуткой персоналии.
Если вы перешли на литературу - то я пас.
Вот, нашлось http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4_III_%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA


Hildur Bok - Glen'у (18.01.2004 13:12:40, 62.118.142.64):

==Амазин нашей Фрекен указал на нехороший отрыв от коллектива, на что Фрекен ему мягко так намекнула==
Какие интересные вещи про свой персонаж узнаешь... %-)) И, главное, ничего такого не помнится! А что касается Вихревич - было прочитано три архива и кинуто, буквально, три фразы с вопросом о Р-А и просьбой о понимании желания ненарушения "тамошнего" стилевого единообразия. А, вспомнила, еще Костя-сетелаз мне очень понравился.


vbn (18.01.2004 13:28:46, 216.127.82.99):

>Костя-сетелаз мне очень понравился.
.
Умненький ребёнок?(ц, Доктор)


Hildur Bok (18.01.2004 14:25:31, 62.118.143.17):

vbn
Не столько умненький, сколько кудрявенький. И ясноглазый. Почти как на октябрятском значке.


Вадим, Hildur Bok (18.01.2004 14:27:46, 195.16.50.223):

Вам не кажется. Что Глен к Вам неравнодушен?


My-My -- , Новое оружие, позволяющее вести огонь из-за угла (18.01.2004 14:39:14, 216.160.108.49):

Новое оружие, позволяющее вести огонь из-за угла, было разработано израильской фирмой в США Cornershot Co. ....
.
http://www.livejournal.com/users/bubunya/42321.html


Hildur Bok (18.01.2004 14:41:27, 62.118.143.17):

Вадиму
Как к пациентке? Верю. Но я и не отпираюсь. Любое написание более десяти слов в инете уже есть девиация от среднестатистического, IMHO.


Hildur Bok. (18.01.2004 14:47:08, 62.118.143.17):

Му-Му
Совсем недавно читала где-то еще про это оружие, но, кажется, со ссылкой на Калашникова и Израиль (?).
Ушла клепать отчеты о работе...


Вадим, Hildur Bok (18.01.2004 14:49:45, 195.16.50.223):

== Как к пациентке? Верю. ==
.
Мне кажется это недопустимое сужение предиката.


Hildur Bok (18.01.2004 14:51:09, 62.118.143.17):

Вадиму
Вы недооцениваете силу профессиональной деформации личности, IMHO. ;-))


My-My -- Freken (18.01.2004 15:39:27, 216.160.108.49):

Хм, про это не знаю, но
если мне склероз не изменяет, там кто-то на эту тему пошутил. Мол, американцы все тырят, а модель сделана в России. Вам виднее, вы в Москве инфу из первых рух получаете. У нас ведь новости на 11 часов позже приходят.
Ну, там лампочkу Эдиссона или телеграф, мы знаем, кто сочинил :)
А пушку "из-за угла" только еврей придумать мог на американские деньги


Bostonian, Hildur Bok (18.01.2004 18:36:28, 68.163.165.254):

=Видите ли, художественно, высокохудожественно, маловысокохудожественно и нехудожественно описанное - не является, IMHO, аргументом в споре. Автор строит образ, исходя из своих представлений и законов жанра.
..
Если вы перешли на литературу - то я пас.=
.
Прошу прощения, давно не перечитывал Толстого; как оказалось, в соответствующих местах он просто цитирует дневник секретаря австрийского посольства; ну вот к примеру:
.
Один из секретарей цезарского посольства записывал в дневнике то, что
видел в эти дни, и то, что ему рассказывали...
"...Чиновники датского посланника, - писал он, - пошли из любопытства в
Преображенское. Они обходили разные темничные помещения, направляясь туда,
где жесточайшие крики указывали место наиболее грустной трагедии... Уже
они успели осмотреть, содрогаясь от ужаса, три избы, где на полу и даже в
сенях виднелись лужи крови, - когда крики, раздирательное прежних, и
необыкновенно болезненные стоны возбудили в них желание взглянуть на
ужасы, совершающиеся в четвертой избе...
Но лишь вошли туда - как в страхе поспешили вон, ибо наткнулись на царя
и бояр. Царь, стоявший перед голым, подвешенным к потолку человеком,
обернулся к вошедшим, видимо крайне недовольный, что иностранцы застали
его при таком занятии..."
"Его царское величество присутствовал при казни попов, участников
мятежа. Двум из них палач перебил руки и ноги железным ломом, и затем они
живыми были положены на колеса, третий обезглавлен... "
"Желая, очевидно, показать, что стены города, за которые стрельцы
хотели силою проникнуть, священны и неприкосновенны, царь велел всунуть
бревна между бойницами московских стен. На каждом бревне повешено по два
мятежника. Таким способом казнено в этот день более двухсот человек...
Едва ли столь необыкновенный частокол ограждал какой-либо город, каковой
изобразили собою стрельцы, перевешанные вокруг всей Москвы".


Bostonian, Hildur Bok, cont. (18.01.2004 18:37:21, 68.163.165.254):

"...27 октября... Эта казнь резко отличается от предыдущей. Она
совершена различными способами и почти невероятными... Триста тридцать
человек зараз обагрили кровью Красную площадь. Эта громадная казнь могла
быть исполнена только потому, что все бояре, сенаторы царской Думы, дьяки
- по повелению царя - должны были взяться за работу палача. Мнительность
его крайне обострена; кажется, он подозревает всех в сочувствии к казнимым
мятежникам. Он придумал связать кровавой порукой всех бояр... Все эти
высокородные господа являлись на площадь, заранее дрожа от предстоящего
испытания. Перед каждым из них поставили по преступнику. Каждый должен был
произнести приговор стоящему перед ним и после исполнить оный,
собственноручно обезглавив осужденного.
Царь сидел в кресле, принесенном из дворца, и смотрел сухими глазами на
эту ужасную резню. Он нездоров, - от зубной боли у него распухли обе щеки.
Его сердило, когда он видел, что у большей части бояр, не привыкших к
должности палача, трясутся руки...
Генерал Лефорт также был приглашен взять на себя обязанность палача, но
отговорился тем, что на его родине это не принято. Триста тридцать
человек, почти одновременно брошенных на плахи, были обезглавлены, но
некоторые не совсем удачно: Борис Голицын ударил свою жертву не по шее, а
по спине; стрелец, разрубленный, таким образом, почти на две части,
перетерпел бы невыносимые муки, если бы Александр, ловко действуя топором,
не поспешил отделить несчастному голову. Он хвастался тем, что отрубил в
этот день тридцать голов. Князь-кесарь собственной рукой умертвил
четверых. Некоторых бояр пришлось уводить под руки, так они были бледны и
обессилены".


Гардез (18.01.2004 20:16:04, 64.203.129.86):

Счетоводу
.
/десантникам из витебской (103-й) воздушно-десантной дивизии (350-й ПДП)/
А-аа, так это, наверное, Паша был, тот самый? Говорил, мол, Георгия минировать отправил - а сам пулемет в кусты потащил? Так ведь он, Паша, как водки в своем мерседесе из бумажных стаканчиков напьется – еще и не такое расскажет. Он Вам не говорил, как Грозный одним полком взять можно было?
/Верю, как себе/
О! Я тоже ему верю, как Вам! :- ))
.
Уважаемый Clovis,
.
/город наводнён журналистами, от которых ничего не скроешь/
Разве наличие/отсутствие журналистов стало бы определяющим фактором в оценке ньюйоркцем подобного высказывания? Особенно, если оно было бы дополнено чем-то вроде «сейчас тут все начнут вонять, но не потому, что я несу чушь, а потому что я такой весь из себя антиамериканец» :- )))
.
/Другое дело Афганистан. Сколько там было независимых журналистов?/
Наверное, не меньше, чем во времена барона Мюнхгаузена?


Clovis (18.01.2004 20:57:08, 66.162.147.1):

Уважаемый Гардез,
.
=== Разве наличие/отсутствие журналистов стало бы определяющим фактором в оценке ньюйоркцем подобного высказывания? ===
.
Конечно, стало бы! Что бы сказал москвич 70-х или 80-х, если бы ему сообщили истинные размеры преступности в столице? Нет, свободная пресса -- великая вещь!
.
=== /Другое дело Афганистан. Сколько там было независимых журналистов?/
Наверное, не меньше, чем во времена барона Мюнхгаузена? ===
.
По-моему, газеты стали издаваться гораздо раньше, так что независимых журналистов во времена Мюнхгаузена хватало. Впрочем, мы ведь говорим не о Мюнхгаузене, а о воинах-интернационалистах, с которыми довелось пообщаться Счетоводу.


Glen, Вадиму (18.01.2004 21:07:35, 151.205.163.134):

=это недопустимое сужение предиката=
.
От слова premedicate или predicate? Не трудитесь Вадим задаваясь загадками, спросите меня, зачем Вам спрашивать Фрекен. Или Вы считаете, что у Фрекен предикат шире, чем мой собственный?
.
Фрекен
.
Вы хотите сказать, что некоторые профессии деформируют личность. Не могли бы Вы перечислить такие профессии. А также не могли бы Вы назвать несколько примеров профессий, которые личность не деформируют, а скажем, наоборот, формируют.


Вадим, Глен (18.01.2004 21:20:32, 195.14.33.21):

== Или Вы считаете, что у Фрекен предикат шире, чем мой собственный? ==
.
Глен, по сравнению разметов предиката, это к СРы. Он у нас любит предикатами меряться, прикидывать предикаты к носу и дышать в предикаты. Я Вам тут не советчик.


Hildur Bok - Glen'у (18.01.2004 21:38:16, 62.118.142.172):

Все профессии деформируют, IMHO. Не только ваша. Частая смена профессий помогает несколько изменять точку зрения, правда. Например - из преступника становиться сыщиком, как Видок. :-))
Очень помогает еще несерьезное отношение к себе, вкупе с профессией, наверное?
Bostonian'у
Я вам могу предложить еще более душераздирающие подробности у Костомарова.
http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom44.htm
Но суть не в этом - Петр был жесток и пытал стрельцов, взбунтовавшихся против него и пытавшихся повторить бунт, приведший к смерти его дяди и Матвеева, а Карл-то с Екатериной - чего боялись? Кто бунтовал против их жизни и короны Валуа? Гугеноты не притязали на смену королевской власти - или я ошибаюсь? Еще раз (уже охрипнув) - не оправдываю Петра, но все его дейтствия - ответные, а не на опережение.


Гардез (18.01.2004 21:39:17, 64.203.129.86):

Уважаемый Clovis,
.
/ Что бы сказал москвич 70-х или 80-х, если бы ему сообщили истинные размеры преступности в столице/
Наверное, пошел бы в библиотеку, чтобы почитать какой-нибудь рассказ на эту тему, чтобы составить для себя верное представление об этом, да?
.
/ о воинах-интернационалистах, с которыми довелось пообщаться Счетоводу/
Вы знаете, некоторым удается пообщаться даже с марсианами!


Clovis (18.01.2004 21:41:12, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== не оправдываю Петра, но все его дейтствия - ответные, а не на опережение. ===
.
Ну, значит, Карл умнее: не стал дожидаться, пока гугеноты взбунтуются, а сам нанёс первый удар. Государственный ум, одним словом.


Hildur Bok - Clovis'у (18.01.2004 21:44:34, 62.118.142.172):

Ой, Clovis... Сударь, начнем рассматривать теперь положение во Франции перед Бурбонами? Или у вас уже есть в рукаве доказательства готовящегося бунта гугенотов и планы свержения Валуа?


Hildur Bok (18.01.2004 21:51:53, 62.118.142.172):

Ушла, не будучи в силах сидеть у компа уже шесть часов. Воскресенье все-таки... Хочется и чаю попить с книжкой и не думать о королях, так хорошо устроившихся. Алмазы там всякие, горностаи, державы, лошади гарцуют, знамена развеваются, дамы с балконов платочками машут...
В теремах же - полутемно, солнце лежит на полу косыми лучами, прохладно, на паутине под окном сверкает роса, морошка и мед, сарафаны стаскиваеются с полных ног, а на грудях, полных же, кокошники. (c) Аверченко опять... И гои все бегают молодцы.


Clovis (18.01.2004 21:52:10, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Или у вас уже есть в рукаве доказательства готовящегося бунта гугенотов и планы свержения Валуа? ===
.
Я думаю, что если бы Карл допрашивал гугенотов, как Пётр стрельцов, то заговор бы непременно сыскался.


Hildur Bok - Clovis'у (18.01.2004 21:54:05, 62.118.142.172):

Вы Костомарова-то почитайте. Там, наоборот, стрельцы Софью не выдали, а вот бунт начали. Царь вернулся уже к бунту, а не узнал о нем от стрельцов.


Glen, Hildur Bok (18.01.2004 22:12:14, 151.205.163.134):

=несерьезное отношение к себе, вкупе с профессией=
.
Ну несерьёзное отношение к себе ещё туда сюда, но неужели Вы рекомендуете несерьёзное отношение к профессии? В наше время - профессия это всё, или как говорят люди с Вихревича, наше всё. А Вы про несерьёзное отношение. Фрекен, помилуйте, всё, что Вы говорите, несерьёзно, говорю Вам это очень серьёзно говорю.


Clovis (18.01.2004 22:17:47, 66.162.147.1):

Уважаемый Гардез,
.
/ Что бы сказал москвич 70-х или 80-х, если бы ему сообщили истинные размеры преступности в столице/
Наверное, пошел бы в библиотеку, чтобы почитать какой-нибудь рассказ на эту тему, чтобы составить для себя верное представление об этом, да?
.
Мог бы, конечно, пойти в библиотеку, но там было бы примерно то же, что и в газетах: у них преступность, а у нас благодать. Цензура, знаете ли...
.
=== / о воинах-интернационалистах, с которыми довелось пообщаться Счетоводу/
Вы знаете, некоторым удается пообщаться даже с марсианами! ===
.
Вы думаете, что воины-интернационалисты -- это нечто наподобие марсиан?


Glen, Вадиму (18.01.2004 22:22:50, 151.205.163.134):

Вам нужно отдохнуть. Смотрите, на самое безобидное замечание у Вас сразу же появляются ассоциации в стиле прикидывания предиката к носу. А людям с Вихревича нужно поставить на вид за вредное воздествие на умы собеседников. Просто безобразие, Амазина с форума вытеснили и не только его, Вадиму охмуряют мозги, Фрекен подталкивают к частой смене профессии и, что самое неприятное, несерьёзное отношение к профессиям, в том числе профессиям собеседников. Что касается несерьёзного отношения к себе, то тут в отношении Фрекен возникают таки сомнения. Дело в том, что в спорах она отстаивает свою точку зрения вполне серьёзно и настойчиво. Фрекен, Вы оказываете своим оппонентам весьма серьёзное сопротивление. Ваша неподатливость может стать легендой. Например, неприступная как Фрекен или что-нибудь в этом роде.


(18.01.2004 23:12:51, 80.179.28.87):

e00aJtV8adHYDOTW6ChQu57TOrMtW1Ea1EkK8hUtuBg8
Самые лучшие девушки предоставят вам интим услуги.
Цена одного часа всего 10$-20$ в зависимости от времени дня.
Наш телефон 8-902-8480408
Лена
q95xLlogqxahZXAVYe6ZTrK
фрекен тоже зовут лена.


Hildur Bok (18.01.2004 23:13:24, 62.118.143.127):

Му-Му
Про Эдисона не знаю, а вот кто придумал гнуснопотребный гамбургер - знаю. "По утрам он поет в клозете" (с) - кто автор идеи "Четвертака"? Ответ - Андрей Бабичев, светлый советский деятель и делатель будущего. Так что и тут арийцы опоздали. ;-)))
Glen'у
Вам бы хотелось несерьезного сопротивления, но серьезного отношения к вашей профессии? Если вы перечислите, что входит в понятие уважительного отношения к профессии - то попытаюсь просоответствовать.
Ушла с пожеланием всем испытать реальный пароксизм от уважения к их профессиям.


Glen, Hildur Bok (18.01.2004 23:34:39, 151.205.163.134):

=Вам бы хотелось несерьезного сопротивления, но серьезного отношения к вашей профессии? Если вы перечислите, что входит в понятие уважительного отношения к профессии - то попытаюсь просоответствовать=
.
А что, уважительное отношение к собеседнику зависит от его проофессии? Или наоборот, неуважительное отношение к собеседнику бросает тень на его профессию? Поймите, мне бы не хотелось несерьёзного сопротивления. В конце концов от этого зависит может быть слишком много такого, что не меняется даже при смене профессии. Как же я могу покушаться? Но скажите, Фрекен, Вы считаете, что Ваше отношение ко мне - это "дейтствия - ответные, а не на опережение"?


Clovis (19.01.2004 00:09:22, 66.162.147.1):

Уважаемый vbn,
.
=== > а военные ... формирования, убивавшие и изгонявшие албанцев.
.
Ага. И просившие союзников разбомбить жилые кварталы Дрездена. ===
.
Маршал Сталин просил союзников бомбить транспортный центр Дрезден, чтобы не допустить переброски войск с западного фронта на восточный. Как союзники бомбят города, маршал, я думаю, был прекрасно осведомлён. Англичане бомбили ночью. Как Вы думаете: какова тогда была точность ночного бомбометания? Как вообще найти ночью затемнённый город?
.
А что до албанцев, то Вы думаете, что они сами вдруг решили собрать вещички, подхватить детей и престарелых родственников и брести в Албанию? Это у них развлечение такое, да?


Вадим, Глен (19.01.2004 00:15:40, 195.14.33.21):

Глен, Вам надо бы определиться, к кому Вы обращаете свои посты. А то подписываете мне, а говорите с Фрекен. На меня не действуют Ваши пассажи о вытеснении и охмурении. Есть что сказать по существу, говорите, а советы отдохнуть оставьте для пациентов.


Вадим, vbn (19.01.2004 00:26:01, 195.14.33.21):

== Маршал Сталин просил союзников бомбить транспортный центр Дрезден, чтобы не допустить переброски войск с западного фронта на восточный. Как союзники бомбят города, маршал, я думаю, был прекрасно осведомлён. Англичане бомбили ночью. Как Вы думаете: какова тогда была точность ночного бомбометания? Как вообще найти ночью затемнённый город? ==
.
Сколько вранья Вам пытаются втюхать в нескольких предложениях.
1. Сталин просил парализовать ДРЕЗДЕНСКИЙ ТРАНСПОРТНЫЙ УЗЕЛ, а не Дрезден, как транспортный центр. Разница, как между «станция Москва-Товарная» и «Москва – порт пяти морей».
2. Союзники очень неплохо умели бомбить и коммуникации, следовательно маршалу не надо было задумываться об особых методах.
3. Сталин вовсе не просил бомбить транспортные коммуникации ночью, ибо не был идиотом (в отличие от автора подобной гипотезы).
.
Последний пассаж просто убивает!
== Как вообще найти ночью затемнённый город? ==
Интересно, а ЗАЧЕМ и что ВООБЩЕ тогда бомбили союзники?
.
У Вас не складывается впечатление, что мальчик действительно страдает некоторой степенью идиотизма?


Счетовод (19.01.2004 00:55:45, 24.62.235.173):

гнуснопотребный гамбургер
===========
Кстати, чем он хуже беляша?


Mark (19.01.2004 00:57:13, 209.6.113.72):

[не оправдываю Петра, но все его дейтствия - ответные, а не на опережение] - Хилдер Бок
.
[Вспыльчив был Петр неимоверно. Даже его любимцы Лефорт и Меньшиков сплошь и рядом попадали в очень тяжёлые истории. Петр то опрокидывал Лефорта на пол и топтал его ногами, то до крови избивал на празднике Меньшикова.
Если так обращался царь с привилегированными, то гораздо хуже было положение рядовых подданых. Сплошь и рядом повторяются случаи, когда царь убивает на месте не угодившего ему слугу.
Даже в церкви, в базильянском монастыре в Полоцке, например, разгневавшись на настоятеля отца Козиковского, Петр выхватил шпагу и убил его на месте. Офицеры его свиты считают наиболее подходящим также вынуть шпаги и наброситься на остальных монахов. Трое заколоты на месте, двое умирают от ран назавтра.
В 1703 году, оказавшись недовольным словами голландского посланника, Петр ударил его в ухо и кинулся на него со шпагой. Заступничество окружающих спасло на этот раз жизнь посланнику, и дело последствий не имело.] - И.М.Василевский (не-Буква) "Романовы"
.


Mark (19.01.2004 00:58:43, 209.6.113.72):

[Даже десять заповедей не стала бы возводить в абсолют тоже. Вдруг в жизни кто-то нарушит их, но я его прощу, потому что ради чего-то более ценного и важного он их нарушал?] - Хилдур Бок
.
[Петр, как известно, был связан с Меньшиковым, как и позже с Ягужинским, и Лефортом, и многими другими, не скрываемыми им узами однополой любви. В первое время после того, как Петр увидел Екатерину [...], Петр и Меньшиков одновременно были её любовниками.
[...]
Мужчины и женщины равно возбуждают чувственность Петра. Он до последней степени неразборчив, и потому ничуть не удивляют свидетельства, доказывающие, что он не только сам заболел сифилисом [...], но ещё и передал эту болезнь Екатерине.
.
"Этот чудак рождён быть боцманом на голландском корабле", - пишет Вольтер, почти дословно повторяя мнение, высказанное за 20 лет до этого Бернетом во время пребывания царя в Лондоне.] - И.М.Василевский (не-Буква) "Романовы"
.


Mycb (19.01.2004 01:04:05, 65.35.125.68):

гнуснопотребный гамбургер
===========
Кстати, чем он хуже беляша?
_____________
потомучто беляш дуxовный, а гамбургер - нет, не дуxoвный, а вовсе даже для людей, которым ничего не надо кроме спокойной жизни за xороший труд.


Glen, Марку (19.01.2004 01:05:38, 151.205.163.134):

(под впечатлением слов Вадима) Вы тоже неравнодушны к Фрекен?


Mycb (19.01.2004 01:11:38, 65.35.125.68):

Clovis (19.01.2004 00:09:22, 66.162.147.1):
Как вообще найти ночью затемнённый город?
________________
да, тяжело без радаров и приборов ночного видения. Как Вы думаете, уважаемый Кловис, бомбу атомную бросили на Хиросиму днём, чтоб точно не промахнуться? Учли ошибки Дрездена, да?


Clovis (19.01.2004 01:40:19, 66.162.147.1):

Уважаемая Мусь,
.
=== да, тяжело без радаров и приборов ночного видения. ===
.
Ещё бы! Правда, говорят, что у англичан были эти самые радары, и с их помощью шурман мог найти цель. Но, сами понимаете, точность такого наведения невысока.
.
=== Как Вы думаете, уважаемый Кловис, бомбу атомную бросили на Хиросиму днём, чтоб точно не промахнуться? ===
.
Я думаю, чтобы не промахнуться и чтобы видно было, как она там внизу взорвалась. Да и вообще говорят, что американцы, в отличие от англичан, бомбили часто днём.


Георг, Glen (19.01.2004 01:53:32, 67.21.227.2):

люди с Вихревича
------------------------
Да не с ВихревичА, а с Вихревич.
Ира Вихревич - Дама Ордена Животворного Начала, Мать Мира и его же Дочь, Поддерживающая Очаг и Вытирающая Слёзы, Квинтессенция Жизни, Мера Вещей, Воплощение Любви.
Стыдно, Глен, не знать таких элементарных вещей.


Вадим, Георг (19.01.2004 02:12:03, 195.14.33.21):

== Ира Вихревич - Дама Ордена Животворного Начала, Мать Мира и его же Дочь, Поддерживающая Очаг и Вытирающая Слёзы, Квинтессенция Жизни, Мера Вещей, Воплощение Любви. ==
.
Разве ее звали не Мария Дэви Христос (в миру Оксана Цвигун)?


, (19.01.2004 02:12:14, 64.203.129.86):

..


Mark - Glen (19.01.2004 02:17:31, 209.6.113.72):

[(под впечатлением слов Вадима) Вы тоже неравнодушны к Фрекен?]
.
Бесспорно.
Особенно, после того, как она усомнилась в паскудстве Тимашук,
но не усомнилась в "прогрессивной" роли сатрапа Петра (которого, кстати, Л.Толстой иначе, как "сифилитиком" не называл),
после того, как она усомнилась в том, что без Саддама иракцам станет жить лучше,
и утверждала, что Россия более свободная страна, чем США.
А также нашла злобный подтекст в абсолютно невинном рассказе Попова.
Как тут остаться равнодушным?
.


Вадим, Марк (19.01.2004 02:20:14, 195.14.33.21):

Марк, если не секрет, между нами. Сомнения сами по себе делают Вас неравнодушным к сомневающемуся или только сомнения в Вашей правоте?


Георг, Вадим (19.01.2004 02:20:22, 67.21.227.2):

Разве ее звали не Мария Дэви Христос (в миру Оксана Цвигун)?
-----------------------
Нет, это разные люди, даже не однофамилицы. К тому ж, ИВ - Дама секулярная.


Балбес (19.01.2004 02:20:25, 64.203.129.86):

Бесплатный прокси-сервер имени Даниила Алиевского, пользуйтесь:
http://64.203.129.86/
Не требует никаких дополнительных настроек браузера.


Mycb (19.01.2004 02:23:04, 65.35.125.68):

Clovis (19.01.2004 01:40:19, 66.162.147.1):
Уважаемая Мусь,
Да и вообще говорят, что американцы, в отличие от англичан, бомбили часто днём.
___________________
конечно. Ночью не так удобно фотографии делать, как и что взорвалось, например. Разве были бы потом фотографии с тенью от испарившегося на стене?


Вадим, Mycb (19.01.2004 02:27:01, 195.14.33.21):

== Да и вообще говорят, что американцы, в отличие от англичан, бомбили часто днём. ==
.
Этому есть простое объяснение. Американцы тоже бомбили ночью, просто они забыли перевести стрелки часов.


Шартрез (19.01.2004 02:54:57, 64.203.129.86):

/Вы думаете, что воины-интернационалисты -- это нечто наподобие марсиан?/
Я думаю, что если я о чем-то не знаю, то этого в природе нет и не было.


Шартрез-Балбес-Кундуз-Индус (19.01.2004 03:01:04, 64.203.129.86):

/Не работает ваш прокси-сервер, Балбес.../
А у меня работает, посмотрите на мой IP. Кликните на мой ник, в открывшейся страничке впишите в окошечко требуемую УРЛу, потом кликайте на Go.
Или просто копипастните эту УРЛу в поле адреса своего браузера:
http://64.203.129.86/ww/~GZ/politika.kulichki.com/ram.htm?*


Трус, Балбесу (19.01.2004 03:16:35, 64.203.129.86):

О, теперь заработал. Хотя я и в первый раз я сам делал так, как вы рекомендовали позже, но этот есервер сообщал: мол, браузер ваш (что ИЕ, что Нетшкаф) должен быть совместим, однако не позволяет. Отключите, мол, другие прокси-которых и не было.
Благодарю вас.


Бывалый Балбес, Трусу (19.01.2004 03:20:03, 64.203.129.86):

Пользуйтесь на здоровье.


(19.01.2004 04:02:57, 64.203.129.86):

BAls


Кысь (19.01.2004 04:05:19, 64.203.129.86):

Муська брысь под лавку.


Mark - Вадиму (19.01.2004 04:05:34, 209.6.113.72):

[Марк, если не секрет, между нами. Сомнения сами по себе делают Вас неравнодушным к сомневающемуся или только сомнения в Вашей правоте?]
.
Совершенно конфиденциально.
Сомнения в том, что представляется самоочевидным по определению.
.


Тест, тест, Тест (19.01.2004 04:07:19, 64.203.129.86):

Раз, раз, раз... Как слышно?


Лидия Тимашук (19.01.2004 04:15:49, 64.203.129.86):

Кысь, сиди под лавкой тихо


test2 (19.01.2004 04:47:55, 64.203.129.86):

test2


Clovis (19.01.2004 06:10:45, 66.162.147.1):

Уважаемая Мусь,
.
=== конечно. Ночью не так удобно фотографии делать, как и что взорвалось, например. Разве были бы потом фотографии с тенью от испарившегося на стене? ===
.
Были бы. Дело не в фотографиях, а в ПВО. У немцев она была очень эффективной. Разбомбить город было не так-то просто. Неспроста же маршал Сталин просил союзников бомбить Дрезден -- советской авиации такое было не под силу. Мало было собрать сотни бомбардировщиков и навести их на цель. Надо было преодолеть огонь зенитных орудий и отразить атаку истребителей. Ночью это было гораздо легче -- вот англичане и бомбили ночью. Конечно, при этом страдала точность бомбометания. Американцы бомбили точнее, но их бомбардировочная авиация несла страшные потери.


SR-71 (19.01.2004 06:55:29, 141.153.166.105):

Американцы бомбили точнее, но их бомбардировочная авиация несла страшные потери.
***********
eto - ot bizduhovnosti


Mycb (19.01.2004 07:05:33, 65.35.125.68):

Clovis (19.01.2004 06:10:45, 66.162.147.1):
Уважаемая Мусь,
Американцы бомбили точнее, но их бомбардировочная авиация несла страшные потери.
____________________
Благодарные потомки, которые отказались платить по Лендлизу, теперь говорят что и бомбили как-то не так по их просьбе.
Взяли да полетели бы сами, пусть бы их дети сиротами были, жёны - вдовами, а матери не увидели бы даже могилы.
А почему русские-то не могли бомбить? Авиация же была. Как говорится, малой кровью да быстрым ударом?


papaFi (19.01.2004 07:21:30, 68.39.135.65):

[Благодарные потомки, которые отказались платить по Лендлизу, теперь говорят что и бомбили как-то не так по их просьбе.]
Мусь: Да что вы. При внимательном чтении дискуссии,если отбросить невозможного Вадима,создается впечатление,что :
1. Сталин и Антонов попросили союзников разрушить жилые кварталы Дрездена.
2. Союзники не могли не выполнить просьбу Генералисимуса,потому как просьба с читалась приказом,а приказы Генералисимуса выполнялись всегда.
3.Ну и конечно только ненормальный ,комуняка и прочий фашистский выродок может не согласиться с тем ,что разрушение Дрездена(Хиросимы...) есть акт высочаишего Хуманизма.


Mycb (19.01.2004 07:30:06, 65.35.125.68):

papaFi (19.01.2004 07:21:30, 68.39.135.65):
Мусь: Да что вы.
_________________
Я поняла так, что попросил Сталин побомбить за него. Какие-то проблемы наверное были, то ли самолётов мало, то ли топлива, то ли ещё что. Люди полетели, побомбили как сумели, помогли чем могли, кровь мешками пролили. Задаром, я так поняла. А теперь вот:"Не так летишь, не так бомбишь".
Может я не так поняла претензии присутствующих к авиации сюзников?


Mycb (19.01.2004 07:34:38, 65.35.125.68):

3.Ну и конечно только ненормальный ,комуняка и прочий фашистский выродок может не согласиться с тем ,что разрушение Дрездена(Хиросимы...) есть акт высочаишего Хуманизма.
_________________
Не поняла. Не могли бы Вы развернуть, papaFi?


papaFi (19.01.2004 07:49:47, 68.39.135.65):

[А теперь вот:"Не так летишь, не так бомбишь".]
Mycb:
Да все нормалек,с какой стороны не посмотришь. Всегда потомки в белых перчатках судят Г. не своих предков,и восторгаются Г своих предков. Одним словом История.
Причем это сплошь и рядом до самых маленьких мелочей и до самых небольших промежутков времени.И главное работает на "потомака",который почему то уверен,что его век уж безусловно чем-то луч ше и "шише".
Впрочем Дрезденская История занятна тем,что с военной точки зрения,даже в поддержку Усатого Генералисимуса совсем не обязательно было стирать город с лица земли.
[Не могли бы Вы развернуть, papaFi?]
А чего тут разворачивать? Вот сами подумаите,если союзники белые и пушистые,то разрушение Дрездена есть самое что ни на есть светлое и благое дело. А ежели не благое,то почему вы думаете,чтосоюзники об этом тогда не догадались,а вы вот знаете. Ну а если догадались,то почему же таки пошли на это. Но неужели по "просьбе" Усатого.


papaFi (19.01.2004 07:58:43, 68.39.135.65):

Mycb:
Да ... так уж раз вы здесь появились. Я вам хочу признаться,что вы одна из не очень многих на Вихревич,кого я читал с большим удовольствием. Без подкола,честно.
Зарисовки красивые,живые,как у нашего Собирателя,а не чрезмерное толковище о пузе.
Я конечно знаю,что "Духовность" это ругательное слово, и ни в какой степени не претендую. Хотя и чем она "Духовность" так уж плоха не совсем понимаю.
Всех благ.Заглядываите.Ушел.


Bostonian, Hildur Bok (19.01.2004 08:15:04, 68.163.202.63):

=Я вам могу предложить еще более душераздирающие подробности у Костомарова.
Но суть не в этом - Петр был жесток и пытал стрельцов...=
.
Сперва вроде сомнения были именно в этом, мол личное участие в пытках - художественный вымысел. Если Вы нашли у историка соответствующее описание, надеюсь с этим мы разобрались? Следующее "определение" - жестокость его была оправдана страхом перед врагами, а Валуа затеяли резню без необходимости, видимо из чистого садизма.
.
=а Карл-то с Екатериной - чего боялись? Кто бунтовал против их жизни и короны Валуа? Гугеноты не притязали на смену королевской власти - или я ошибаюсь?=
.
Зная Ваше недоверие к литературе, не буду отсылать за ответами к Дюма-пэру и Генриху Манну, а задам столь же риторические встречные вопросы, они же подсказки.
С кем именно незадолго до этого велись три гражданских войны? Какая группа в результате этих войн захватила власть на значительной части территории Франции? И наконец, какую именно династию сменил на французском престоле вождь гугенотов, уцелевший в Варфоломеевскую ночь?


Bostonian, Mycb (19.01.2004 08:24:29, 68.163.202.63):

=Благодарные потомки, которые отказались платить по Лендлизу, теперь говорят что и бомбили как-то не так по их просьбе.
Взяли да полетели бы сами, пусть бы их дети сиротами были, жёны - вдовами, а матери не увидели бы даже могилы.=
.
К вопросу о помощи: американцы приводят любопытную статистику в описании стратегических бомбежек Германии. Если в 1941 более 50% истребителей люфтваффе действовало на Восточном фронте, то к осени 1943 года их доля упала до 20%; остальные немцы вынуждены были оттянуть для защиты Германии.


Mycb (19.01.2004 08:42:47, 65.35.125.68):

А чего тут разворачивать? Вот сами подумаите,если союзники белые и пушистые,то разрушение Дрездена есть самое что ни на есть светлое и благое дело. А ежели не благое,то почему вы думаете,что союзники об этом тогда не догадались,а вы вот знаете. Ну а если догадались,то почему же таки пошли на это. Но неужели по "просьбе" Усатого.
____________________
Не знаю я, и похоже никто из присутствующих не знает: по просьбе или нет. Факт с которым вроде бы все согласны: их попросили, они разбомбили ковровым бомбометанием в тяжёлых для метания условиях, которых русские не могли вынести.
************
papaFi (19.01.2004 07:58:43, 68.39.135.65):
Mycb:
Да ... так уж раз вы здесь появились.
___________
спасибо. Очень приятно на самом деле.


Nata2 (19.01.2004 10:29:19, 192.91.75.29):

Clovis
Интернет - хитрое дело. Если через три года мы будем спорить о том, из-за чего Буш начал войну в Ираке, вы найдете нам кучу ссылок про то, что он хотел освободить народ Ирака от тирана. А про то, что Ирак угрожал миру оружием массового уничтожения и мог его привести в готовность аж за 45 минут, возможно, и ссылок-то почти не останется :(. Я с этим уже не раз сталкивалась, как пропадали статьи и в русских газетах, и в американских...


(19.01.2004 11:24:12, 213.80.131.137):

=Я читал рассказ про то, как воины-интернационалисты минировали тела убитых афганцев. Кажется, он был опубликован в "Новом мире".=
Многоуважаемые Кловис и Счетовод!
А с какой целью эти изверги – русскме воины-интернационалисты минировали тела убитых афганцев?


Хмурый (19.01.2004 11:24:57, 213.80.131.137):

=а в ПВО =
Многоуважаемый Кловис?
В Дрездене сильные ПВО? Сильное прикрытие истребителями?
=Если в 1941 более 50% истребителей люфтваффе действовало на Восточном фронте, то к осени 1943 года их доля упала до 20%; остальные немцы вынуждены были оттянуть для защиты Германии.=
Бостонец!
Даже если из-за действий авиации союзников Гитлер с Восточного фронта убрал бы только один истребитель, то и это спасло бы жизни сотням советских солдат. Мы искренне благодарны союзникам за оказанную нам помощь, любой нормальный человек понимает, что это помощь помогла сохранить сотни тысяч, если не миллионы жизней советских граждан. Подлец и мерзавец тот, кто этого не признает.
Вместе с тем, тот кто преувеличитвает стратегическое значение оказанной помощи, мягко говоря, либо человек не совсем умный, либо предвзято относится к России.
Уважаемый Бостонец! Вы бы не смогли перевести проценты в конкретные цифры, а также сообщить потери гитлеровской истребительной, бомбардировочной авиации с 1941 по осень 1943 года На Восточном фронте.


Вадим (19.01.2004 13:31:28, 195.16.50.223):

== Дело не в фотографиях, а в ПВО. У немцев она была очень эффективной. Разбомбить город было не так-то просто. ==
.
Ага. В феврале 1945. Когда уничтожены практически все авиастроительные заводы. Когда потеряны все нефтяные районы. В Дрездене, который до того ни разу не бомбили. Представляю, какая чудесная армия была тогда на остальных участках.
.
Ладно, придется уделить вечером немного времени и объяснить Знатокам ВОВ скудность их очередных Либеральных Баек.


Вадим, Хмурый (19.01.2004 13:34:00, 195.16.50.223):

Кловис у нас просто в очередной раз косит под дурачка (или подтверждает, что таковым является). Не станет же иначе человек раз за разом писать
== Неспроста же маршал Сталин просил союзников бомбить Дрезден -- советской авиации такое было не под силу. ==
когда Сталин просил бомбить не Дрезден, а транспортные узлы.


Clovis (19.01.2004 13:58:42, 66.162.147.1):

Уважаемый Хмурый,
.
=== В Дрездене сильные ПВО? ===
.
Смотря, что считать сильным. Хоть налёт был ночью, но полдюжины английских самолётов немцы всё-таки сбили.
.
=== Сильное прикрытие истребителями? ===
.
Дело не только в непосредственном прикрытии Дрездена. До Дрездена надо было лететь и лететь, а у немцев, как Вы знаете, были радары, так что они могли наводить истребители на летящие к цели бомбардировщики. Кстати, учтите, что зимой/весной 45-го у немцев появились реактивные истребители.


Clovis (19.01.2004 14:03:53, 66.162.147.1):

Уважаемый Хмурый,
.
Вообще бомбёжка (особенно, дневная) немецких городов была не таким уж простым делом, как может показаться. Союзники предпринимали специальные меры, чтобы ввести в заблуждение немецкую ПВО относительно истинной цели своей операции, и чтобы немецкие истребители полетели не туда, куда надо.
.
=== Вместе с тем, тот кто преувеличитвает стратегическое значение оказанной помощи, мягко говоря, либо человек не совсем умный, либо предвзято относится к России. ===
.
Вы имеете в виду Сталина или Жукова?.. ;--))) Преувеличить же стратегическое значение помощи, мягко говоря, трудно: без неё СССР просто не смог бы продолжать сопротивление немцам.


Clovis (19.01.2004 14:21:44, 66.162.147.1):

Уважаемый 213.80.131.137,
.
=== А с какой целью эти изверги – русскме воины-интернационалисты минировали тела убитых афганцев? ===
.
А чтобы взорвать тех, кто придёт их хоронить.


Англичанин (19.01.2004 15:50:09, 13.16.137.11):

Ув. Кловис,
.
== Кстати, учтите, что зимой/весной 45-го у немцев появились реактивные истребители.==
А еще у них были самоходные крепости и, некоторые утверждают, АБСОЛЮТНОЕ ОРУЖИЕ. Правда, еще говорят, что было этого всего очень мало, но Вы такие мелочи в расчет, конечно, не принимаете. ;-)
.
Поведайте-ка нам лучше последние инструкции Вашингтонского ЦК в отношении иракского ОМП. Что теперь предписывается вколачивать в тупые головы сомневающихся? Я слышал, что последнняя ошеломляющая находка - десяток мин с ипритом - тоже оказались без иприта :(((


Clovis (19.01.2004 16:27:11, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
=== А еще у них были самоходные крепости и, некоторые утверждают, АБСОЛЮТНОЕ ОРУЖИЕ. ===
.
Поясните, пожалуйста, о чём речь.
.
=== Правда, еще говорят, что было этого всего очень мало, но Вы такие мелочи в расчет, конечно, не принимаете. ;-) ===
.
Действительно, произведено было более 1100 (согласно http://www.german-navy.de/smb/scalemodels/aircraft/me262/) или 1400 (согласно http://www.channel4.com/history/microsites/H/history/heads/footbattle6.html) реактивных самолётов Me-262, но только четверть из них (1400/4=350) участвовала в боях, так что Вы можете пренебречь такой мелочью... ;--)))
.
А всё-таки скажите: зачем ваши разбомбили жилые кварталы Дрездена? Какая в том была необходимость?


Вадим, Англичанин (19.01.2004 16:28:35, 195.16.50.223):

== Я слышал, что последнняя ошеломляющая находка - десяток мин с ипритом - тоже оказались без иприта :((( ==
.
Это-то и подозрительно! Куда они, спрашивается, иприт дели? Порядочные люди сознались бы во имя блага иракского народа в наличии ОМП. А эти гады скрывают.
.
Знаете, что сказал один известный интеллектуал по поводу нежелания Тарика Азиз колоться по поводу ОМП (кажется его звали Дж. Буш мл.)? «Этот человек не говорил правду будучи вторым лицом в государстве, не хочет говорить он ее и сейчас».
.
Учитесь, Англичанин, учитесь. А то так и останетесь темным, как одесские катакомбы.


Хмурый (19.01.2004 16:41:44, 213.80.131.137):

=А чтобы взорвать тех, кто придёт их хоронить=
Кловис?
Вы идиот или прикидываетесь?


Clovis (19.01.2004 16:45:06, 66.162.147.1):

Уважаемый Хмурый,
.
=== Кловис? Вы идиот или прикидываетесь? ===
.
А я-то тут при чём? Я убитых не минировал.


(19.01.2004 17:00:34, 64.203.129.86):

s


Англичанин, Ув. Кловис (19.01.2004 17:30:31, 13.16.137.11):

== А всё-таки скажите: зачем ваши разбомбили жилые кварталы Дрездена? Какая в том была необходимость?==
.
???? Так Вы же сами здесь ссылочку приводили про то как им это маршал Сталин приказал.
Про самоходеые крепости могу сказать, что назывались они Маус-1 и Маус-2. И что их было не то 2 не то 3. Но очень большие. А про АБСОЛЮТНОЕ ОРУЖИЕ сказать ничкго не могу – материалы секретные. Но, Ув. Кловис, это все дела минувших дней. Вы нам все же расскажите, как так получилось, что США развязали захватническую войну в Ираке, чтобы спасти мир от иракского ОМП, а ОМП оказалось выдуманным?


Clovis (19.01.2004 17:55:24, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Так Вы же сами здесь ссылочку приводили про то как им это маршал Сталин приказал. ===
.
Нет, маршал Сталин велел бомбить железнодорожный узел, а ваши разбомбили жилые кварталы и памятники архитектуры. Их маршал Сталин бомбить не велел. Так почему же разбомбили? И вообще почему бомбили ночью? Вот американцы -- лётчики честных дневных бомбёжек. Глаза в глаза, винты в винты, бомбы в пушки. А ваши бомбили, яко тать в нощи. Почему?
.
=== США развязали захватническую войну в Ираке ===
.
Захватническую -- это как? Думаете, объявят Ирак 51-м штатом?
.
=== а ОМП оказалось выдуманным... ===
.
А это всё СБ ООН виноват. Напринимал резолюций, что Ирак должен уничтожить своё ОМП под надзором инспекторов, вот наши и подумали, что ОМП там есть. Не может же коллективный орган ошибаться? Ведь что тогда останется от международной законности?


(19.01.2004 18:16:16, 65.35.125.68):

Вадим, Хмурый (19.01.2004 13:34:00, 195.16.50.223):
== Неспроста же маршал Сталин просил союзников бомбить Дрезден -- советской авиации такое было не под силу. ==
когда Сталин просил бомбить не Дрезден, а транспортные узлы.
___________________
Да, такое наглое неповиновение просьбам товарища Генерелиссимуса не может не настораживать, я согласна.
А всё же - почему же русская авиация не показала как надо бомбить врага в его логове, на его территории, раcчистив путь своего же наступления?


Mycb (19.01.2004 18:16:40, 65.35.125.68):

предыд было моё


Англичанин, Ув. Кловис (19.01.2004 18:19:38, 13.16.137.11):

=Захватническую -- это как?=
.
Если война не освободительная, то она захватническая, а вообще, разницы большой нет - две стороны одной медали.
.
==Нет, маршал Сталин велел бомбить железнодорожный узел, а ваши разбомбили жилые кварталы и памятники архитектуры. Их маршал Сталин бомбить не велел.==
.
Все о усердия от желания угодить. Прямо как в Вашем примере: ==СБ ООН виноват. Напринимал резолюций, что Ирак должен уничтожить своё ОМП под надзором инспекторов, вот наши== и решили устроить ему маленькую победоносную войну. Так?


Евгений (19.01.2004 18:23:01, 63.139.22.113):

Привет всем. Ну вы даете. Никак выяснить не можете зачем Дрезден разбомбили. Дрезден то восстановили и забыли а Грозный который разбомбила Россия до сих пор разрушен и вряд ли восстановят


Clovis (19.01.2004 18:33:35, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Если война не освободительная, то она захватническая... ===
.
... а если не захватническая, то освободительная? Впрочем, и так ясно, что освободительная: ведь иракцев освободили от саддамовской диктатуры, правда?
.
=== Все о усердия от желания угодить. ===
.
Нет, Вы не увиливайте, а отвечайте прямо: зачем разбомбили жилые кварталы? Почему бомбили ночью? Неужели дня мало?


Англичанин, Ув. Кловис (19.01.2004 18:47:19, 13.16.137.11):

==Нет, Вы не увиливайте, а отвечайте прямо:==
Где обещанное ОМП!!??


RAF (19.01.2004 18:58:44, 216.127.82.99):

Почему бомбили ночью? Неужели дня мало?
-----------------------------
A потому, что хитрые американцы попросили. Говорят: "у вас радары есть, а у нас нету. Поэтому, вы слетайте, плиз, ночью, а мы - так уж и быть, днем, что там от железнодорожного узла еще останется, побомбим. Ядрёная бомба пока еще не готова - а узел не маленький, на него много тысяч бомбардировщиков надо и днем и ночью посылать"


Clovis (19.01.2004 19:40:25, 66.162.147.1):

Уважаемый RAF,
.
=== A потому, что хитрые американцы попросили. Говорят: "у вас радары есть, а у нас нету. ===
.
А я слышал, что хотя англичане первыми сделали хороший магнетрон, они поделились изобретением с американцами и осуществляли совместные разработки. Так что радары были и у американцев. Нет, тут дело не в радаре. Просто американцы -- честные воины и бомбят днём, а "англичанин-мудрец" -- трус и бомбит ночью.


Clovis (19.01.2004 19:42:43, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Где обещанное ОМП!!?? ===
.
Я же не Саддам Хуссейн! Почём я знаю? СБ ООН говорил, что было. Если Саддам его сам уничтожил, то надо было представить бумаги и доказательства. Ведь мы его добром просили, но он слишком гордый был, чтобы во всём сознаться. А теперь вот сидит в тюрьме...


Англичанин, Ув. Кловис (19.01.2004 19:53:39, 13.16.137.11):

=СБ ООН говорил, что было.=
.
Никакой не СБ ООН, а Ваш президент и вторивший ему наш премьер (да и Вы, Ув. Кловис, заодно с ними) в голос твердили про то, что ОМП в Ираке очень много, поэтому надо Саддама поскорее идти воевать. Так вот я и спрашиваю, где то ОМП, которое стало основной причиной войны?


Clovis (19.01.2004 19:57:48, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Никакой не СБ ООН... ===
.
А резолюции СБ ООН про разоружение Ирака откуда взялись?
.
=== Так вот я и спрашиваю, где то ОМП, которое стало основной причиной войны? ===
.
Это надо не у меня спрашивать, а у Саддама.


Bostonian (19.01.2004 19:59:55, 68.163.180.37):

Хмурый
=Уважаемый Бостонец! Вы бы не смогли перевести проценты в конкретные цифры, а также сообщить потери гитлеровской истребительной, бомбардировочной авиации с 1941 по осень 1943 года На Восточном фронте.=
.
=Most Luftwaffe losses between mid-1941 and mid-1943 were, of course, incurred on the Eastern Front - that's where most of the fighting was!=
Приведенная статья четко констатирует, что до осени 1943 года большинство потерь Люфтваффе было на Восточном фронте. Но с началом воздушного наступления союзников в 1943 году картина меняется:
.
Please examine the table and draw your own conclusions, but here are some highlights
1.During the period in question, a constant 21-24% of the Luftwaffe's day fighters were based in the East - but only 12-14% of the Luftwaffe day fighter "losses" occurred in this theater.
2.During this period, a constant 75-78% of the day fighters were based in the West. The turnover was enormous: 14,720 aircraft were "lost", while operational strength averaged 1364.
3.During this period, 2294 day fighters were "lost" in the East; the ratio of western "losses" to eastern "losses" was thus 14,720/2294 = 6.4 to one
.
В 1943-1944 году на Восточный фронт приходится 21-24% немецких истребителей, но только 12-14% их потерь.


Англичанин, Ув. Кловис (19.01.2004 20:01:40, 13.16.137.11):

==Это надо не у меня спрашивать, а у Саддама.==
.
Так Саддам и тогда уже говорил, что ОМП у него нету. А вот Буш с Блэром (да и Вы, Ув. Кловис, заодно с ними) в голос твердили про то, что ОМП в Ираке очень много, поэтому надо Саддама поскорее идти воевать. Так вот я и спрашиваю, где то ОМП, которое стало основной причиной войны?


Clovis (19.01.2004 20:02:59, 66.162.147.1):

Уважаемая Мусь,
.
=== А всё же - почему же русская авиация не показала как надо бомбить врага в его логове, на его территории, раcчистив путь своего же наступления? ===
.
Вопрос этот сложный и запутанный Есть четыре объяснения, выбирайте, какое по душе:
.
1. Маршалу Сталину нужна была большая бомбёжка, а у Красной армии не было достаточного количества бомбардировщиков нужных типов. Ну и не умели проводить крупные бомбёжки в тылу врага.
.
2. Маршал Сталин боялся, что при бомбёжке погибнут мирные жители и пострадает уникальная архитектура, поэтому он решил спихнуть ответственность на англичан и американцев.
.
3. Из всех видов военных действий маршал Сталин признавал лишь рукопашный бой, а бомбёжку с недосягаемой высоты считал особенно неприличной. Вот и попросил союзников, чтобы самому не позориться.
.
4. Всё вышеперечисленное.


RAF (19.01.2004 20:18:00, 216.127.82.99):

Просто американцы -- честные воины и бомбят днём
-----------------------------
А разве американцы Ирак и Югославию только днем бомбили? Нет, тут дело не в смелости - а в хитрости и коварстве американцев, которым в найт шифт работать не хотелось, вот и придумывали какие-то причины, чтоб на англичан все свалить.


Хошиминъ (19.01.2004 20:22:00, 195.125.184.82):

Ну ладно, Лаос-то зачем разбомбили?


Вадим, Mycb (19.01.2004 20:50:23, 195.16.50.223):

== А всё же - почему же русская авиация не показала как надо бомбить врага в его логове, на его территории, раcчистив путь своего же наступления? ==
.
Дело в том, что с первого дня войны советская авиация применялась на фоне контактных боев с противником. Соответственно это и определило стратегию применения авиации. Генерал Люфтваффе Вальтер Швабедиссен в подробном исследовании «Сталинские соколы. Анализ действия советской авиации 1941-1945» (Минск, Харвест, 2003) об этом прямо пишет:
«Удивительно, но даже в течение завершающей фазы войны русские очень редко, можно даже сказать случайно использовали свои ВВС для выполнения псевдостратегических заданий. Следует добавить, что в отличие от Люфтваффе, которые в течение последних двух лет были просто не в состоянии заниматься чем-нибудь другим, область действия советских ВВС была преднамеренно ограничена.» (стр. 237)
.
«Общая оперативная доктрина. Согласно доступным источникам, общие принципы применения советской бомбардировочной авиации оставались неизменными вплоть до самого окончания войны. Это означает, что подавляющая часть бомбардировочной авиации, включая и подразделения дальнебомбардировочной авиации, применялись для поддержки операций наземных частей, причем советские самолеты атаковали цели в прифронтовой полосе и в зоне немецких транспортных коммуникаций; бомбардировочные полеты псевдостратегического характера так и остались исключением из правил.» (стр.309)
.
Швабедиссен всю книгу подчеркивает, что за редким исключением, советская авиация работала по коммуникациям. Что мешало союзникам работать по коммуникациям? Байки кловисов о ночном налете англичан? Так ведь на следующий день 1350 американских самолета, а через день еще 1100 штук добивали Дрезден (ссылку на британского генерала и историка Фуллера я привродил). Я подозреваю, что американцы дождались, пока англичане разнесут немецкое ПВО, а потом смело совершили 2 налета на беззащитный город.


Mycb (19.01.2004 21:13:27, 65.35.125.68):

Clovis (19.01.2004 20:02:59, 66.162.147.1):
Уважаемая Мусь,
_____________
Уважаемый Кловис, из ответа Вадима я поняла, что правильный ответ близок к пункту 4, с упором на вторую часть пункта 1 и первую часть пункта 3.
И, конечно, не следует забывать что такого рода поведение не согласуется с известной здесь русской военной доктриной: борьба должна быть честной, подкреплённой ножиком который виден противнику.
А ведь ето невозможно, при состоянии немецкой армии на тот период: разглядеть нож у русского пилота на такой высоте.
Я думаю, причины мне теперь ясны, спасибо за помощь.


Амазин, Glen (19.01.2004 21:16:25, 128.113.8.92):

==Амазина с форума вытеснили и не только его==
.
Меня, доктор, не вытеснили. Помните у Жванецкого:"Запах чем хорош? Не нравится - отойди, не стой в этом во всём..."


Mycb (19.01.2004 21:25:35, 65.35.125.68):

Вадим, Mycb (19.01.2004 20:50:23, 195.16.50.223):
Швабедиссен всю книгу подчеркивает, что за редким исключением, советская авиация работала по коммуникациям. Что мешало союзникам работать по коммуникациям?
______________
Ето очень хороший вопрос, Вадим. Может быть я неправильно поняла, но русские работали по коммуникациям недалеко от линии фронта. Видимо, есть различия: бомбить у линии фронта, да ещё на своей же территории где все карты и знакомые по учебным полётам приметы на земле, и бомбить далеко от фронта да ещё на чужой территоррии (хотя я сама в ето не верю, ведь всегда говорили что "Мы будем бить врага в его логове", т.е. карты для битья должны были быть. Я не могу поверить, что ето были просто пустые не подкреплённые ничем фразы!)
Таким образом, я думаю, что полёты по коммуникациям русских не совсем то, что надо было в случае Дрездена. Надо было по-другому.
Вот если бы русские могли показать как надо, может быть Дрезден стоял бы в неприкосновенности. Если можно, не мог бы кто-то привести пример как русская авиация проводила точечные бомбардировки (ну пусть хоть близенько-близенько к линии фронта, ладно уж) и мало кого из гражданских поубивала? Конечно, всё равно ето не то, я вот стихотворение знала когда-то, там всегда наводчики были с земли, которые прямо видели куда надо бомбить и даже когда на них надо было, они говорили "Не жалейте огня!") но хоть что-то.


энтомолог (19.01.2004 21:26:00, 64.203.129.86):

куда летит муха?


Вадим, Англичанин (19.01.2004 21:26:19, 195.16.50.223):

Интересно, мне сейчас пришло в голову. В фильме Гая Ричи «Snatch» Микки в первом бое дерется с боксером, которого рефери объявляет, как «бомбардировщик - бешеный Харрис». Это аллюзия на британского генерала Харриса?


Георг, Вадим (19.01.2004 21:29:10, 67.21.227.2):

== А всё же - почему же русская авиация не показала как надо бомбить врага в его логове, на его территории, раcчистив путь своего же наступления? ==
.
Дело в том, что с первого дня войны советская авиация применялась на фоне контактных боев с противником.
----------------------------
:-)))))))
Да-да, советский воин - он ведь такой. Любитель контактного боя. Хлебом не корми, дай только выйти во чисто поле, да, поплевав на натруженные ладони, сразиться в честнОм бою с ворогом.
А вот этим англо-америкакам, варварам и троглодитам, лишь бы по соборам отбомбиться. И кто их просил лезть-то? Сами бы повыковыривали всех зольдатиков да фольксштурмистов да работничков всех военных предприятий из-под Дрезденского собора да из жилых кварталов, повывели бы их во чисто поле, да поспорили бы там в ратном деле.
И зачем ваще эти союзнички в нашу войну полезли? Как будто их просил кто. Одолели бы супостата и без их тушенки из Макдональдса. Теперь вот делись славой с чмом заморским. Очень это обидно советскому человеку.


Mycb (19.01.2004 21:29:40, 65.35.125.68):

Амазин, Glen (19.01.2004 21:16:25, 128.113.8.92):
==Амазина с форума вытеснили и не только его==
.
Меня, доктор, не вытеснили. Помните у Жванецкого:
_____________
а мне, в свете полётов ночью и наяву, вспомнилось:"Не умеют пока".


Георг, Англичанин (19.01.2004 21:36:05, 67.21.227.2):

Это аллюзия на британского генерала Харриса?
---------------------
Кстати, хотел было спросить, да забыл.
Пару дней назад кто-то говорил, что Харрис, не вынеся упреков от соотечественников по поводу бомбежки Дрездена, покинул Англию и уехал в ЮАР.
Англичанин, а Вы не помните, не ему ли стоит памятник на Стренде, рядом со скульптурой Гладстона? Памятник как перед глазами, а вот имя? По-моему, всё-таки ему.


Вадим, Mycb (19.01.2004 21:40:43, 195.16.50.223):

== Таким образом, я думаю, что полёты по коммуникациям русских не совсем то, что надо было в случае Дрездена. Надо было по-другому.
Вот если бы русские могли показать как надо, может быть Дрезден стоял бы в неприкосновенности. Если можно, не мог бы кто-то привести пример как русская авиация проводила точечные бомбардировки (ну пусть хоть близенько-близенько к линии фронта, ладно уж) и мало кого из гражданских поубивала? ==
.
Точные бомбардировки города возможны в конце 20 века, когда появились ракеты с GPS и бомбы с лазерным наведением. В 1945 точно бомбить цели в городе было невозможно. Разбомбить ж/д узел да, это реально. Но если определить в городе 200 «законных военных целей» (например головной офис фирмы, выпускающей резину, которая используется при производстве покрышек для шасси самолета), то никакого точного бомбометания быть не могло в принципе. Также не может быть точного бомбометания, когда город берут штурмом, каждый камень может оказаться потенциальной целью.
.
Вопрос надо ставить по-другому, бомбили ли советские войска города, которые не представляли собой очага сопротивления? А так советская авиация очень неплохо поработала над Кенигсбергом и Берлином, но это были города-крепости, которые надо было брать штурмом.


Вадим, Георг (19.01.2004 21:42:21, 195.16.50.223):

Вы что сказать хотели-то? :-)


Mycb (19.01.2004 21:47:52, 65.35.125.68):

Георг, Вадим (19.01.2004 21:29:10, 67.21.227.2):
Теперь вот делись славой с чмом заморским. Очень это обидно советскому человеку.
__________________
Так говорить не просто Плохо, а Очень Плохо. Ведь русские воевали "Не ради славы, а ради Жизни на Земле."
В том и пойнт, насколько я понимаю: союзники убили людей. Разве так ведут военные действия? Жаль, русские не могли союзникам показать, Как Надо. Жаль, что они не могли подойти к Дрездену, не прося етих грязных убийц предварительно Дрезден побомбить. Может они взяли бы город без выстрела!
И тогда всем стало бы ясно Как Надо, и было бы Очень Стыдно. Как должно быть стыдно тебе, Георг, за такие меркантильные и бездуxовные подозрения.


Вадим, Mycb (19.01.2004 21:51:24, 195.16.50.223):

== Жаль, русские не могли союзникам показать, Как Надо. ==
.
Так подскажите, Как Надо Было Показать Русским, Муся, может новые поколения русских прислушаются к Вашим Пророческим И Духовным Мыслям.


Mycb (19.01.2004 21:54:28, 65.35.125.68):

Вадим, Mycb (19.01.2004 21:40:43, 195.16.50.223):
_________________
Спасибо, Вадим. Очень ценное сообщение.
Значит, точечная бомбардировка не могла быть в принципе в то время. Т.е. при такой плотности в городе в принципе невозможно было разбомбить точечно и много людей погибло бы как ни крути.
Бомбили ли города, которые не представляли собой очага сопротивления?
Вадим, Вы всегда задаёте очень хорошие вопросы, спасибо.
Т.е. вопрос звучит так: был ли Дрезден потенциальным очагом сопротивления, а не только перевалочным ж/д пунктом?
И как бы Вы сами на ето ответили, с каким из фронтовыx городов, помимо Берлина (который из другой весовой каегории как столица и резиденция правительства и Кенигсберг, который был укреплённый порт) Вы сами бы сравнили?


Вадим, Mycb (19.01.2004 22:02:23, 195.16.50.223):

Муся, судя по репликам, Вашей целью является не понимание реалий, а желание порисоваться перед публикой. Видно на Вихревич полный штиль, пришлось снизойти до РиА. Извините, принимать участие в пиаре Муси желание нет никакого. Можете считать, что я всегда отвечаю так, что это наиболее выпукло демонстрирует Ваш Ум, Интеллект и Умение Оперировать Большими Буквами.


Георг, Mycb (19.01.2004 22:08:29, 67.21.227.2):

Как должно быть стыдно тебе, Георг, за такие меркантильные и бездуxовные подозрения.
-----------------
У меня есть одно оправдание. В отличие от Хмурого, я различаю советское и русское. И уж особенно хорошо отличаю советского человека от русского солдата.


Mycb (19.01.2004 22:12:25, 65.35.125.68):

Вадим, Mycb (19.01.2004 21:51:24, 195.16.50.223):
== Жаль, русские не могли союзникам показать, Как Надо. ==
.
Так подскажите, Как Надо Было Показать Русским, Муся, может новые поколения русских прислушаются к Вашим Пророческим И Духовным Мыслям.
_________________
Очень просто: полететь и самим разбомбить точечно, чтоб ни один волос с головы наших будущих немецко-фашистских товарищей не упал.
Но Вы же сами сказали, Вадим, что русские так не умели.
Дискуссия теперь о том что Вы ожидали что союзники прилетят и побомбят по просьбе товарища Сталина так, как сами они не умели. А они... да что там говорить... Не оправдали. Пришёл барин, да не расcудил как надо. И вот боль и пепел невинно убитых союзниками стучит в грудь. И идёт поиск виновных.
А ведь если бы русские умели, то не о чем было бы и говорить, правда?
У меня нет мыли по етому поводу, кроме цитаты:"Учиться, учиться, и учиться". Сказано ето было более 100 лет назад, для русских. Как видите, ето было актуально и под Дрезденом.


Вадим, Mycb (19.01.2004 22:17:12, 195.16.50.223):

См. Вадим, Mycb (19.01.2004 22:02:23,


Mycb (19.01.2004 22:25:11, 65.35.125.68):

Вадим, Mycb (19.01.2004 22:02:23, 195.16.50.223):
Муся, судя по репликам, Вашей целью является не понимание реалий, а желание порисоваться перед публикой.
____________________
Ну что Вы, Вадим.
Только с Вашей помощю я начала добираться со сути, как Вы меня покинули в игнор. Я признаю, ето очень веский аргумент, чтобы закончить дискуссию с Вашей стороны именно на етом месте.
Придётся закончить самой, как умею, не обессудьте.
1. Бомбардировка Дрездена была невозможна русской авиацией по причине неумения вести такого рода бомбардировки.
2. Точечная бомбардировка союзниками была невозможна в то время по теxническим причинам.
3. Дрезден был не только крупным железнодорожным узлом, но и очень крупным военно-промышленным обьектом как Сталинград или Петербург.(см. ссылку на английском языке на предыд странице). К сожалению, ето не был Арзамас-75, и сабёрбов в то время у крупныx городов также не было, т.е. Дрезден в то же время был крупный населённый пункт, в котором было так же много гражданского населения, пострадавшего при налётаx сюзнической авиации с целью облегчить русской армии взятие города и снизить её потери.
Ето выводы, которые мне пришлось сделать без вашей помощи, к сожалению, я могу ошибаться.


Mycb (19.01.2004 22:26:51, 65.35.125.68):

Вадим, Mycb (19.01.2004 22:17:12, 195.16.50.223):
________________
Спасибо, Вадим, с Bашей помощью я поняла, почему Дрезден разделил судьбу Берлина и Кёнигсберга.


Вадим, Mycb (19.01.2004 22:27:23, 195.16.50.223):

== к сожалению, я могу ошибаться. ==
.
Исключено. Духовный Человек пишущий Большими Буквами не может ошибаться. Честь имею, Муся. :-)


Евгений (19.01.2004 22:33:26, 63.139.22.113):

"Очень просто: полететь и самим разбомбить точечно, чтоб ни один волос с головы наших будущих немецко-фашистских товарищей не упал.
Но Вы же сами сказали, Вадим, что русские так не умели."
Судя по тому как раскатали Грозный они и сейчас не умеют


Mycb (19.01.2004 22:37:01, 65.35.125.68):

Вадим, Mycb (19.01.2004 22:27:23, 195.16.50.223):
== к сожалению, я могу ошибаться. ==
.
Исключено. Духовный Человек пишущий Большими Буквами не может ошибаться. Честь имею, Муся. :-)
______________
Видите, Вы ко мне относитесь так же, как Вы относитесь к бомбардировке Дрездена. Русские могли не знать, не уметь, и ошибаться - но Духовные Союзники (так надо писать Непогрешимых?) не имеют етих прав - Вы им в них отказали как и мне.
Не могли бы Вы писать мой ник как он есть? Заранее спасибо.


Hildur Bok - Марку (19.01.2004 22:59:53, 62.118.159.72):

Причины вашего неудовольствия мною понятны. Можно было бы сказать нечто в духе: "Ну, так пошлите меня в игнор и не напрягайтесь более чтением столь досадных для вас реплик", но не хотелось бы терять возможность нормального диалога. Потому – попытка все же объяснения.
1. Про Тимашук: с моей стороны было высказано, что она заслуживает презрения за свое поведение с человеческой точки зрения, ваши же слова были о том, что она работала в ГБ, но никаких доказательств приведено не было. Архивы поднимать? Или поверите мне? Если этот вопрос всплывет еще раз – буду уже сильно удивлена.
2. Про Петра – еще поговорим с другими участниками… Тогда и подведем итог?
3. Про Попова – вы всех меряете собеседников по их отношению к произведениям писателей и прочих "властителей дум"? Признаюсь тогда тихо, что и Лев Толстой мне не нравится. Ужасно, да?
4. Про Ирак. Вот "в раньшие времена" в семье говорили, что Штаты правильно воюют во Вьетнаме, а потом – что мы неправильно воюем в Афгане. Позиция была понятна – антикоммунистическая, а потому: то, что делало совправительство – плохо, а то, что делалось против него – хорошо. Однако, потом выяснилось, что Штаты вынуждены уйти из Южного Вьетнама, народ не желает более этой войны, она была ошибкой. Вы не допускаете даже мысли о том, что и нынешняя война может быть сочтена ошибкой?


Hildur Bok - Марку, End (19.01.2004 23:01:00, 62.118.159.72):

Приведу вам материал возможного развития событий, где видно, что для России предпочтительнее выигрыш Штатами войны. http://www.izvestia.ru/politic/article43181
==Общие потери с мая по август включительно – 639 военнослужащих, а с 1 сентября по декабрь возросли более, чем в два раза и составили 1361 человек. Резко возросло число убитых американцев. Ранее – 65, потом – 152. Раненых – 574 против 1209. Арест Хусейна, как считают американские эксперты, не повлиял на интенсивность потерь. В конце марта 2003 года 34% американцев считали потери недопустимо большими. В декабре – 64%.==
Что вы, интересно, думаете о тех вот процентах американцев, не желающих платить слишком высокую цену за войну? Считаете, что они недостаточно ненавидят Саддама и диктатуру?
Если вам и сейчас что-то не нравится – пошлите письмо, поскольку всем остальным могут быть неинтересны уже чисто личные разборки?
____
Bostonian'у
Хороший аргумент про гражданскую войну. Давайте так: я почитаю историческую литературу, а то тоже все впечатления остались на уровне "Королевы Марго" и "Хроники времен Карла IX". Потом тогда напишу про пейзаж перед битвой и скажу свои мысли. Если оне будут.


Англичанин, Георг (19.01.2004 23:02:47, 62.253.64.4):

==а Вы не помните, не ему ли стоит памятник на Стренде, рядом со скульптурой Гладстона?==
Честно говоря, не знаю. В каком месте на Стренде? Если дадите "привязку к местности" завтра проверю и сообщу.


Hildur Bok (19.01.2004 23:03:02, 62.118.159.72):

Вадиму
Почему же вы недовольны? МусЬ изложила все достаточно внятно, IMHO. Мне понравилось.


Англичанин, Вадим (19.01.2004 23:04:34, 62.253.64.4):

Snatch я не смотрел, т.к. судя по отзывам это было жалкое подобие Lock Stock and Two Smoking Barrels, посему не хотел разочаровываться. А аллюзия вполне могла быть и на того Харриса.


Clovis (19.01.2004 23:05:53, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Однако, потом выяснилось, что Штаты вынуждены уйти из Южного Вьетнама, народ не желает более этой войны, она была ошибкой. ===
.
Может быть, ошибкой была не война как таковая, а то, как она велась? Что же, американцам следовало без боя отдать союзника коммунистам? Ведь Южную Корею не отдали -- и смотрите, как им теперь хорошо! А несчастные вьетнамцы так и остались при коммунизме.
.
Нынешняя война велась не так, как вьетнамская: на сей раз американцы не пытались "воспитывать" Саддама, последовательно наращивая силу ударов, а разгромили его в три недели на его земле малой кровью и могучим ударом.


Hildur Bok - Марку (19.01.2004 23:06:41, 62.118.159.72):

Я уж промолчала про погибших иракцев - их, понятно, не спрашивал никто, хотят ли они такого развития событий. Но я уж тут затыкаюсь - политика эмоций не понимает.


Hildur Bok - Clovis'у (19.01.2004 23:09:10, 62.118.159.72):

Вы несколько поспешили с ответом. :-))) Я пропускаю два такта пока?


(19.01.2004 23:10:41, 81.90.2.133):

\И как бы Вы сами на ето ответили, с каким из фронтовыx городов, помимо Берлина\
Муся
Назвать города? Их есть у меня, Будапешт, Варшава.
Пример точной бомбежки? Ну не бомбежки, а штурмовки тоже есть. Будущий маршал авиации Мстыга удачно вместе со своей эскадрильей долбал немецкие танки на улицах Сталинграда. «Знатоки» могут напомнить, что Сталинград был разрушен, но фишка заключалась в том, что расстояние разделявшие наши и немецкие позиции зачастую не превышало 20-30 метров. Пример ювелирного бомбометания. Кстати эта тактика применялась и в дальнейшем.
А что и как бомбили русские привел Хмурый – посмотрите в архиве.


Clovis (19.01.2004 23:13:08, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== В конце марта 2003 года 34% американцев считали потери недопустимо большими. В декабре – 64%.== Что вы, интересно, думаете о тех вот процентах американцев, не желающих платить слишком высокую цену за войну? ===
.
"Считаю потери недопустимо большими" может означать самые разные вещи: от "не надо было воевать" до "воюем неправильно, надо по-другому" или "очень плохо, но что делать, не знаю".


Clovis (19.01.2004 23:16:55, 66.162.147.1):

Уважаемый 81.90,
.
=== Пример точной бомбежки? Ну не бомбежки, а штурмовки тоже есть. Будущий маршал авиации Мстыга удачно вместе со своей эскадрильей долбал немецкие танки на улицах Сталинграда. «Знатоки» могут напомнить, что Сталинград был разрушен, но фишка заключалась в том, что расстояние разделявшие наши и немецкие позиции зачастую не превышало 20-30 метров. Пример ювелирного бомбометания. ===
.
А какая была у немцев ПВО в 20 метрах от переднего края? И много бы Мстыга наштурмовал в дрезденском железнодорожном узле под огнём зенитных орудий и отражая атаки немецких истребителей?
.
Так всё-таки почему маршал Сталин просил союзников бомбить дрезденский транспортный узел вместо того, чтобы поработать своей авиацией? Почему не вызвал на помощь Мстыгу?


Mycb (19.01.2004 23:00:29, 65.35.125.68):

Георг, Mycb (19.01.2004 22:08:29, 67.21.227.2):У меня есть одно оправдание. В отличие от Хмурого, я различаю советское и русское. И уж особенно хорошо отличаю советского человека от русского солдата.
______________
а как ты их друг от друга различаешь?


Clovis (19.01.2004 23:19:21, 66.162.147.1):

Уважаемый 81.90,
.
Но если уж Вы перешли с бомбометания на "штурмовку", то почему бы заодно не вспомнить и про снайпера Зайцева? Про него и фильм был. Он хоть не на самолёте летал, а попадал ещё точнее, чем будущий маршал авиации.


Hildur Bok - Clovis'у (19.01.2004 23:28:13, 62.118.159.72):

Но вы знаете, видимо, что думали американцы при опросе? ПодЕлитесь? И еще: если войну прекратят сами Штаты в течение этого года, допустим, и уйдут, не оставив стабильного положения дел - что вы скажете? Мне этого очень не хочется, например, но исключить вероятность подобного, увы, не могу. Вы можете? Сколько даете: 99%?


Clovis (19.01.2004 23:34:13, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Но вы знаете, видимо, что думали американцы при опросе? ===
.
Не знаю, конечно. Вы на этот опрос сослались -- Вы и толкуйте.
.
=== если войну прекратят сами Штаты в течение этого года ===
.
Война кончилась ещё в мае.
.
=== ... уйдут, не оставив стабильного положения дел - что вы скажете? ===
.
Скажу, что плохо.
.
=== исключить вероятность подобного, увы, не могу. Вы можете? Сколько даете: 99%? ===
.
Да, даю 99%.


(19.01.2004 23:34:27, 81.90.2.133):

\Так всё-таки почему маршал Сталин просил союзников бомбить дрезденский транспортный узел вместо того, чтобы поработать своей авиацией?\
Кловис
Хмурый не прав. Вы не идиот. Вы кретин.


Hildur Bok - Clovis'у (19.01.2004 23:46:49, 62.118.159.72):

Это был опрос Центра стратегических и бюджетных оценок (Вашингтон). У меня данных больше нет, вам, наверное, проще найти. Про цифры - принято. Буду рада, если ваш прогноз оправдается.


Clovis (19.01.2004 23:48:42, 66.162.147.1):

Уважаемый 81.90,
.
=== Вы кретин. ===
.
Это не я кретин, а маршал Сталин. Стал просить союзников, а не догадался попросить будущего маршала Мстыгу. Или вызвал бы снайпера Зайцева -- тот бы точно бил только фашистов. Без промаха.


(19.01.2004 23:50:09, 62.253.64.4):


Англичанин, Ув. Кловис (19.01.2004 23:53:34, 62.253.64.4):

==Да, даю 99%.==
.
Так же как и с ОМП?


Hildur Bok - Марку (19.01.2004 23:55:41, 62.118.159.72):

и Счетоводу
Забыла еще добавить про гамбургеры.
Народ, вы что-то забурели... именно потому, что была попытка пошутить, что многое плохое придумано социализмом - потому и сдвинула оценку гамбургера/быстропита/общепита в сильный негатив. Вы же почему-то сразу принимаете это на себя? Даже странно...


Clovis (19.01.2004 23:56:55, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
Если Вас интересуют опросы общественного мнения, то почитайте вот здесь: http://www.pollingreport.com/iraq.htm
.
Например:
.
"From what you know now, do think the United States did the right thing in taking military action against Iraq last March, or not?"
.......................Right Thing........ Not Right Thing............ Don't Know
...........................%............................. %.............................. %
1/8-9/04.............60............................33................................7
12/18-19/03.......62............................32................................6
11/6-7/03...........55............................38................................7
10/23-24/03.......59............................34................................7
10/9-10/03.........56............................37................................7
9/11-12/03.........64............................31................................5
8/21-22/03.........61............................33................................6
7/24-25/03.........68............................28................................4
.
Как видите, большинство американцев поддерживает президента.


Hildur Bok - Clovis'у (20.01.2004 00:07:19, 62.118.159.72):

Но треть - уже нет? Сколько нужно общественного мнения, чтобы война прекратилась? У меня уже шкурный интерес, чтобы подольше поддерживали "вашего президента"...


Гардез (20.01.2004 00:18:17, 64.203.129.86):

Уважаемый Clovis,
.
/Вы думаете, что воины-интернационалисты -- это нечто наподобие марсиан?/
Конечно, такое встречается иногда - когда люди начинают рассказывать о встречах с ними, подчас с поразительными подробностями, и, главное, рассказы эти весьма схожей правдоподобности.
Кроме того, для настоящего нового американца – они ведь такие же чужие, как и марсиане, правда?
.
.
Любознательному соседу по нумеру - о визитах.
.
Тут вот давеча Вас сначала посетило Разочарование, а потом пришла Радость.
Поздравляю с удачей, молодец. А Умненький какой! Возьмите с полки пыражок.
Только Радость свою в мой номер больше не водите, пожалуйста, пока я не съехал. Как-то не хочется ее с Вами разделять.


Clovis (20.01.2004 00:22:53, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Но треть - уже нет? ===
.
У нас треть почти всегда "нет". Что поделать? Демократия и свобода слова. 90% бывает, только если народ хорошенько разозлить (9/11) или если одержана убедительная победа ("Буря в пустыне"). А так по всяким государственным решениям не просто треть, а даже и 45% бывает против.
.
=== Сколько нужно общественного мнения, чтобы война прекратилась? ===
.
Очень много. Нужны очень большие потери и очень большие демонстрации протеста. И то во Вьетнаме несколько лет продержались. А Вы боитесь, что уйдут за год да ещё и перед президентскими выборами.


Hildur Bok - Clovis'у (20.01.2004 00:34:05, 62.118.159.72):

(Отборовшись, наконец, с сервером IMAP, решившим снова закачать мне все письма).
Хочется вам поверить. Но учитывая прецеденты уже вашей неоправдавшейся уверенности- придется сидеть весьма неспокойно, свивая и развивая ноги под столом. :-))
Ушла с пожеланием во сне никому не видеть Clovis'а - скрученные простыни гарантированы. :-))


Георг, Mycb (20.01.2004 00:39:52, 67.21.227.2):

а как ты их друг от друга различаешь?
----------------------
Признаков немало. Вот, к примеру, что из достопримечательностей появилось в твоём городе при Соввласти?


Clovis (20.01.2004 00:40:39, 66.162.147.1):

Уважаемая Hildur Bok,
.
=== Но учитывая прецеденты уже вашей неоправдавшейся уверенности... ===
.
(недоумённо) Это Вы о чём?


Георг, Англичанин (20.01.2004 00:42:59, 67.21.227.2):

В каком месте на Стренде? Если дадите "привязку к местности" завтра проверю и сообщу.
-------------------------
В пределах 7-8 минут неторопливым шагом от Трафальгарской площади. АФАИР, буквально рядом с памятником Гладстону.
Боюсь, что более точно указать место не могу.


ИР, справка (20.01.2004 01:09:20, 134.134.136.2):

Using incendiary bombs, the allied planes targeted cities such as Cologne in 'thousand bomber' raids. In February 1945, the obliteration of the historic city of Dresden from the air became one of the most controversial episodes of the allied war effort. The raid was supported by Churchill, but the British prime minister had second thoughts afterwards, and a few weeks later, the Allies halted area bombing.
Harris commanded respect from his subordinates and enormous loyalty from his crews. But the debate about the morality - and indeed efficacy - of the bombing raids was already under way in the closing stages of the war, and to Harris' disappointment, his request for a special campaign medal for the Bomber Command was refused.
In 1946, he retired from the RAF and embarked on a successful business career in South Africa, but later returned to Britain where he was made a baronet. In 1992, eight years after his death, a monument was erected in central London, stirring up the debate about 'Bomber' Harris and his role in the war effort.
-------
http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/harris_sir_arthur_bomber.shtml


Mycb (20.01.2004 01:14:19, 65.35.125.68):

Георг, Mycb (20.01.2004 00:39:52, 67.21.227.2):
а как ты их друг от друга различаешь?
----------------------
Признаков немало. Вот, к примеру, что из достопримечательностей появилось в твоём городе при Соввласти?
____________________________
Я, конечно, не юная девица, но родилась всё же после Революции, Георг - в случае если ты призываешь меня быть очевидницей перемен от русского человека к советскому.
Коммунальные квартиры появились. По рассказам соседки, которая со всей семьёй проживала в тех комнатах, где потом стало жить 3 семьи. А вот соседка пережила революцию, блокаду, и,надеюсь, до сих пор жива. А другие поумирали. Хотя соседка с последнего етажа жива; вместе с мужем была коммендатом подьезда при Сталине, и они докладывали обо всех. И вот уж и Сталин помер, и муж помер, а соседка всё равно следила, кто из жильцов ночевал нома, кто приходил в гости - говорили что она так же записывает в книжечку. Интересно, пригодилось ли ей ето сейчас? Я читала в Интернете, вроде бы восстанавливают такие рабочие места, и платить обещают неплохо; всё приработок к пенсии, и переучиваться не надо.
Или ты спрашиваешь о каких-то других достопримечательностях?
И как ты отличишь то, чтобы и так появилось бы в силу еволюции, от отoго что присуще только советскому человеку? Ты ведь тоже родился xоть и в прошлом веке, но не настолько.


Clovis (20.01.2004 01:15:52, 66.162.147.1):

(почитав справку)
.
Уважаемый Англичанин,
.
Зачем ваши Харрису памятник поставили? Ведь он Дрезден разбомбил. Хотя маршал Сталин его об этом и не просил...


Георг, ИР (20.01.2004 01:19:05, 67.21.227.2):

О! Я ж помню, что есть такой памятник.:-)


Георг, Mycb (20.01.2004 01:24:10, 67.21.227.2):

Я, конечно, не юная девица, но родилась всё же после Революции
----------------------
Здесь люди о Петре беседуют. Это царь такой был. Он основал твой город. Жил до Революции. Ты думаешь, они помнят те времена? Едва ли. Столько почти никто не живет.
Достопримечательность - это обычно то, куда турыстов-бездельников возят.
Хотя коммунальные квартиры и тотальное доносительство тоже неплохие примеры.


Англичанин, Георг (20.01.2004 01:33:18, 62.253.64.4):

Хорошо, завтра проверю.


Clovis (20.01.2004 01:41:04, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
Да что там проверять! Я теперь смутно припоминаю, что был небольшой скандалец, когда этот памятник ставили. Так я впервые услышал про Харриса. Вы, чем проверять, лучше скажите: зачем ему памятник поставили? Надо было не ему, а маршалу Сталину поставить. Тот бы Дрезден бомбить ни за что не стал. Разве только железнодорожный узел и дороги. А жилые кварталы ни в коем случае.


Англичанин, Ув. Кловис (20.01.2004 01:44:23, 62.253.64.4):


Mycb, Георг, Mycb (20.01.2004 01:45:15, 65.35.125.68):

люди беседедуют не о Петре; они беседуют о мениях людей, которых они никогда не видели и не знают насколько те люди правдивы, высказанных теми о Петре, с которым они тоже никогда не общались, и если и видели, то на посмертной маске, а там много не разглядишь. Т.е. всё не так просто, я же вижу.
Туристов вoзят в Зимний, Русский музей, Петропавловская крепость и пригороды: Петергоф, Гатчина, Пушкин, Павловск, etc. Не туристов, а в обязательном порядке водили в музей ,кажется Революции, "на чайник тот смотреть".
А какое отношение достопримечательности имеют к еволюции (если таковая была) от русского человека к советскому?
Есть Дом Политкаторжан, Дом Будущего советского человека, который мог бы обходиться коммунальными услугами. Была я там в гостях: люди все же сделали кухоньки и душевые, чтобы меньше пользоваться общепитом и банями.
Но в целом я не могу понять, какое отношение достопримечательности имеют к еволюции (если таковая была) от русского человека к советскому?


Англичанин, Ув. Кловис (20.01.2004 01:46:21, 62.253.64.4):

==Зачем ваши Харрису памятник поставили? Ведь он Дрезден разбомбил.==
.
А мы ка Армянское радио Чайковского "любим его не только за это". :о-)


Англичанин, глюки-с (20.01.2004 01:47:50, 62.253.64.4):

А мы ка Армянское радио = А мы как Армянское радио


Mycb (20.01.2004 01:49:06, 65.35.125.68):

Уважаемый Кловис, почему Вы называете товарища Сталина маршалом, когда он помер как генералиссимус?


Clovis (20.01.2004 01:52:27, 66.162.147.1):

Уважаемая Мусь,
.
Ой, и верно! Но когда бомбили Дрезден, то он был ещё всего лишь маршалом.


Георг, Mycb (20.01.2004 01:57:52, 67.21.227.2):

Туристов вoзят в Зимний, Русский музей, Петропавловская крепость и пригороды: Петергоф, Гатчина, Пушкин, Павловск, etc
--------------------
Это всё появилось ДО Соввласти. А ПРИ оной - лишь Пескаревское кладбище. Как сказано в старом анекдоте - "и так во всем".
Эволюции от русского человека к советскому, хочется верить, всё же не было. А если и была, то лишь частичная. В обоих смыслах. То есть затронула лишь часть населения, пусть и немалую, и часть души, пусть тоже немалую.
В конце концов, 70 лет - срок, хоть и большой, но хочется надеяться, не критический.


vbn (20.01.2004 02:02:43, 216.127.82.97):

>Впрочем, и так ясно, что освободительная: ведь иракцев освободили от саддамовской диктатуры, правда?
А хохлов, в 41ом, освободили от сталинской. Правда?


Mycb (20.01.2004 02:06:05, 65.35.125.68):

Георг, Mycb (20.01.2004 01:57:52, 67.21.227.2):
Туристов вoзят в Зимний, Русский музей, Петропавловская крепость и пригороды: Петергоф, Гатчина, Пушкин, Павловск, etc
--------------------
Это всё появилось ДО Соввласти.
__________________
ето правильно, я согласна.
Да, жаль что я не очевидец.
На одном из диспутов на политическую тему Луначарский привел высказывание Ленина. В этот момент какая-то экспансивная слушательница закричала из зала:
— Ленин никогда этого не говорил!
— Вам, мадам, он этого не говорил, а мне говорил, — спокойно парировал Луначарский.
Хотелось бы сейчас срезать как Луначарский, но ты прав, столько не живут.
Но всё же ты так и не ответил на вопрос: как ты отличил бы советского человека от российского? по каким параметрам?
Я читала что доносительство и работа на Охранку были и до Революции, так что соседка с последнего етажа русский человек.
Я так же читала, что русских было очень много как по социальному положению, так и по языковым диалектам и в целом языкам - если мы говорим о Российской Империи. Так на кого не похож, по-твоему, советский человек, из всех етих дореволюционных многообразий? И неужели не было никого, на кого советский был не похож?


Англичанин, Ув. Кловис (20.01.2004 02:07:46, 62.255.64.10):

И все-таки, перестаньте уходить от ответа и поведайте нам, что сейчас американскому патриоту положено говорить про иракское ОМП. И где оно это самое ОМП, тоже указать не забудьте.
(Ушел, так что ответа могу подождать до завтра)


Mycb, Георг (20.01.2004 02:09:12, 65.35.125.68):

Эволюции от русского человека к советскому, хочется верить, всё же не было. А если и была, то лишь частичная.
_____________
Я тоже так думаю, какими были, такими и оcтались, и тогда тем более: как же ты тогда их отличаешь, советских от русских?


ИР (20.01.2004 02:28:14, 134.134.136.2):

Георг,
.
== Это всё появилось ДО Соввласти. А ПРИ оной - лишь Пескаревское кладбище.==
.
Ну а как насчет Марсова поля? Разве это не круто? Мне кажется, поспорит с любым архитектурным ансамблем, разве не так?
Но, в целом, после революции (в тот период времени) примерно так было во всей Европе - мы об этом недавно говорили. Зимнине дворцы, зАмки и Вестминстерские аббатства строить прекратили. Фсе новое – это стекло с бетоном, асфальт, блочные дома и пр. - другие приоритеты пошли?
Большинство того (увы, не все), что было создано Мастерами, сохранили, и это уже неплохо.
-----------
ЗЫ. А кладбище – ПИскаревское...(это не в смысле языка, а точности для)


Dusya (20.01.2004 02:33:25, 209.109.56.254):

Ещё одна образина к стае прибилась , Муся. С пополнением


Clovis (20.01.2004 02:38:08, 66.162.147.1):

Уважаемый vbn,
.
=== >Впрочем, и так ясно, что освободительная: ведь иракцев освободили от саддамовской диктатуры, правда?
А хохлов, в 41ом, освободили от сталинской. Правда? ===
.
Да, правда. И они поначалу были рады освобождению. Потом, правда, выяснилось, что нацисты ничуть не лучше коммунистов, и пришлось украинцам воевать и против тех, и против других.


(20.01.2004 02:48:37, 209.109.56.254):

В детстве кловиса били во дворе каждый день . Дети зануд терпеть не могут


Георг, ИР (20.01.2004 03:19:47, 67.21.227.2):

Ну а как насчет Марсова поля? Разве это не круто? Мне кажется, поспорит с любым архитектурным ансамблем, разве не так?
------------------------
ИМХО, не так, но это вопрос вкуса.
.
Но, в целом, после революции (в тот период времени) примерно так было во всей Европе - мы об этом недавно говорили. Зимнине дворцы, зАмки и Вестминстерские аббатства строить прекратили. Фсе новое – это стекло с бетоном, асфальт, блочные дома и пр. - другие приоритеты пошли?
--------------------------
И всё-таки не совсем так. Собор в Барселоне я уже упоминал. Кроме него, то, что приходит на ум - две выставки в Севилье, новый комплекс Чрево Парижа и центр Жоржа Помпиду в Париже, города Лас Вегас и Бразилиа. Это всё постройки 20-го века.
Хотя, в принципе, Вы, наверное, правы.
Я только несогласен с фразой "Большинство того (увы, не все), что было создано Мастерами, сохранили". Сохранили в Европе и прочем мире. А в Совроссии - увы. Сохранилось меньшинство. И то вопреки.
.
ЗЫ. А кладбище – ПИскаревское...(это не в смысле языка, а точности для)
-----------------------
Да, Вы правы. 1000 пардонов.


Glen, Амазину (20.01.2004 03:23:49, 68.237.102.5):

У Вас повышенная чувствительность к запахам. Смотрите, с господами с Вихревича (Георг, я понимаю, что Ира - это женское имя и оно не склоняется, но форум Вихревич вроде мужского рода, поэтому как-то просится на язык "с Вихревича", т.е. с форума. Оно конечно, если с доски, то с Вихревичя, т.к. доска всё-таки женского рода) запросто беседуют и Вадим, и Фрекен, и Кловис. К этим господам с Вихревича у многих явные симпатии, например, у Марка, и даже у Сан-Диегана, который с одним из них поговорил по телефону и вот вам пожалуйста, проникся глубокой симпатией. Складывается впечатление, что это группа гуманоидов с далёкой звезды прилетевшая на наш форум с целью овладеть волей его аборигенов и превратить этот форум в жалкое подобие своего Вихревича. Уже было поведано о главном божестве этого далёкого мира, Ире Вихревич, о которой говорилось в самых эпических выражениях и самых больших буквах. Заметьте, какое у всех пришельцев единство и сплочённость. Они действуют, как один цельный организм или орган, заглатывающий одного за другим наших первобытных РиАнцев, которые наоборот только и делали всё время, что тузили друг друга почём зря. Но ничего, в чреве Иры Вихревич для них наконец наступит блаженство и покой.


Glen, Мусb (20.01.2004 03:28:32, 68.237.102.5):

Вы ещё не беседовали с нашей Машей. Рекомендую. Будьте спокойны, наша Маша Вас в игнорку не пошлёт, она особа мягкая и отходчивая. Если Вы ещё не знакомы, то побыстрее познакомьтесь, будьте так любезны, Вы получите много удовольствия, не меньше, чем от беседы с Вадимом.


Вадим, Хильдур Бок (20.01.2004 04:02:28, 195.16.50.223):

== Почему же вы недовольны? МусЬ изложила все достаточно внятно, IMHO. Мне понравилось ==
.
Это же естественно, дорогая Домомучительница. Чем меньше человек понимает в предмете, тем более категоричны его оценки. Мне просто неохота по третьему разу приводить все те материалы, которые я цитировал. Объект не вызвал соответствующего энтузиазма :-)


ИР (20.01.2004 04:17:27, 134.134.136.2):

Георг,
.
== Сохранили в Европе и прочем мире. А в Совроссии - увы. Сохранилось меньшинство. И то вопреки.==
.
Если исключить несколько уничтоженных церквей (что, ессно, варварство), то, например, в Питере, кмк, именно большинство сохранилось – и дворцы, и соборы, и монастыри, и те же церкви... И это несмотря на то, что немцы многие из них разрушили, разграбили или сожгли (особенно в пригородах). А ведь в Европе они так варварски не поступали. Или я ошибаюсь?


Вадим, Англичанин (20.01.2004 04:50:30, 195.14.33.21):

== Snatch я не смотрел, т.к. судя по отзывам это было жалкое подобие Lock Stock and Two Smoking Barrels ==
.
Это, конечно, что-то вроде римейка «Карт, денег . . .», но мне кажется, что Snatch лучше.


SR-71 (20.01.2004 04:55:42, 172.175.174.35):

немцы многие из них разрушили, разграбили или сожгли (особенно в пригородах). А ведь в Европе они так варварски не поступали. Или я ошибаюсь?
************
Ага. (и вспомнил Киево-Печерскую Лавру)


Вадим, 81.90.2.133 (20.01.2004 05:09:31, 195.14.33.21):

Кловис == А какая была у немцев ПВО в 20 метрах от переднего края? И много бы Мстыга наштурмовал в дрезденском железнодорожном узле под огнём зенитных орудий и отражая атаки немецких истребителей? ==
.
Ну да? А в небе Сталинграда немецких истребителей не было. Однако. . .
И эта оригинальная мысль, что ПВО бьёт самолеты не более, чем с 20 метров. Просто вершина оригинальности. :-)
.
А вот о Дрездене, об огне зенитных батарей и атаках немецких истребителей.
.
«Британцы узнали о бомбардировке Дрездена в шесть часов вечера по радио. Было объявлено, что это был один из самых крупных налетов, обещанных Рузвельтом и Черчиллем в Ялте. «Наши летчики сообщают, что поскольку зенитных орудий было мало, то они смогли пролетать прямо над целями не беспокоясь о своей безопасности, — сообщил диктор. — В центре города начались ужасные пожары».
(Толанд Дж. Последние сто дней рейха, Русич, Смоленск, 2001)
.
81.90.2.133 – Кловису == Хмурый не прав. Вы не идиот. Вы кретин. ==
.
Но, согласитесь, в качестве компенсации, очень активный. :-)


Вадим, СРы (20.01.2004 05:17:08, 195.14.33.21):

СРы, Вы долго будете скрывать от общественности большие военно-исторические заслуги Кирилла Кушнира? Не томите душу, признавайтесь, кто сей джентльмен, которого Вы столь лихо тут цитировали. Говорите, в конце концов, не стройте из себя девочку-целочку.


Георг, ИР (20.01.2004 05:18:04, 67.21.227.2):

Немцы - это другое. Война, чужие страны... Или они и в Германии что-то разрушили? По-моему, только рейстаг подожгли, да и то, с политцелями.
Соввласть же явление иного порядка. Мирное время, своя страна...Несколько церквей в Москве? Боюсь, что куда как больше. И не только церквей, и не только в Москве...
В Питере, действительно, основные памятники культуры не тронули. Не знаю, почему. Руки не дошли? Трудно было отвлечься из-за более яростного сопротивления Советам? Да нет, Храм Христа-Спасителя в Москве был разрушен в начале 30-х. Не знаю.
Вопрос интересный.


Бывший Россиянин (20.01.2004 05:35:19, 12.72.217.37):

Слушайте, а ведь Вадим-то прав - Варшава, напрмер, при занятии ее немецкими войсками не пострадала. Вот только, когда в 1945г. пришла Советская Армия, там уже практически ни одного целого здания не осталось. Вот я и думаю - кто ж ее, бедную, так расксерачил?


SR-71 (20.01.2004 05:51:54, 172.175.174.35):

Говорите, в конце концов, не стройте из себя девочку-целочку.
************
Вадик, о чем ты думаешь?


SR-71 (20.01.2004 05:54:27, 172.175.174.35):

Вот только, когда в 1945г. пришла Советская Армия, там уже практически ни одного целого здания не осталось. Вот я и думаю - кто ж ее, бедную, так расксерачил?
************
И правда - кто?
Наверно не те кто взорвали старый Крещатик и Лавру?


SR-71, вспомнилось (20.01.2004 05:57:13, 172.175.174.35):

А выражение "делать Варшаву" это про что, наверно про заек?


Bostonian, Георг (20.01.2004 06:27:58, 68.163.193.70):

И что же памятник представляет из себя? Маршал Харрис лично бросающий первую зажигательную бомбу?


Bostonian (20.01.2004 06:32:20, 68.163.193.70):

Glen, Амазину (20.01.2004 03:23:49, 68.237.102.5):
=У Вас повышенная чувствительность к запахам.=
.
Я бы сказал, уникальная - из всех здешних персонажей один только Арье удостаивается его обращения. Очень нестандартный нюх :)


Георг, Bostonian (20.01.2004 07:01:09, 67.21.227.2):

И что же памятник представляет из себя? Маршал Харрис лично бросающий первую зажигательную бомбу?
--------------------------
Да, на Дрезденский собор. И злобно скалится при этом.
Мне очень понравился памятник Гладстону, стоящий рядом. Заодно полюбовался и Харрисом. Имя мне ни о чем не говорило, но случайно отложилось в памяти, а сейчас вот всплыло.


Георг, Bostonian (20.01.2004 07:10:01, 67.21.227.2):

из всех здешних персонажей один только Арье удостаивается его обращения.
--------------------
Более того. Из всех присутствующих, Амазин - единственный, кто в последнее время обращает внимание на Арье.
Невольно возникает картинка: Городской сад. Военный оркестр наигрывает мазурку. По аллеям чинно расхаживает благородная публика. На лужайке воспитанные дети играют в серсо. И вдруг на центральную клумбу вываливается безумный, нечистый юродивый. Начинает бредить, ходить под себя, обнажать срам. Пытается даже кидать нечистотами в публику. Все конфузливо отворачиваются, и лишь некто прытко подскакивает к несчастному и радостно тычет в него тростью, вызывая новые приступы у больного.
Вот это и есть Амазин.:-)


Glen, Бостонцу (20.01.2004 07:20:12, 151.205.177.200):

Видите ли, было сказано, что пришли на РиА пришельцы с Иры Вихревич, пришли и испоганили форум, можно сказать убили на корню. Теперь у заслуженных и почтенных ветеранов РиА отбило всю охоту на форуме играть. В этом, кмк, и заключается замечание Амазина про невыносимый запах, т.е. про нечем дышать, т.к. форум уподобился отхожему месту, где нету места, где ногу поставить, чтобы не вступить в г.... Ну вот он и отошёл, чтобы не стоять в этом всём. А на Apьe Амазина действительно замкнуло. Видите ли, Apьe неоднократно высказывался о необходимости и целесообразности физического уничтожения русских. Ну Амазина и понесло. У Apьe было несколько таких приступов. В одно из своих просветлений он объяснил, что считает русскими не тех, кто этнически русский, рождённый от этнически русских родителей, а людей любого этнического происхождения, будь это еврейское или любое другое, но воспитанных на русской литературе и языке. В одно из своих обострений Apьe довольно долго и похабно бранил нашу Фрекен. Вадиму это стало поперёк горла и он решил расправиться с Apьe сообщив его работодателям о фактах непристойного поведения. Но осёкся, стал рассылать желающим всплывшие подробности биографии Apьe. У Фрекен проклюнулось сострадание и она Apьe всё простила. Имейте в виду, что Фрекен, прочтя всё это, может сказать, что опять с удивлением узнала о своём персонаже нечто никогда небывалое, если вообще она ещё читает подписанные мною посты. Подозреваю я, что включила меня Фрекен в свой чёрный список, озаглавленный словом Игнор. Не судьба. А жаль. Впрочем здесь появилась Mycb, и сразу же понравилась Фрекен. Так что недостатка собеседников у Фрекен не будет.


Шартрез, Гардезу (20.01.2004 07:25:53, 64.203.129.86):

/Только Радость свою в мой номер больше не водите, пожалуйста, пока я не съехал. Как-то не хочется ее с Вами разделять./
Вынужден Вам отказать, т.к. номер этот не Ваш, Даниил Алиевский сделал прокси сервер 64.203.129.86 для всех и если Вы не Алиевский, то имеете не больше прав пользоваться этим прокси, чем любой другой житель Земли.


Георг, Glen (20.01.2004 07:52:32, 67.21.227.2):

В одно из своих просветлений он объяснил, что считает русскими не тех, кто этнически русский, рождённый от этнически русских родителей, а людей любого этнического происхождения
--------------------
Подданным королевства Непал считается рожденный от непальца и непалки.


N Zyrlin, Clovis (20.01.2004 07:56:58, 62.118.129.119):

[И они поначалу были рады освобождению. Потом, правда, выяснилось, что нацисты ничуть не лучше коммунистов, и пришлось украинцам воевать и против тех, и против других. ]
Не всем хохлам это выяснилось! Например, соседка украинского происхождения полагает, что Сталин был гораздо хуже Гитлера, потому что Гитлер убивал в основном только евреев, а Сталин морил голодом всех подряд и подобная смерть была гораздо более мучительной.


Bostonian (20.01.2004 08:01:38, 68.163.193.70):

Аллах с ними, с персонажами на А. Тут более интересные вещи творятся, сейчас обьявили, что наш местный кандидат-демократ в Айове в лидеры выбился вопрек всем опросам. Если Керри выиграет праймериз, как бы не пришлось в ноябре за демократа голосовать, все-таки из местных :)


Bostonian, Георг, Glen (20.01.2004 08:05:03, 68.163.193.70):

=
Подданным королевства Непал считается рожденный от непальца и непалки.=
.
Я, конечно, не филолог, но "сделанный непальцем и непалкой" было бы, кмк, более уместно


Bostonian, Glen (20.01.2004 08:10:20, 68.163.193.70):

= В одно из своих просветлений он объяснил, что считает русскими не тех, кто этнически русский, рождённый от этнически русских родителей, а людей любого этнического происхождения, будь это еврейское или любое другое, но воспитанных на русской литературе и языке.=
.
Судя по его отменному знанию первой и владению вторым, тут может дойти до самоистребления :)


Mark - Георгу (20.01.2004 08:14:12, 209.6.113.72):

[По аллеям чинно расхаживает благородная публика. На лужайке воспитанные дети играют в серсо]
.
Это на R&А "благородная публика"?!
Это на R&А "воспитанные дети"?!
Ну, Георг, и фантазия у Вас!
.


Mark (20.01.2004 08:17:04, 209.6.113.72):

[Я, конечно, не филолог, но "сделанный непальцем и непалкой" было бы, кмк, более уместно] - Bostonian
.
!!!


Masha (20.01.2004 08:25:08, 67.84.5.166):

Гетьмана нет , Амазин почти не показывается , папафи тоже не часто , Тёмник пропал, один Вадим бьётся с этой шайкой , да иногда Англичанин , а ихнего полку всё прибывает , Муська какая то весь день выпендривалась , Кловис уродствует , а уж об остальных вообще молчу. Кроме ИП ни одного приличного человека , одно хулиганьё , прости господи. Да чтоб вас Америка всё жизнь так спасала , как она за вас Дрезден бомбила , уроды


Георг, Bostonian (20.01.2004 08:28:28, 67.21.227.2):

Я, конечно, не филолог, но "сделанный непальцем и непалкой" было бы, кмк, более уместно
-----------------------------
Ччччччччччёрт!!!
Конечно же Вы правы. В оригинале так и было.


Георг, Mark (20.01.2004 08:29:40, 67.21.227.2):

Ну, Георг, и фантазия у Вас!
----------------------
Совершенно верно. Фантазия-пожелание.


Уроды (20.01.2004 08:35:57, 24.62.235.173):

Да чтоб вас Америка всё жизнь так спасала , как она за вас Дрезден бомбила , уроды
=========
О, какие страсти африканские!
"Во, как сильно беспокоят треугольные дела!..."


Георг, Bostonian (20.01.2004 08:41:49, 67.21.227.2):

Айова не показатель. Самое главное действо, конечно же, будет у нас через неделю.


Евгений (20.01.2004 09:10:11, 63.139.22.113):

"Да чтоб вас Америка всё жизнь так спасала , как она за вас Дрезден бомбила , уроды"
Маня. Объясните простыми словами смысл фразы. Не понял к сожалению. Пробелы в языке.


stam (20.01.2004 09:57:18, 192.117.139.100):

Да не сделанный, а зачатый непалкой и непальцем !
Тьфу на вас всех !


Hildur Bok - Glen'у (20.01.2004 10:17:59, 62.118.156.222):

Неужто снова надо забегать сбоку и искательно заглядывать в глаза? %-)))
Ей-ей, на Р-А читаются все, кроме совсем уж одиозных двух персонажей-антисемитов, называть не буду, их уже давно не было, тьфу-тьфу.
(Лебезящим тоном) Тут стараешься, служишь вам материалом для работы, на мне можно вам уже диссертацию написать, наверное, о разных акцентуациях личности... ;-)))
Вы скажите только, что нужно делать, чтобы вы отошли и отмякли душой?
____
"Непальцем и непалкой" - хорошо!
____
Clovis'у
Про неподтвержденность - так все это про ненайденное ОМП, которое скоро можно будет называть МПО, и на поиски которого скоро можно будет отправлять подчиненных, когда начальник сильно не в духе. "Пойди туда, не знаю куда, принеси то...".


Hildur Bok - Glen'у, Вдогонку (20.01.2004 10:19:39, 62.118.156.222):

Ну, когда еще ругаются не так поэтично, как: "Что ты смотришь на меня, как цветок в проруби?" - тоже не читаю.


Hildur Bok (20.01.2004 10:23:59, 62.118.156.222):

Евгению
У Masha есть противоречие (если она хочет уязвить собеседников), но зачем спорить с фантомом? :-))
Ушла в город.


Хмурый (20.01.2004 10:54:05, 213.80.131.137):

«Неизвестные вандалы минувшей ночью осквернили в Вене Мемориал памяти жертв Холокоста. Об этом сообщила венская полиция, которая ведет расследование происшествия. На самом памятнике черной краской вандалы написали по-немецки "Ложь!" и разбили мраморную доску с перечислением преступлений нацистского режима.»
И о чем спорим? Господа околочеловеки? Покапавшись в архиве из ваших высказываний можно сделать учебное пособие – «В помощь начинающему нацисту». Поливая грязью страну, которая сломала хребет нацизму, ставя на одну доску Сталина и Гитлера вы, вольно или невольно льете воду на мельницу фашиствующих молодчиков. Задумайтесь господа над этим.


Вадим, СРы (20.01.2004 11:53:54, 195.14.33.21):

== Вадик, о чем ты думаешь? ==
.
То есть сведений о главном свидетеле - Кирилле Кушнире не будет? :-)


Вадим, Хильдур Бок (20.01.2004 12:04:56, 195.14.33.21):

== Вы скажите только, что нужно делать, чтобы вы отошли и отмякли душой? ==
.
Вы полагаете, что это связано с очерствением души? Кажется тут другое. Мне на ровном месте Глен пишет:
== Ваш ответ сразу показывает, что Вами движет глубакая ко мне симпатия ==
Вам на таком же ровном месте:
== Подозреваю я, что включила меня Фрекен в свой чёрный список, озаглавленный словом Игнор. ==
.
Ну, не может человек спокойно воспринять, когда его не выделяют особо из толпы «пришельцев с Иры Вихревич и почтенных ветеранов РиА». Однако, наш Глен большая кокетка, Вы не находите?


Вадим (20.01.2004 15:43:41, 195.16.50.223):

Al-Jazeera editor leaves for BBC
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3403951.stm
«The Arabic satellite TV channel al-Jazeera says its editor-in-chief has submitted his resignation.
According to an al-Jazeera spokesman, Ibrahim Helal said he had had "a tempting offer" from the BBC.»
.
Сильны ребятки, сильны. . . Ругают Аль-Джазиру, но уважают. . .


Clovis (20.01.2004 15:46:59, 66.162.147.1):

Masha,
.
=== Гетьмана нет , Амазин почти не показывается , папафи тоже не часто , Тёмник пропал, один Вадим бьётся с этой шайкой... ===
.
Вам посвящаю:
.
С бандой фашистскою биться
Masha отважных зовёт:
Смелого пуля боится,
Смелого штык не берёт!


Clovis (20.01.2004 16:33:30, 66.162.147.1):

.


Вадим, Masha (20.01.2004 16:38:51, 195.16.50.223):

== один Вадим бьётся с этой шайкой... ==
.
Вадим не бьется с шайкой, Вадим ее бьет. :-)


(20.01.2004 18:41:29, 80.179.25.72):

"Ей-ей, на Р-А читаются все, кроме совсем уж одиозных двух персонажей-антисемитов, называть не буду, их уже давно не было, тьфу-тьфу."
фрекен очень любит "игнорировать" антисемитов. От такого "игнорирования" ещё и нос отвалиться может(третичный период "французской" болезни)


Mark - Hildur Bok (20.01.2004 20:13:28, 209.6.113.72):

[Причины вашего неудовольствия мною понятны]
.
Ну и ладушки.
Добавлю только, что по пунктам разбирать смысла не имеет, поскольку мой ответ Глену (19.01.2004 02:17:31) о "неравнодушии" был чисто эмоциональным выражением некоего кумулятивного эффекта от ряда Ваших высказываний. Так что Попова с Толстым вместе можно смело отбросить, про Тимашук также никакого желания говорить нету.
Ирак со Вьетнамом. Ну, так я полностью согласен с тем, что говорили "в раньшие времена" в Вашей семье (что Штаты правильно воюют во Вьетнаме), и разделяю дословно мнение Уважаемого Кловиса (19.01.2004 23:05:53), что "ошибкой была не война как таковая, а то, как она велась".
.
[Что вы, интересно, думаете о тех вот процентах американцев, не желающих платить слишком высокую цену за войну? Считаете, что они недостаточно ненавидят Саддама и диктатуру?]
.
Совершенно верно, недостаточно.
Точно так, как те американцы, что вынудили Америку уйти из Вьетнама, недостаточно ненавидели заразу коммунизма. Как у тех, так и других, похоже, полностью атрофировано чувство исторического видения, сегодняшнее спокойствие для них важнее всего.
.
А в целом, включая Ваше утверждение, что Россия более свободная страна, чем США, по зрелом размышлении подумал: "О чём спорить? У каждого своё мнение. Не ожидал? Что ж, бывает; чтобы избежать разочарования, не надо очаровываться".
.
Засим откланиваюсь.
.


Mark to stam (20.01.2004 20:17:13, 209.6.113.72):

[Да не сделанный, а зачатый непалкой и непальцем !
Тьфу на вас всех !]
.
Ах, стам, подзабыли и оторвались Вы от живАго великорусскАго языка! Слыхали такие выражения: "Не пальцем сделанный" и "бросить палку"?
.


(20.01.2004 20:24:36, 195.239.244.134):

подзабыли и оторвались Вы от живАго великорусскАго языка
Непальцем считается человек, ЗАЧАТЫЙ непальцем и непалкой


Bostonian (20.01.2004 20:40:00, 68.163.194.247):

20.01.2004 20:24:36, 195.239.244.134):
=Непальцем считается человек, ЗАЧАТЫЙ непальцем и непалкой =
.
(уважительно) Месье утонченный извращенец!


N Zyrlin, Хмурый (20.01.2004 21:31:32, 212.188.101.200):

[Поливая грязью страну, которая сломала хребет нацизму, ставя на одну доску Сталина и Гитлера вы, вольно или невольно льете воду ]
Вы полагаете, что из того, что Сталин был палач возможно даже хуже, чем сам Гитлер, следует, что никакого Холокоста не было?


Hildur Bok - Марку (20.01.2004 21:55:26, 62.118.157.120):

Я думаю, что вы еще больше порадуетесь снижению моего кумулятивного эффекта,:-)) если услышите, что свобода имелась в виду мною только слова. Остальные все свободы в Штатах, конечно, гораздо более широко представлены.
_______
Ушла отдохнуть с осознанием того, что детям многое проще объяснять, чем взрослым... Марк, сразу предупреждаю: это про компы, а не про политику! ;-)))


vbn (20.01.2004 21:59:08, 216.127.82.99):

>разделяю дословно мнение Уважаемого Кловиса (19.01.2004 23:05:53), что "ошибкой была не война как таковая, а то, как она велась".
.
Bombing for peace is like fuскing for virginity.


papaFi (20.01.2004 22:48:00, 199.172.169.9):

Хилдер-Бок: Вся эта болтовня о Свободах на тарабайском языке переводится следующим образом : Америка богаче чем Россия, я имею денег больше.
Если сравнить двух людей с одинаковым мешком денег здесь и там,то безусловно в России возможностей,а стало быть и свободы больше.


papaFi (20.01.2004 22:57:15, 199.172.169.9):

Хилдер-Бок: Да подзабыл еще одну составляющую свобод - вдолбленную Пиаром. Помните долгий спор о свободе обладания пистолетом.
Ну в очередной раз столкнулся я с убежденым сторонником.
Едем значит с ним в баньку,а он почем свет ругает Нью Йоркские власти. Ну я не спорю,а так киваю холовой,соглашаюсь. А у него льется,в Свободной стане каждый должен иметь право защитить себя,если на него нападет грабитель. Ну итп,типа пережеванного у нас многократно на РиА. Дал я ему выговориться,а потом спрашиваю : " А скажи",говорю " честно.Сколько раз у тебя возника;а ситуация,когда грабитель отнимал у тебя кошелек,или насильник угрожал твоей жене? Ну хотя бы за последние 10 лет."
Как вы думаете ,что он мне ответил?
Вот ,то-то ,есть еще болтовня о никому в целом ненужнух игрушках типа свободного гомосексуализма в парках и вокзалах:)


papaFi (20.01.2004 23:26:50, 199.172.169.19):

Хилдер-Бок: Но самая существенная компонента свободы - это свободное время, право им свободно распорядится и по-настоящему свободный человек,пользующийся этим правом.
Для совейского человека никаких проблем нет,а вот продвинутый американец(в денежном смысле) из-за воспитания неминуемо становится Рабом своего же бизнесса.
Т.е. бизнесс его действ-но свободный,а сам он при своем бизнессе как раб в Древней Греции при галере.
Так что не спешите соглашаться с Марком, у него очень много лозунгов и заклинаний, сплошной такой антиМанифест:)


Счетовод, Болтуну (20.01.2004 23:36:07, 24.62.235.173):

Вот ,то-то ,есть еще болтовня о никому в целом ненужнух игрушках
===========
Law-abiding citizens use guns to defend themselves against criminals as many as 2.5 million times every year -- or about 6,850 times a day.1 This means that each year, firearms are used more than 60 times more often to protect the lives of honest citizens than to take lives.2
* Of the 2.5 million self-defense cases, as many as 200,000 are by women defending themselves against sexual abuse.3
* Citizens shoot and kill at least twice as many criminals as police do every year (1,527 to 606).4 And readers of Newsweek learned in 1993 that "only 2 percent of civilian shootings involved an innocent person mistakenly identified as a criminal. The "error rate" for the police, however, was 11 percent, more than five times as high."5
* Of the 2.5 million times citizens use their guns to defend themselves every year, the overwhelming majority merely brandish their gun or fire a warning shot to scare off their attackers. Less than 8% of the time, a citizen will kill or wound his/her attacker.6
* Handguns are the weapon of choice for self-defense. Citizens use handguns to protect themselves over 1.9 million times a year.7 Many of these self-defense handguns could be labeled as "Saturday Night Specials."


Счетовод (20.01.2004 23:40:31, 24.62.235.173):

Едем значит с ним в баньку,а он почем свет ругает меня за то, что я не пристегиваюсь. Ну я не спорю,а так киваю холовой,соглашаюсь. А у него льется. Ну итп, типа пережеванного у нас многократно на РиА. Дал я ему выговориться,а потом спрашиваю : " А скажи",говорю " честно.Сколько раз у тебя возника;а ситуация,когда ремень спас тебе жизнь? Ну хотя бы за последние 10 лет."
Как вы думаете ,что он мне ответил?
Вот ,то-то ,есть еще болтовня о необходимости заставить всех пристешиваться и штрафовать всех невыпорлняющих. :)


papaFi (21.01.2004 00:02:47, 199.172.169.12):

[Сколько раз у тебя возника;а ситуация,когда ремень спас тебе жизнь? ]
Счетоводy:
По статистике раз в 7 лет. А лично я угробил машину 2 года назад. Жзнь,не жизнь.но от травм ,именно,спасли ремни и подушки.
В реалии пистолет для вас любимая игрушка. Ну я не виноват,что я думаю иначе. А статистика ваша ,увы предвзятая с саита сторонников оружия,а не независимых експертов. Так что не флудите ей доску,а даите луч ше ссылку.
Болтуна оставляю на вашей совести. Это во истину класический стиль Вихревича, не воспринимать никакое мнение помимо своего.


Счетовод (21.01.2004 00:06:24, 24.62.235.173):

Ну я не виноват,что я думаю иначе
===========
А я и не пытаюсь заставить Вас купить пистолет. Считает, что он Вам не нужен - не покупайте, причем здесь я то?


Счетовод (21.01.2004 00:07:51, 24.62.235.173):

По статистике раз в 7 лет.
===========
А статистика ваша ,увы предвзятая с саита сторонников ремней,а не независимых експертов. Так что не флудите ей доску,а даите луч ше ссылку.


Англичанин (21.01.2004 00:29:52, 62.253.64.4):

Почему-то подумалось, что было бы ужасно смешно, если, вот, подойдут к Счетоводу грабители (страшные такие) и потребуют у него кошелек, а Счетовод окажется без оружия (ну, там, дома пушку забудет, или у любовницы). Вот куда он интересно тогда свою статистику денет?


Счетовод, Папе (21.01.2004 00:40:49, 24.62.235.173):

Статистика БАТФ: За последние 12 лет количество стволов у населения увеличилось на 70 миллионов.
Статистика министерства юстиции: За последние 12 лет количество штатов, где власти _обязаны_ выдать разрешение на скрытое ношение выросло с 17-ти до 36-ти.
Статистика ФБР: violent crime rate has decreased 35% in the same period.
End of story.


papaFi (21.01.2004 00:58:13, 199.172.169.9):

[За последние 12 лет количество стволов у населения увеличилось на 70 миллионов.
Статистика ФБР: violent crime rate has decreased 35% in the same period.
End of story. ]
Счетоводу: Как эти события коррелируют?
По Нью Йорку статистика другая,ужесточение правил и снижение преступности за последние 10 лет.
Мое личное мнение( наличие оружия у частного гражданина и грабежи) никак осбо не связаны.
[А статистика ваша ,увы предвзятая с саита сторонников ремней,а не независимых експертов. ]
Вы напрасно передразниваете. Статистика по авариям, не "сторонников ремней",таковых я просто не знаю, а страховых компаний .
П.С.
Впрочем я не настаиваю на цифре 7 лет,если у вас есть другие данные приведите.
Кстати а вы ремнем не пристегиваетесь?


(21.01.2004 01:18:12, 62.253.64.4):


Англичанин, Ув. Кловис (21.01.2004 01:25:56, 62.253.64.4):

А я все жду не дождусь Вашего ответа про Иракские ОМП. Может, хоть подскажете, что Ваш президент на эту тему нынче говорит? А то у нас это показывать перестали. Стесняются, видимо...


papaFi (21.01.2004 01:31:17, 199.172.169.12):

[Почему-то подумалось, что было бы ужасно смешно, если, ...]
Англичанину:
Смешно не только это. Представьте вы живете в некотором месте лет 5(штат Счетовода),знаете все как облупленное, куда можно идти,а куда лучше не суваться( неприятности наверняка будут,даже при наличии оружия). Т.е. на фига вам пистолет?
Ну, видимо, при поездке в другой штат,где обстановка вам незнакома.
А тут вас ждет засада. Лицензия вашего штата не факт,что годится для другого.
И получается,можно на весь мир кричать о своих свободах,которые в реалии мягко выражаясь Куцые.


Clovis (21.01.2004 01:34:53, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
==== А я все жду не дождусь Вашего ответа про Иракские ОМП. ===
.
Ответ простой. Есть три возможности:
.
1. Оружие хорошо спрятано, но его найдут.
2. Саддам сам уничтожил своё ОМП, но скрыл это от инспекторов ООН.
3. Перед войной Саддам увёз ОМП из страны, например, в Сирию.
.
Выбирайте по вкусу.
.
А теперь Вы отвечайте: зачем ваши поставили памятник Харрису? Ведь он всю войну только и делал, что бомбил мирное немецкое население. Маршал Сталин до такого не опускался. Уж лучше бы маршалу Сталину памятник поставили, честное слово!


Clovis (21.01.2004 01:37:15, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
Про оружие Вам уже Счетовод ответил. Позвольте, чтобы не оставаться в стороне, спросить Вас: пользовались ли Вы когда-нибудь своим правом на мирные демонстрации? Я вот -- ни разу. Так, может, отменим право, как ненужное?


Clovis (21.01.2004 01:40:56, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Почему-то подумалось, что было бы ужасно смешно, если, вот, подойдут к Счетоводу грабители (страшные такие) и потребуют у него кошелек, а Счетовод окажется без оружия (ну, там, дома пушку забудет, или у любовницы). ===
.
Что ж тут смешного? Несколько лет назад в Техасе вооружённый маньяк зашёл в столовую и начал потихоньку стрелять посетителей. У одной из женщин был пистолет, но она забыла его в машине. Потом очень жалела: если не ошибаюсь, маньяк убил её отца.
.
Впрочем, вас, англичан, недавно полностью разоружили, так что вам ничего и не остаётся, кроме как смеяться.


Clovis (21.01.2004 01:44:29, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== [Почему-то подумалось, что было бы ужасно смешно, если, ...]
Англичанину: Смешно не только это. ===
.
Вам тоже смешно? А если бы два года назад Вы забыли пристегнуться, то небось, тоже бы смеялись? И куда бы, интересно, Вы тогда дели свою статистику про ремни безопасности?


Счетовод, Кловису (21.01.2004 01:51:18, 24.62.235.173):

но она забыла его в машине. Потом очень жалела:
==========
Не забыла, а тогдашний закон не разрешал ей (и всем остальным) носить, позволял только держать в бардачке. Она лежала под столом и в 2-х метрах спиной к ней маньяк спокойно расстреливал ее родителей. Она потом стала активисткой движения за разрешение ношения в Техасе и закон был таки принят. В основном благодаря тому случаю. Кажется, она потом баллотировалась и была избрана в техасский парламент, но в этом я не уверен.


Счетовод (21.01.2004 01:55:26, 24.62.235.173):

Ага, вот оно:
Texas State representative Suzanna Gratia Hupp, whose parents were killed in a mass murder of 22 people at a restaurant in Killeen, Texas, in 1991, said it was “a bright sunny day” when the murderer drove his car through the restaurant window and started shooting.
At that time, Texas law prohibited the concealed carry of a firearm, she said.
said she remembers seeing her purse and feeling frustrated knowing she had a handgun in her car but couldn’t get to it. Afterward, she was angrier at the Legislature for not allowing her to protect herself than the man whom opened fire in the restaurant, she said.
http://www.hometownsource.com/capitol/2001/march/0309concealed.html


papaFi (21.01.2004 01:59:05, 199.172.169.15):

[Про оружие Вам уже Счетовод ответил. ]
Уважаемый Clovis:
Вы так полагаете? Может быть вы мне обьясните тогда ,почему в Нью Йорке преступность никак не хочет подниматься вопреки Статистикe "С четовода".
И еще раз уж вы о свободах заговорили. Ответьте на вопрос: имеет ли право государство,называющее себя демократическим, запрещать своим гражданам поездки в другие страны? Спасибо.


PapaFi (21.01.2004 02:04:42, 199.172.169.15):

Уважаемый Кловис: Показательный случай в Техасе. Если бы лицензии не давали кому попало,то и не возникло бы вооруженного маньяка. Вполне трактуется и в сторону ужесточение требований ,а не либерализации.


Clovis (21.01.2004 02:06:15, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Вы так полагаете? Может быть вы мне обьясните тогда ,почему в Нью Йорке преступность никак не хочет подниматься вопреки Статистикe "С четовода". ===
.
А разве в Нью-Йорке в последние годы ужесточали контроль над оружием у населения? Преступность в Нью-Йорке падала в последние годы, потому что Джулиани очень активно с ней боролся. Но всё-таки скажите, где преступность выше: в Нью-Йорке, где полно всяких запретов, или в Техасе, где сейчас даже можно носить скрытое оружие?


papaFi (21.01.2004 02:09:56, 199.172.169.15):

Кстати именно в Техасе,где довольно либеральные законы с ношенiи оружия,нужно быть очень осторожным,если вас тормозит полиция.
Не дай бог вы сделаете неверное движение ... и вам всадят пулю в лоб.
Чем либеральнее закон об оружие в штате,тем опасней полиция,увы.


Clovis (21.01.2004 02:11:33, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Если бы лицензии не давали кому попало,то и не возникло бы вооруженного маньяка. ===
.
Маньяки, увы, не слушаются законов. Чикатило, небось, тоже никто не давал право убивать женщин. И ещё. Как Вы знаете, употеребление наркотиков в Америке запрещено законом. Но все желающие, увы, могут их достать. Так же и с оружием: если запретить его хранение/ношение, то разоружатся лишь законопослушные граждане, такие как Счетовод, а преступники своё оружие не сдадут.


Clovis (21.01.2004 02:13:33, 66.162.147.1):

Уважаемые papaFi,
.
=== Не дай бог вы сделаете неверное движение ... и вам всадят пулю в лоб. ===
.
И многих так уже застрелили?
.
=== Чем либеральнее закон об оружие в штате,тем опасней полиция,увы. ===
.
Про безопасность нью-йоркской полиции расскажите тому чёрному, которого не так давно застрелили, когда он, убегая, полез за кошельком. Помните эту историю?


Счетовод (21.01.2004 02:13:43, 24.62.235.173):

Показательный случай в Техасе. Если бы лицензии не давали кому попало,то и не возникло бы вооруженного маньяка.
==========
Папа-Карла, маньяк в Техасе возник тогда, когда все знали, что ни у кого из посетителей кафе гарантированно нет оружия, т.к. в то время лицензий на ношение в Техасе не давали. Как раз после маньяка и был принят закон, разрешающий ношение.


Счетовод (21.01.2004 02:15:16, 24.62.235.173):

Не дай бог вы сделаете неверное движение ... и вам всадят пулю в лоб.
Чем либеральнее закон об оружие в штате,тем опасней полиция,увы.
============
Брехло гороховое. :(


Clovis (21.01.2004 02:16:36, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Если бы лицензии не давали кому попало,то и не возникло бы вооруженного маньяка. ===
.
А вот в Германии, по-моему, вообще никому не дают. Теперь почитайте вот это: http://www.keystosaferschools.com/Germany_Hostage101802.htm. Да Вы, наверное, и сами помните: про это тогда говорили в новостях.


papaFi (21.01.2004 02:17:54, 199.172.169.15):

Уважаемый Кловис:
[А разве в Нью-Йорке в последние годы ужесточали контроль над оружием у населения? ]
Да ужесточали и продолжают ужесточать.
[Преступность в Нью-Йорке падала в последние годы, потому что Джулиани очень активно с ней боролся]
Именно,ету мысль я и пытаюсь донести. Корреляции между колличеством оружия и преступностью(по краиней мере ее снижением) я не вижу.
[где преступность выше: в Нью-Йорке, где полно всяких запретов, или в Техасе, где сейчас даже можно носить скрытое оружие? ]
Последнее,выше - ниже ,врят ли можно сравнивать.
Брать надо конкректрное место и смотреть рост/падение преступности, как изменился состав населения на территории итп. У меня нет времени копаться,но думаю,что кол-во оружие как фактор будет три десятым.
А теперь ответьте вы мне честно на один вопрос:
Сколько раз вас в Америке грабили,сколько раз в вас стреляли?


Clovis (21.01.2004 02:23:10, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Да ужесточали и продолжают ужесточать. ===
.
Расскажите, пожалуйста, подробнее: какие правила были раньше (скажем, 5 лет назад) и какие они сейчас.
.
=== Корреляции между колличеством оружия и преступностью(по краиней мере ее снижением) я не вижу. ===
.
Если Вы не видите, то это ещё не значит, что её нет.
.
=== Последнее,выше - ниже ,врят ли можно сравнивать. ===
.
Ещё как можно! Сразу станет видно, что свобода покупки оружия ещё не означает, что будет высокая преступность.
.
=== У меня нет времени копаться,но думаю,что кол-во оружие как фактор будет три десятым. ===
.
Тогда почему бы не разрешить законопослушным гражданам свободное хранение и ношение оружия?
.
=== Сколько раз вас в Америке грабили,сколько раз в вас стреляли? ===
.
Слава Богу, ни разу. Но я и ремнями безопасности ни разу не воспользовался. И в демонстрациях никогда не участвовал. И листовки не раздавал. Ну и что? Может, отменим Билль о правах?


papaFi (21.01.2004 02:25:43, 199.172.169.15):

[то разоружатся лишь законопослушные граждане, такие как Счетовод, а преступники своё оружие не сдадут. ]
Уважаемый Кловис: Мне по фиг разооружиться С четоводи или нет. Все это в реалии бесполезная игрушка:papaFi (21.01.2004 01:31:17, 199.172.169.12):
Ушел,с надеждой увидеть ответы на свои вопросы.
С четоводу:
Мне вас жалко еще раз тыкать,много времени заимет. Так что ругаитесь на здоровье.


(21.01.2004 02:27:04, 199.172.169.15):

[Но я и ремнями безопасности ни разу не воспользовался.]
Ne ponyal? Vy ezdite ne pristegnutym? Ne veryu.


Счетовод (21.01.2004 02:24:40, 24.62.235.173):

Корреляции между колличеством оружия и преступностью(по краиней мере ее снижением) я не вижу... думаю,что кол-во оружие как фактор будет три десятым.
==========
Тогда совсем непонятно становится - зачем запрещать?


Clovis (21.01.2004 02:27:53, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Все это в реалии бесполезная игрушка... ===
.
Вам ведь Счетовод уже, кажется, представил статистику случаев, когда граждане использовали оружие для защиты от преступников. Но Вы предпочитаете её не замечать: ведь она полностью опровергает Ваши построения.


vbn (21.01.2004 02:27:30, 216.127.82.98):

>Ответ простой. Есть три возможности:
.
Ответ действитльно простой: кроме этих трех есть и четвертая возможность.
4. Саддам сам уничтожил своё ОМП, i ne скрывaл это от инспекторов ООН.
.
Вот она то, похоже, и является реальностью. В отличии от перечисленых Вами, уважаемый Кловис.


Clovis (21.01.2004 02:29:49, 66.162.147.1):

Уважаемый vbn,
.
=== Ответ действитльно простой: кроме этих трех есть и четвертая возможность.
4. Саддам сам уничтожил своё ОМП, i ne скрывaл это от инспекторов ООН. ===
.
Если это так, то почему же СБ ООН не принял резолюцию о снятии всех санкций с Ирака? Почему противники войны Франция, Германия и Россия просили продолжать инспекции? Объясните, пожалуйста.


Юрий Федоров, замминистра иностраных дел (21.01.2004 02:47:37, 172.175.174.35):

Если это так, то почему же СБ ООН не принял резолюцию о снятии всех санкций с Ирака? Почему противники войны Франция, Германия и Россия просили продолжать инспекции? Объясните, пожалуйста.
.
Я Вам просто отвечу уважаемый Кловис, без хождений вокруг да около:
"...Наши плодотворные экономические отношения с Ираком длились не одно десятилетие. Введенные в 1990 году в отношении Ирака торгово-экономические санкции нанесли этому сотрудничеству огромный ущерб. На несколько лет торговля почти прекратилась. Мы настойчиво ставили вопрос об отказе или пересмотре неоправданно жестких ограничений, поставивших Ирак на грань гуманитарной катастрофы. Результатом этих усилий стало принятие в 1996 году гуманитарной программы ООН, позволившей возобновить экспорт иракской нефти и поставку в Ирак товаров. Эта программа носила гуманитарный характер, но имела и коммерческое измерение. Она представляла собой особую форму организации внешней торговли Ирака в условиях санкций. Мы этим по максимуму воспользовались..."


Счетовод, О "бесполезных игрушках" и реалиях. (21.01.2004 02:55:01, 24.62.235.173):

Все это в реалии бесполезная игрушка:
============
During the decades the American Rifleman has published “The Armed Citizen” column, thousands of incidents of law-abiding Americans using firearms to halt or prevent crime have appeared in the magazine. Editorial space allowing, the total could have been far greater of course, as award-winning survey research shows that each year in the U.S. gun owners use firearms for protection as frequently as 2.5 million times.
This archive contains “Armed Citizen” entries from the present back to 1958. The database is searchable by key word and state and results are displayed in chronological order according to the month of publication in the American Rifleman.
Выберите свой штат, оставьте поле keyword пустым и читайте сюда:
http://www.nraila.org/ArmedCitizen/Default.aspx
Выберите CA или FL, там много старичков.


New York Daily News, New York, NY, 12/15/02 (21.01.2004 03:05:32, 24.62.235.173):


Ronald Dixon and his wife, Tricia, were awakened by a noise late in the night. Dixon could see the reflection of a man entering his 18-month-old son's bedroom in a mirror. Dixon called out to the intruder, "What are you doing?" as his wife called 9-1-1. Not receiving a response, Dixon pulled a 9 mm handgun out of his closet and confronted the stranger in the child's room. When the interloper advanced on him, Dixon fired his gun, hitting the man twice. The intruder, later identified by police as Ivan Thompson, then fell down the stairs and ran out of the house, but collapsed outside. According to police, Thompson has a record of 19 arrests, most for burglary. He was critically wounded in the chest and groin.


Democrat and Chronicle, Rochester, NY, 09/18/02 (21.01.2004 03:07:03, 24.62.235.173):

Democrat and Chronicle, Rochester, NY, 09/18/02
An 89-year-old Rochester, N.Y., man shot and killed an intruder who broke into his home in an apparent burglary attempt. Alfred Thompson said he was watching television early one morning when he heard someone break in through a side door. He saw the man's silhouette in the darkened kitchen and fired a .22-cal. gun twice, hitting the man in the chest. Thompson said the two exchanged no words, but the intruder seemed wild, as if he were on drugs. Thompson added that he was fearful for his safety.


The Post-Journal, Jamestown, N.Y., 11/10/00 (21.01.2004 03:08:55, 24.62.235.173):

When a youth allegedly pulled a knife on two women one of whom was pregnant in Jamestown, N.Y., and threatened to cut them, neighbor Jeffery Moore became alarmed and decided to act. After going outside his house to investigate the ruckus, Moore returned to his house, instructed his wife to call police and retrieved his licensed handgun. Moore reported that when he went back outside he heard the youth say, "I am going to cut you like a pig. I'm going to slice you up." He replied, "Step away ... I have a gun. Get down on your knees and keep your hands where I can see them." Police arrived within a minute to find the neutralized attacker. "If I had not intervened, I don't know if they would have come out of this unscathed," said Moore regarding the women.


Clovis (21.01.2004 03:26:53, 66.162.147.1):

Уважаемый 172.175...,
.
Спасибо за ссылку! Я именно об этом и говорю: нет, чтоб заявить во всеуслышание, что никакого ОМП в Ираке не осталось, и что нужно отменить все санкции. Вместо этого говорят, что ОМП искать надо и санкции нужны, только их надо смягчить, чтобы российская прибыль не страдала.


papaFi (21.01.2004 06:13:01, 68.39.135.65):

[Вам ведь Счетовод уже, кажется, представил статистику случаев, когда граждане использовали оружие для защиты от преступников...][http://www.nraila.org/ArmedCitizen/Default.aspx]
Уважаемый Кловис: Вы ссылки смотрели? А кто их составляет поинтересовались? Самому не смешно?
Ну у вас вроде с логикой нормально. Итак,утверждение сводится,что чем более народ вооружен,тем меньше несчастных случаев,связанных с отстрелом мирных граждан. А почему бы тогда не обзавестись собственным вооруженным отрядом,ни разьезжать по Манхетену на собственном танке...ряд можете продолжить.
впрочем,Я кажется понял. Вы пытаетесь мне доказать,что свободная продажа оружия и его нoшение не пережиток прошлого,а грубое нарушение конституционных прав американских граждан,причем злостный мэр Нью -Йорка ,видимо в упор не замечает статистики С четовода и намеренно пренебрегает правами американских граждан. Мне таки,в отличии от вас,в это сложно поверить. Во первых, ссылки ,которые давал С четовод всего лишь ангажированная группа,лобирующая интересы производителей оружия. Во вторых,положа руку на сердце из газет можно надергать все что угодно. В третьих, примеры все издалека,некий мистер К, некий мистер Н. Насколько,я понял единственный случай ,когда очень хотелось применить оружие,а его не оказалось привел ИР. И хорошо ,что неоказалось,человек бы угодил за решетку. Резюмирую,похоже ,что вам оружие нужно точно также как колбаса Цирлину:) Ссылки С четовода очень показательны в том,чтохорошо иллюстрируют,что декларирует Американская Конституция(и поправки к ней) и какие реально куцые свободы здесь наличиствуют.


Nata2 (21.01.2004 06:57:49, 192.91.75.30):

Clovis
"Но всё-таки скажите, где преступность выше: в Нью-Йорке, где полно всяких запретов, или в Техасе, где сейчас даже можно носить скрытое оружие? "
В Техасе, точнее, в Далласе и Хьюстоне преступность выше, чем в NY.
Violent crime
1,167.4 1,123.1 1,462.8 496.4
Property crime
3,224.6 5,989.1 7,773.0 4,532.5
цифры по порядку - Нью-Йорк, Хьюстон, Даллас, в среднем по стране


Clovis (21.01.2004 07:02:08, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Вы ссылки смотрели? А кто их составляет поинтересовались? Самому не смешно? ===
.
Нет, не смешно, потому что в условиях открытого общества нагло врать затруднительно. Если бы вся эта статистика была дутой, то Вы бы тут же нашли мне web-site противников оружия с опровержением. Правда в том, что если ограничиться "белой" статистикой, то окажется, что связанная с огнестрельным оружием преступность (или смертность?) в Америке находится на уровне тишайших стран Европы.
.
=== А почему бы тогда не обзавестись собственным вооруженным отрядом... ===
.
Некоторые обзаводятся. Вы слыхали про всякие "милиции"?
.
=== что свободная продажа оружия и его нoшение не пережиток прошлого,а грубое нарушение конституционных прав американских граждан ===
.
Да, ограничение права ношения оружия -- это грубое нарушение конституционных прав.
.
=== Ссылки С четовода очень показательны в том,чтохорошо иллюстрируют,что декларирует Американская Конституция(и поправки к ней) и какие реально куцые свободы здесь наличиствуют. ===
.
Куцые по сравнению с чем? С тем, что задумывали составители Конституции и Второй поправки, или с тем, как обстоят дела, скажем, в Европе?


papaFi (21.01.2004 07:07:21, 68.39.135.65):

Уважаемый Кловис: Боюсь в "пулы дискусии" вы пропустили речь,сопроваждаемую бурными овациями ,переходящими в аплодисменты. Низя так,читаите,потом расскажите,что Наш Президент нам сказал:
http://www.msnbc.msn.com/Default.aspx?id=4000590&p1=0
[Да, ограничение права ношения оружия -- это грубое нарушение конституционных прав.]
Ну вот и косекунс:)


Clovis (21.01.2004 07:07:40, 66.162.147.1):

Уважаемая Nata2,
.
Вот видите: в Хьюстоне и Далласе свободное ношение оружия, а насильственных преступлений там примерно столько же, сколько и в Нью-Йорке, где на владение оружием наложены сильные ограничения. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш источник: мне было бы интересно ещё посмотреть статистику по Вашингтону. Там тоже ограничивают владение оружием.


Nata2 (21.01.2004 07:24:09, 192.91.75.30):

Clovis
"Вот видите: в Хьюстоне и Далласе свободное ношение оружия, а насильственных преступлений там примерно столько же, сколько и в Нью-Йорке, где на владение оружием наложены сильные ограничения."
Угу, примерно столько же - в Далласе на 25% ВЫШЕ, чем в НЙ! Заметьте, что в НЙ количество насильственных преступлений УМЕНЬШИЛОСЬ при введении ограничений. Зато в Далласе в том году были случаи просто немотивированной стрельбы по машинам из рядом идущей на хайвее. А уж насколько часто там маленькие дети случайно в кого-нить стреляют...
Ссылка - http://houseandhome.msn.com/pickaplace/comparecities.aspx


Glen, Nata2, Счетоводу, папаФи (21.01.2004 07:53:10, 141.149.59.151):

Сегодня специально по этому случаю спросил одного оружейного дилера его мнение. Сказал, все эти дела с замахиванием на свободное владение оружием добром не кончатся, будет гражданская война.


Commi (21.01.2004 08:06:31, 24.15.216.207):

А вот есть такая то ли пословица, то ли поговорка: "Бог создал людей разными, а полковник Кольт уравнял их шансы." И вот получается, что пистолет это способ, которым недоноски компенсируют свою недоделанность. А вот интерсно, у скольких человек грабители отобрали двадцатку, предварительно не пристрелив, поскольку знали, что те не вооружены и бояться нечего. В газетках про такие случаи наверное не пишут.


Георг, Вспоминая классику (21.01.2004 08:32:14, 67.21.227.2):

Корабль подходит к пристани,
Будем рыбу кормить коммунистами.


Георг, Тьфу, бля, что же это такое с памятью делается-то, а? (21.01.2004 08:35:33, 67.21.227.2):

Пароход идет мимо пристани,
Будем рыбу кормить коммунистами


Вадим, Англичанин (21.01.2004 11:27:39, 195.14.33.21):

Возможно, у меня плохо с памятью, но война с Ираком мотивировалась не тем, что Садам не выполняет решений ООН (иначе эта война была бы поддержана ООН). Я смутно припоминаю, что нам доказывали НАЛИЧИЕ у Саддама ОМП. Показывали фотографии, называли места и имена, трясли пробиркой. И даже некоторые персонажи доски туманно намекали, что нас ждут интересные открытия.
.
Это было, или у меня плохо с памятью?


Хмурый (21.01.2004 11:55:56, 213.80.131.137):

ПапаФи!
Мне, в принципе. глубоко плевать, каков порядок приобретения, хранения, ношения и даже применения оружия в США. Заисано у них в конституции, что гражданин имеет право……. И пусть Кловис со Счетоводом борются за свои права, флаг им в руки. Ну зациклились они на этом пунктике, возводя свое, личное «ПРАВО» в абсолют: «Тварь ли я Дрожащая или право имею?». Пусть даже при этом существенно ограничивается право на жизнь других граждан.
Опыт других развитых стран показывает, что в тех государствах, где граждане ограничены в этих правах количество огнестрелов на тысячу населения гораздо ниже, чем в США.
А спорить с этими господами бестолку, они не хотят видеть статистики по применению оружия в школах, ведь каждый год в США дети открывают огонь по своим однокласникам. Гибнут дети. Но что такое жизнь ребенка по сравнению с «ПРАВОМ».


Вероника, грустно и озадаченно (21.01.2004 11:56:19, 195.19.4.40):

Интересно, почему, слушая проамерикански настроенную часть здешней публики, я всё меньше хочу пересекать океан? По идее ведь должно быть наоборот, да?..


Собиратель историй – Хилдур. (21.01.2004 12:49:47, 213.226.193.9):

Привет, фрекен!
1. Нашел мнение одного реформатора о другом. И.В. Сталин: «Царь Иван был великий и мудрый правитель Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким, можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким. Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семей уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени».
.
«Надо быть жестоким» - такая вот поговорка у Оськи теперь была… Не дорезал 5 миллионов семейств – и что вышло?
.
2. Из постановления ЦК от 4.09.1946 г. «... режиссер фильма: «… С. Эйзенштейн во второй серии обнаружил невежество в изображении исторических фактов, представив прогрессивное войско опричников Ивана Грозного в виде шайки дегенератов, наподобие американского Ку-клукс-клана, а Ивана Грозного, человека с сильной волей и характером, - слабохарактерным и безвольным, чем-то вроде Гамлета» («Большевик». 1946. 16. С. 52).
Как человека-то хорошего обидели! Гамлетом обозвали! Вождем дегенератов и прочих ку-клукс-клановцев!
.


Собиратель историй – Хилдур. (21.01.2004 12:50:39, 213.226.193.9):

3. Фрекен: «Петр сам первый не нападал, он только защищался». Забавно. Он у вас, получается, уже не Первый, а Второй. Еще шаг – и это уже будут анекдоты типа «Петр был добрый человек. Только вот на улицу не мог спокойно выйти – обязательно кто-нибудь нападет. Верней, посмотрит с укором. Или подумает. Или просто мимо пройдет. Ну и – приходилось защищаться. Одна фрекен его понимала – все ему прощала и стирала «Тайдом» заляпанный кровью преображенский мундир».
.
4. Попов. Верно, потерял человек оптимизм. Вот и Стругацкий пишет: «Наступило разочарование в будущем». В общем, завистники они, эти писаки – другим хорошо, а им, понимаешь ли, плохо. Фрекен хорошо – и всем должно быть супер!
5. Языковая олимпиада – «все на деньги России. Пансионат, тра-та-та». А я в «Литературке» читал про математические олимпиады. Там все держится только на последних энтузиастах, деньги приходится выпрашивать, что дается очень тяжело, многие команды не едут, потому что не удается найти средства. Один предприниматель сказал организаторам: «Я бы дал, но если узнают, что дал на математику – засмеют!» Это у нас такое отношение складывается к математике – противные они, математики, глупые, бесполезные люди. Вот, хоть на Кловиса посмотрите – ужаснешься! Даже на работе пишет глупости на РиА.


Собиратель – Хмурому. (21.01.2004 12:52:03, 213.226.193.9):

Я согласен, что в прошлом моральные критерии и оценки были несколько иные. Но, скажем, и во времена Грозного бить и морить людей ни за что было нехорошо. И во времена Петра доводить людей поборами до голода и смерти не воспринималось за доброе деяние. Вы не забудьте, скажем, про христианские заповеди. И про добрых людей вроде Ртищева. Таких людей и тогда было немало.
Потом, не такие это далекие от нас времена. Представьте себе начало 19 века – те же, в принципе, люди? А уже 200 лет прошло. Отсчитайте еще 100 – время Петра. И что – разрыв времен, звери одни? Или гуманизация прошла за 100 лет? Да нет, люди сильно не изменились, но казнить стали меньше после Елизаветы. Еще 150 лет – времена Грозного. Те же понятия о наказаниях без вины, я думаю. Об этом и Пересветов пишет царю – мол, наказывай, но по закону! А тот, «человек с сильной волей», говорит: «И казнить мы вольны, и миловать!» - мол, нечего ограничивать нашу волю законом. Об этом-то и речь.


СобирателЬ историЙ- МусЬ. (21.01.2004 12:53:26, 213.226.193.9):

Дорогая МусЬ!
В России все так страдают, что Вы с Георгом, SR, Кловисом и Счетоводом уехали в США.
У кого теперь учится бездуховности, которая и есть основа нового мЫшления? У Тостоевского, мать его так? Кто построит нам храм Христа Спасителя, чтоб туристов туда заманить и сделать бизнес? Кто научит делать гуся и со вкусом его жрать? Кто докажет, что «Тойота» лучше «Жигулей»? Кто расскажет с привлечением учебника арифметики для 3 класса и диапозитивов, что если американцы что и сделали плохого, то исключительно по настоятельной просьбе Иосифа Виссарионовича? Кто объяснит, что стучать плохо и что коммунальные квартиры – это уж-ж-жасно? (Я так понял, что Ваших родственников туда вселили? А не кого-то к Вам? Где эти Ваши предки жили до того – в Зимнем?) Нет нам жизни без Вас, МусЬ! Навсегда, навсегда мы потеряны!


(21.01.2004 13:15:46, 213.226.193.9):

Первый монгольский император Китая Хубилай заимствовал у китайцев систему бумажных денег, и его потомки широко пользовались ею для увеличения доходов императорской казны.


пират, Кловису унд Цырлину (21.01.2004 13:36:51, 80.252.131.130):

[И они поначалу были рады освобождению. Потом, правда, выяснилось, что нацисты ничуть не лучше коммунистов, и пришлось украинцам воевать и против тех, и против других. ]
>Не всем хохлам это выяснилось! Например, соседка украинского происхождения полагает, что Сталин был гораздо хуже Гитлера, потому что Гитлер убивал в основном только евреев, а Сталин морил голодом всех подряд и подобная смерть была гораздо более мучительной.<
Во-во, а наше улице так в первый день оккупации только четверых расстреляли, да и те, по правде сказать, маланцы, такие душки эти ребята из вермахта.


пират, добавление Кловису (21.01.2004 13:45:28, 80.252.131.130):

А вообще читая ваши послания на тему истории ВОВ можно проникнуться идеей, что украинцы вместе с Германией в массе своей воевали против СССР, а не наоборот, открою вам страшную тайну, это не так. BTW, вы на Украине то бывали, а если бывали, то где?


Англичанин, Вадим (21.01.2004 14:00:14, 13.16.137.11):

==Это было, или у меня плохо с памятью?==
.
С памятью у Вас в порядке. Мне просто интересно исследовать эволюцию аргументации этой кодлы. Мой вопрос заключался не в том, есть (было/будет) ли ОМП у Ирака или нет, а что по этому поводу В ДАННЫЙ МОМЕНТ положено говорить американскому патриоту. Вот Ув. Кловис и уважил – подробно объяснил, что теперь американский патриот обвиняет в разжигании войны ООН и «ейных инспекторов», которых до начала войны американский патриот обвинял в потокании Саддаму.
.
По большому счету, мне во всей этой истории не жалко ни Саддама, ни его режима. Мне обидно за себя. Именно меня, простого избирателя г-да Блэр и Буш (слова которых на данной доске очень удачно повторяет Ув. Кловис) посчитали настолько альтернативным, что решили скормить мне дешевенькую туфту про ОМП и международный террористический центр Аль-Каиды в Багдаде. Более того, их уверенность в моей полной альтернативности настолько велика, что они a priori постановили, что раз уж я вроде бы поверил сказке про ОМП и террористов, кишащих в Багдаде и окрестностях, то доказательств мне никаких предъявлять не надо. Хватит и мне и веры в незамутненность собственного сознания. Помните, что сказал наш Тоник? «Ну я же верю, что вам еще требуется?». Ув Кловиса такой отношение, видимо, вполне устраивает, а меня почему-то нет..


papaFi (21.01.2004 14:17:26, 68.39.135.65):

[Именно меня, простого избирателя г-да Блэр и Буш (слова которых на данной доске очень удачно повторяет Ув. Кловис) посчитали настолько альтернативным , что решили скормить мне дешевенькую туфту про ОМП и международный террористический центр Аль-Каиды в Багдаде.]
Англичанин:
Все таки Буша я бы из вашего списка убрал. Я несколько раз слышал его пастырские речи на ТВ и могу засвидетельствовать,что его можно обвинить во всем,кроме лжи. этот человек всегда говорит искренне и искренне верит в то что говорит.


Англичанин, PapaFi (21.01.2004 14:28:27, 13.16.137.11):

==этот человек всегда говорит искренне и искренне верит в то что говорит.==
/
Следует ли из этого, что Буша кто-то дезинформировал, а он по простоте душевной и поверил?


papaFi (21.01.2004 15:00:24, 68.39.135.65):

[Следует ли из этого, что Буша кто-то дезинформировал, а он по простоте душевной и поверил?]
Англичанину: Честно не знаю,может быть врачи?


Хмурый (21.01.2004 15:24:51, 213.80.131.137):

Собиратель!
Вы несомненно правы. Меняются времена, меняются и нравы. Однако любой монарх Европы был волен казнить или миловать и количество публичных казней в европейских странах было не меньше, чем при Грозном, Петре или Елизавете.
Беда в том, что большинство судят о правителях различных эпох по художественной литературе или учебниках истории советских времен. И как мы воспринимаем того или иного правителя или другое историческое лицо зависит в первую очередь от точки зрения и таланта автора. Поэтому большинство из нас положительно относится к деятельности Петра Великого – А.Толстой был очень талантливым автором.
Еще очень большое влияие на наше отношение к историческим личностям оказывают СМИ, поэтому мы умиляемся белым и пушистым Николаем вторым и умным, решительным Столыпиным, забывая о том что действия Николая как монарха ввергли Россию в хаос и привели к жертвам несоизмеримо большим чем действия людоедов Грозного и Петра. И не зная, откуда пошло выражение «столыпинский галстук».
Подходя к оцеки деятельности этих личностей всегда надо помнить, что «хороший человек это не профессия.»
И еще очень многое зависит от стереотипов восприятия. Все знают Сергия Радонежского, как святого. Поэтому и соответствующее отношение – молился старичок, молитвы были услышаны вот и святой. А на самом деле, на мой взгляд, кардинал Ришелье ему в подметки не годится………


Вадим, Англичанин (21.01.2004 15:40:24, 195.16.50.223):

== Именно меня, простого избирателя г-да Блэр и Буш (слова которых на данной доске очень удачно повторяет Ув. Кловис) ==
.
Дело в том, что Кловис, типичный совок. Мне приходилось сталкиваться с такими «продвинутыми» совками. Помнится, один военный заговорщицки уверял меня, что оккупация Афганистана имела особый тайный смысл. После неоднократных просьб пояснил, что, мол, с гор Афгана запуски ракет на Байконуре видны как на ладони. Наверняка он теперь придумал очередную мульку, зачем это было нужно. Или когда Кловис уверял меня, что России не нужно атомное оружие, поскольку единственная сфера его применения, это смертельная опасность над страной. Потом, правда, добавились еще две причины: изменение границ и что-то экономическое, но России ЯО, как мы понимаем, так и не понадобилось. На мой вопрос, которая из трех причин имела место в Хиросиме и Нагасаки, Кловис долго не отвечал. Потом, оправившись от нокаута, он вдруг придумал четвертую причину, Америка защищала жизни своих солдат. Подобными методами я оправдаю хоть Бокассу.
.
Это такая категория псевдоинтеллектуальных совков, которые всегда найдут «логичное» объяснение, собственному конформизму и идиотизму.


Вадим, Англичанин (21.01.2004 15:53:55, 195.16.50.223):

== Именно меня, простого избирателя г-да Блэр и Буш (слова которых на данной доске очень удачно повторяет Ув. Кловис) посчитали настолько альтернативным, что решили скормить мне дешевенькую туфту про ОМП и международный террористический центр Аль-Каиды в Багдаде. ==
.
Думаю Вы переоцениваете Буша и Блера и недооцениваете себя. Давайте посчитаем, сколько у нас альтернативных и неальтернативных подданных США и Великобритании.
Господа, поддерживающие версию о наличии ОМП (они же альтернативные товарищи): Кассандра, Марк, СРы, Кловис, Счетовод, Бостоньян.
Господа, не верящие в версию о наличии ОМП (они же просто товарищи): Англичанин, папаФи (? гражданин / нет?), Амазин (? гражданин / нет?).
СашаНЙ голосует за Буша и Ирак по идейным соображениям.
.
Так, что Блэру и Бушу вполне достаточно альтернативного электората, Вы, как мыслящее меньшинство, в расчет не принимались.


Masha-Sobiratelju (21.01.2004 16:04:10, 67.84.5.166):

Собиратель. Про коммунальные квартиры это вы удачно Мусе заметили, очень удачно. Про доносuтельство хотелось бы заметить также , что и в Америке присутствует , причём, чисто любительского вида , типа вызвать полицию на сосседа за то , что он поставил машину на полметра ближе , чем положено , к пожарной колонке. U делать это постоянно , а потом из окна наблюдать.
А вот про гусей не согласна , гуся то мы как раз не жрали , а пробовали . Гусь на большую компанию обожраться не даст. Кроме того, приготовление красивой и вкусной пищи это тоже своего рода искусство.


(21.01.2004 16:05:53, 67.84.5.166):

соседа ,


Хмурый (21.01.2004 16:42:32, 213.80.131.137):

Вероника!
ПапаФи, Амазин настроены вполне проамерикански, только в отличии от своих оппонентов они думают самостоятельно – не передовицами газетных полос. Как при Советской власти они не кричали «Слава КПСС», так и сейчас не кричат «Слава околочеловеческим ценностям». Они выражают свое мнения о отдельных сторонах американской действительности, но государство грязью не обливают.


Clovis (21.01.2004 16:44:37, 66.162.147.1):

Уважаемый пират,
.
==== А вообще читая ваши послания на тему истории ВОВ можно проникнуться идеей, что украинцы вместе с Германией в массе своей воевали против СССР, а не наоборот ===
.
Послания? Я написал про украинцев два предложения в одном послании -- и всё: "И они поначалу были рады освобождению. Потом, правда, выяснилось, что нацисты ничуть не лучше коммунистов, и пришлось украинцам воевать и против тех, и против других. " Вы не согласны?
.
=== открою вам страшную тайну, это не так. ===
.
Разумеется, не так. Хотя бы уже потому, что СССР призывал украинцев в армию в обязательном порядке. Я же писал не про призванных, а про тех, кто выбирал, воевать или нет и на чьей стороне. Впрочем, и тут не берусь судить о цифрах.


Clovis (21.01.2004 16:55:59, 66.162.147.1):

Уважаемый Хмурый,
.
=== зациклились они на этом пунктике, возводя свое, личное «ПРАВО» в абсолют ===
.
Вся Америка зациклилась на личных "ПРАВАХ", возводя их в абсолют. Такая уж тут демократия: индивидуализм вместо так знакомого нам с детства коллективизма... :--((((
.
=== Пусть даже при этом существенно ограничивается право на жизнь других граждан. ===
.
Ничуть не ограничивается: никто не давал право владельцу оружия стрелять других граждан, если, конечно, те не посягают на его жизнь, здоровье или собственность.
.
=== Опыт других развитых стран показывает, что в тех государствах, где граждане ограничены в этих правах количество огнестрелов на тысячу населения гораздо ниже, чем в США. ===
.
Видите ли, даже Амазин знает, что жители штата Мэн отличаются от флоридцев больше, чем немцы от австрийцев. Иными словами, Америка отнюдь не однородна. Если Вы возьмёте статистику по "белой" преступности, то окажется, что "огнестрелов" в Америке ничуть не больше, чем даже в тихих европейских странах.
.
=== А спорить с этими господами бестолку, они не хотят видеть статистики по применению оружия в школах, ведь каждый год в США дети открывают огонь по своим однокласникам. ===
.
Так уж и каждый год? А вот я вчера дал ссылку на историю про то, как вооружённый молодой человек взял заложников в германской школе. А ведь там хранить оружие нельзя.
.
=== Гибнут дети. Но что такое жизнь ребенка по сравнению с «ПРАВОМ».===
.
Ну, тогда, в первую очередь, надо запретить личные автомашины. Знаете, сколько детей гибнет под колёсами?


пират, Англичанину (21.01.2004 16:57:24, 80.252.131.130):

Пардон, не вполне врубился, применяемый вами термин "альтернативный" это в смысле "альтернативно одаренный - альтернативно мыслящий"? ЕТ - классный неологизм %))


Clovis (21.01.2004 17:02:14, 66.162.147.1):

Уважаемый Commi,
.
=== "Бог создал людей разными, а полковник Кольт уравнял их шансы." И вот получается, что пистолет это способ, которым недоноски компенсируют свою недоделанность. ===
.
Да весь Билль о правах, поди, -- это компенсация недоделанности для недоносков. В коммунистических странах государство берёт на себя заботу об обеспечении равенства, а у нас граждане взяли это дело в свои руки.
.
=== А вот интерсно, у скольких человек грабители отобрали двадцатку, предварительно не пристрелив, поскольку знали, что те не вооружены и бояться нечего. ===
.
Думаю, что очень мало, у кого: кто ж пойдёт под высшую меру за двадцатку?


Англичанин, пират (21.01.2004 17:07:35, 13.16.137.11):

=="альтернативный" это в смысле "альтернативно одаренный - альтернативно мыслящий"?==
.
Ага. В Великобритании, правда, более популярным термином является "имеющий трудности в обучении", но мы это уже проходили: помните "трудных подростков"? :о))


Clovis (21.01.2004 17:07:48, 66.162.147.1):

Уважаемый Хмурый,
.
=== ПапаФи, Амазин настроены вполне проамерикански, только в отличии от своих оппонентов они думают самостоятельно – не передовицами газетных полос. ===
.
Амазин обманул Вас: в отличие от "Правды", у американских газет нет лозунгов/"передовиц" на первой странице. Есть, конечно, редакционные комментарии, но они упрятаны в конце. А самое главное в том, что разные газеты пишут разное. Более того, зачастую в одной и той же газете печатаются обозреватели, не согласные друг с другом. Ну, нет у нас "официоза"!
.
Не знаю уж, как настроены Амазин и papaFi, но фактами они владеют слабо: от стиральных машин до таможенных правил. Лучше слушайте Счетовода: у него гораздо более достоверные сведения.


Clovis (21.01.2004 17:14:26, 66.162.147.1):

Уважаемая Nata2,
.
Спасибо за ссылку. Смотрите, что получается: в Вашингтоне и Далласе соответственно насильственных преступлений 1,718.5 и 1,123.1, а преступлений против собственности 7,109.6 и 5,989.1. Представляете?! Хотя в Вашингтоне очень суровые ограничения на владение оружием.
.
=== Заметьте, что в НЙ количество насильственных преступлений УМЕНЬШИЛОСЬ при введении ограничений. ===
А вот про это расскажите, пожалуйста, подробнее: когда и какие ограничения вводились и как при этом менялась статистика преступлений. К примеру, какие ограничения на владение оружием ввели при Джулиани?


пират, Кловису (21.01.2004 17:14:24, 80.252.131.130):

>Послания? Я написал про украинцев два предложения в одном послании -- и всё:<
ОК, возражение принимается, послания заменяем на послание.
>"И они поначалу были рады освобождению. Потом, правда, выяснилось, что нацисты ничуть не лучше коммунистов, и пришлось украинцам воевать и против тех, и против других. " Вы не согласны?<
Я не согласен, далее по пунктам. В ваших фразах имеют место быть необоснованные обобщения.
Во-первых, "украинцы были рады освобождению", итак, развернув, получаем. что население Украины поголовно воспринимало немецкую оккупацию как освобождение и радовалось ей. "Сомнитэльно" (с) Я вам гарантирую, моя бабушка не радовалась, и знакомые ее не радовались, а знакомых у моей бабушки было пол-Житомира и треть Бердичева, так что эти два города их своей статистики вычеркните плз.
В-вторых, "нацисты ничуть не лучше коммунистов" - с этим грех не согласиться, совершенно согласен что не лучше, даже хуже ИМХО, даже намного хуже. Кловис вот наверняка был или членом, или кандидатом, или комсомольцем, или на худой конец сотоял в профсоюзе, в обобщенном смысле он "из коммунистов", однако ж я не считаю что, например, Геббельс лучше Кловиса, он даже пожалуй хуже.
В-третьих, байки про "спильну боротьбу" украинского народа "проти ж...в, большовиков та германцив" оставьте лучше петь "национально свидомым" с западенщины, не надо трогать всех украинцев, они (и я в том числе) могут обидеться на такое вранье. К тому же вы подразумевали, что украинцы (опять же ан-масс) воевали с коммунистами (понимать с СССР) еще до 1941?


Clovis (21.01.2004 17:24:16, 66.162.147.1):

Уважаемый пират,
.
=== Я не согласен, далее по пунктам. В ваших фразах имеют место быть необоснованные обобщения. ===
.
Хорошо, заменим "они поначалу радовались" на "многие поначалу радовались". Вашу бабушку и её знакомых вычёркиваем. Зато добавляем эпизод из воспоминаний Хрущёва, где будущий маршал Москаленко (спасу нет от этих маршалов!) советовал вообще выслать всех украинцев за то, что не сопротивляются нацистам.
.
=== В-вторых, "нацисты ничуть не лучше коммунистов" - с этим грех не согласиться, совершенно согласен что не лучше, даже хуже ИМХО, даже намного хуже. ===
.
Каким способом Вы оцениваете?
.
=== Кловис вот наверняка был или членом, или кандидатом, или комсомольцем, или на худой конец сотоял в профсоюзе, в обобщенном смысле он "из коммунистов", однако ж я не считаю что, например, Геббельс лучше Кловиса, он даже пожалуй хуже. ===
.
Да что ж Вы с Геббельсом сравниваете меня! Вы берите равнозначные фигуры: скажем, Геббельс и Жданов, Гитлер и Сталин и т.п.


пират, опять Кловису (21.01.2004 17:29:07, 80.252.131.130):

>Думаю, что очень мало, у кого: кто ж пойдёт под высшую меру за двадцатку?<
Кто ж собирается пристрелив кого-нить сразу бежать сдаваться? К тому же гопник вас пристрели не за двадцатку, а за ваше строптивое поведение, тут мОмент психологический работает, вы ж не с профессионалом имеете дело, скорее всего, а с торчком обкуренным. Не беспокойтесь, шлепнут в лучшем виде. А вот вопрос возник: вас лично грабили, лупили уличные бандиты, терроризировали подростковые банды? Это просто для понимания психологии.
Кстати, искать прямую корреляцию между количеством оружия в личном обращении и уровнем преступности с применением оного без учета туевой хучи других параметров - дело безнадежное с т.зр. высокой науки, так что нечего и напрягаться.
>в отличие от "Правды", у американских газет нет лозунгов/"передовиц" на первой странице.<
Дык и в Правде тоже нет давно.
>Есть, конечно, редакционные комментарии, но они упрятаны в конце.<
Аллес гут, однако же "редакционные" статьи есть, хотя они так не называются. и не в "подвале".
> Ну, нет у нас "официоза"!<
:)) Искренне бы вам поверил, если б не умел читать по-басурмански. Впрочем, "официоз" понятие растяжимое ...


papaFi (21.01.2004 17:29:54, 199.172.169.19):

Уважаемый Clovis:
http://home.nyc.gov/portal/index.jsp?pageID=mayor_press_release&catID=1194&doc_name=http%3A%2F%2Fhome.nyc.gov%2Fhtml%2Fom%2Fhtml%2F2003b%2Fpr359-03.html&cc=unused1978&rc=1194&ndi=1
New York City remains the safest large city in the United States.
[Anti-Gun Initiatives: In order to prevent spikes in the number of shootings from escalating into trends, the NYPD has launched several anti-gun initiatives in 2002.]
O Dzhuliani tam zhe:
http://home.nyc.gov/portal/frame.jsp?url=http://search.nyc.gov/query.html?qt=juliani
"GIULIANI SUPPORTS NEW ANTI-GUN ... 1998"
...


papaFi (21.01.2004 17:40:57, 199.172.169.15):

Пирату: Я тоже не вижу прямой корреляции. Но например,Мехико начинен оружием и является одним из самых криминогенных городов планеты. И не зря Джулиани сватали туда для борьбы с преступностью.
Основной мой поинт состоит не в праве обладать оружием и держать его дома( хотя справка врача безусловно требуется,если человек живет ни один),а в том что право на свободное ношение его в большом городе чревато:
1. Полиция в этом случае отдыхает. Остановить потенциального преступника из-за наличия у него пистолета невозможно.
2. Оружие попадает в руки психов,которых пруд пруди в славном и самом безопасным г Нью Йорке.
3. Существует большое кол-во людей с неуравновешенной психикой,пожилых ипр,которые вполне могут не адекватно открыть огонь в людном месте.
4. Грабитель при таком раскладе,не будет ждать когда жертва отдаст кошелек,а предпочтет ее ратрелять.
5. Полиция (и это несмотря на все крики С четовода) действует гораздо жеще в штатах типа Техаса,чем штатах типа Нью Джерси и Нью Йорка с более строгими законами об оружии. И это логично. Если техасец лезет в карман,то гораздо вероятней что он достанет кольт,чем житель Нью Йорка. Так что полиции приходится быть настороже.


пират (21.01.2004 17:50:24, 80.252.131.130):

папеФи
Я не говорю, что не следует искать корреляций, я говорю, что сваливать в кучу разные города-штаты-государства и потом считать количество стволов и покойников это, как говорят "продвинутые" статистики "из разряда прикладной членометрии",т.е. вопиющее невежество. Можно следить за динамикой корреляции в Н-Й, можно следить за динамикой корреляций в Мехико или Женеве, но упаси вас бог сравнивать корфункции Техаса и Чикаго, не учтя влияния остальных параметров. В общем чего это я тут очевидные вещи говорю, закроюсь.
Кловису
С удовольствием пообщался бы еще, однако дела - дела, может завтра поговорим еще про "ридну неньку" и "першотравневый парад на Крещатику" или еще о чем. С Геббельсом вас сравнивать не буду, сравню ... ну например с членом НСДАП с 1938 года Рудольфом Курцем - так вот он мне очень не нравился...
Всем пока


Вероника, всем, кому нравится в Америке :) (21.01.2004 17:52:40, 195.19.4.40):

Расскажите о ней так, чтобы захотелось немедленно бежать и покупать билет на самолёт. :) Пожалуйста! А то мне для этого поступка мотивации не хватает... Особенно Канада интересует - она сильно от США отличается? :)


papaFi (21.01.2004 17:56:04, 199.172.169.20):

Уважаемый Кловис:
2. Оружие попадает в руки психов,которых пруд пруди в славном и самом безопасным г Нью Йорке.
"February 23rd, 1997 is a night indelibly imprinted in the minds of all New Yorkers," Mayor Giuliani said. A lone gunman armed with an automatic pistol opened fire without warning on unsuspecting tourists on the observation deck of the Empire State Building. This random act of violence shook New York City to the core, shattering the lives of innocent victims, their families and friends."
http://www.nyc.gov/html/om/html/98a/pr081-98.html
И заметьте,это не статистика противников/сторонников оружия,а реальные факты.


Саша (21.01.2004 17:56:09, 138.89.4.185):

Кловису
"а у нас граждане взяли это дело в свои руки"
.
Если следовать инструкции точно, надо писать: "МЫ взяли это в свои руки" :)


Clovis (21.01.2004 17:56:05, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== в том что право на свободное ношение его в большом городе чревато: ===
.
Как Nata2 в Далласе (или Хьюстоне?) жила -- ума не приложу!
.
=== Остановить потенциального преступника из-за наличия у него пистолета невозможно. ===
.
;---)))))))))))))))))
.
=== Оружие попадает в руки психов,которых пруд пруди в славном и самом безопасным г Нью Йорке. ===
.
В их руки попадает не только оружие, но и ножи, и даже автомашины.
.
=== 4. Грабитель при таком раскладе,не будет ждать когда жертва отдаст кошелек,а предпочтет ее ратрелять. ===
.
Но если грабителя поймают, то ему сразу грозит высшая мера. И что удивительно: грабители вооружены даже в тех странах, где владение оружием запрещено. Наверное, оно газет не читают...
.
=== Полиция (и это несмотря на все крики С четовода) действует гораздо жеще в штатах типа Техаса,чем штатах типа Нью Джерси и Нью Йорка с более строгими законами об оружии. И это логично. Если техасец лезет в карман,то гораздо вероятней что он достанет кольт,чем житель Нью Йорка. ===
.
Есть ли у Вас хоть какая-то статистика в подтверждение Ваших слов? Пока что у всех на памяти именно история, приключившаяся в Нью-Йорке, когда полиция застрелила невиновного человека, полезшего в карман за бумажником.


papaFi (21.01.2004 18:01:45, 199.172.169.20):

[=== Остановить потенциального преступника из-за наличия у него пистолета невозможно. ===
.
;---)))))))))))))))))]
9/11 ((((:


papaFi (21.01.2004 18:04:50, 199.172.169.20):

[грабители вооружены даже в тех странах, где владение оружием запрещено. Наверное, оно газет не читают...]
Но, не адекватный растрел жертв при малейшем сопротивлении характерен для США.


Саша (21.01.2004 18:05:58, 138.89.4.185):

papaFi
Папа, Вам не скучно бодаться с матрасом?
.
Кстати, позиция Ваша немного странна. Оружие и все в этом мире следует давать тому, кто готов им владеть. Тем, кто привыкли к тому что их пасут, оружие давать не стоит, ну и наоборот.
.
Это сильно зависит от местности и соответственно образа жизни.
.
Как получилось, что Вас загнали в идиотский абсолют. Либо все, либо ничего.


Clovis (21.01.2004 18:06:57, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== [Anti-Gun Initiatives: In order to prevent spikes in the number of shootings from escalating into trends, the NYPD has launched several anti-gun initiatives in 2002.] ===
.
Это не годится: речь идёт лишь о предполаемых законах, да и год указан 2002-й.
.
=== "GIULIANI SUPPORTS NEW ANTI-GUN ... 1998" ===
.
А был ли этот закон принят? В чём он состоял? И как менялась статистика преступлений до его принятия и после?
.
=== И заметьте,это не статистика противников/сторонников оружия,а реальные факты. ===
.
А Счетовод вчера привёл Вам целых 3 реальных факта про то, как оружие спасало жизнь, здоровье и имущество граждан. И почитайте статистику погибших в дорожных авариях. Не пора ли запретить личные автомобили?
.
=== Но, не адекватный растрел жертв при малейшем сопротивлении характерен для США. ===
.
США, как мы знаем, неоднородны. Много ли было таких случаев, и где они происходили?


Clovis (21.01.2004 18:08:52, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== [=== Остановить потенциального преступника из-за наличия у него пистолета невозможно. === ;---)))))))))))))))))]
9/11 ((((: ===
.
Напомните, пожалуйста: у кого там были пистолеты?


Bostonian, Clovis (21.01.2004 18:24:07, 68.163.248.67):

=Уважаемый papaFi,
.
=== [=== Остановить потенциального преступника из-за наличия у него пистолета невозможно. === ;---)))))))))))))))))]
9/11 ((((: ===
.
Напомните, пожалуйста: у кого там были пистолеты?=
.
Насчет стрельбы на Empire State папаня тоже смухлевал, не сообщив почтеннейшей публике, что стрелок тот был палестинец, прилетевший незадолго до того из Газы специально для этой цели. Вот бы израильтянам запретить свободную продажу взрывчатки, палестинцам будет нечем их взрывать...
.
"Metal detectors and bag searches have been standard at the Empire State since 1997, when a Palestinian gunman killed one sightseer and wounded six others before fatally shooting himself on the 86th-floor observation deck. A note found on his body suggested he wanted to "eliminate" his enemies, including Zionists."


Англичанин (21.01.2004 18:32:00, 13.16.137.11):

==пистолет это способ,которым недоноски компенсируют свою недоделанность.==
.
Здесь я согласен с Ув. Кловисом: недоноски это слишком. Просто пиписька у шалунишек еще не выросла, вот они и бегают с игрушками. Ничего, подрастут (т. е. подрастёт) и все поправится. :о))


papaFi (21.01.2004 18:32:25, 199.172.169.20):


Уважаемый Кловис:
[А Счетовод вчера привёл Вам целых 3 реальных факта про то, как оружие спасало жизнь, здоровье и имущество граждан. ]
О ссылках.Вот вам свод ссылок и за,и против, и какие хотите.
http://www.cyberussr.com/hcunn/guns/
Утверждение,что С четовод дает какую либо обьективную информацию,мягко выражаясь не верно.
[Напомните, пожалуйста: у кого там были пистолеты? ][Не пора ли запретить личные автомобили?]
????????
Вы это серьезно?((: Уважаемый Кловис, Даваите разрешим проносить пистолеты и кухонные ножи в самолеты. Или разрешим езду на автомонбилях с грудного возраста. Или предоставим право курить марихуану в школе...
Ладно ,читаите ссылки, может быть поделетись более стоящими аргументами.
Саша:
[Как получилось, что Вас загнали в идиотский абсолют.]
Да не абсолют. Я толкую о больших городах.
[Папа, Вам не скучно бодаться с матрасом?]
Все ушел.


Bostonian, Вероника (21.01.2004 18:34:07, 68.163.248.67):

= всем, кому нравится в Америке :) (21.01.2004 17:52:40, 195.19.4.40):
Расскажите о ней так, чтобы захотелось немедленно бежать и покупать билет на самолёт. :) Пожалуйста! А то мне для этого поступка мотивации не хватает... =
.
Лучше не стоит, особенно в Нью-Йорк - город полон психами, время от времени устраивающими стрельбу на небоскребах; на дорогах водители для прикола стреляют друг в друга; есть придется только гамбургеры, а с гусями напряженка...


Евгений (21.01.2004 18:35:14, 63.139.22.113):

Особенно Канада интересует - она сильно от США отличается? :)
Вероника. Канада от Америки отличается сильно. Общий пожалуй только язык. А что вас вообще интересует? У меня в Канаде живут родители и я часто там бываю. Что касается меня если бы мне предстоял выбор где жить в Америке или Канаде я бы выбрал Канаду.


Clovis (21.01.2004 18:37:22, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Даваите разрешим проносить пистолеты и кухонные ножи в самолеты. ===
.
Погодите! Ответьте, пожалуйста, сначала на простой вопрос: у кого из террористов 9/11 были пистолеты? Ах, ни у кого не было? К чему же Вы про них вспомнили? Пример работает против Вас: если бы пилотам (а то и пассажирам, о ужас!) разрешили иметь пистолеты, то трагедию можно было бы предотвратить.
.
=== Или разрешим езду на автомонбилях с грудного возраста. ===
.
Так ведь и пистолеты грудным детям тоже не продают. Всё-таки, может, запретим личные автомобили? Вы посмотрите на статистику аварий и жертв.
.
=== Утверждение,что С четовод дает какую либо обьективную информацию,мягко выражаясь не верно. ===
.
Приведите, пожалуйста, пример.


Вероника, Bostonian'у (21.01.2004 18:42:05, 195.19.4.40):

"Лучше не стоит..."
Я серьёзно спрашиваю. :)
Вот Вам нравится в Бостоне? А почему?


papaFi (21.01.2004 18:47:55, 199.172.169.20):

[Насчет стрельбы на Empire State папаня тоже смухлевал]
Бостонианин: Вы ошибаетесь,я надеюсь. Informaciya iz nadezhnogo istochnika:http://www.nyc.gov
Oчень надеюсь,что вы оставите свой тон,даже если не согласны с мнением : nyc.gov.


papaFi (21.01.2004 18:50:14, 199.172.169.20):

[Приведите, пожалуйста, пример. ]
Уважаемый Кловис:
More primerov vyberete sami:
http://www2.bradycampaign.org/


Евгений (21.01.2004 18:57:57, 63.139.22.113):

Если кто то из вас бывал в Израиле то наверное обратил внимание на количество вооружонных людей на улицах в магазинах и даже банках. И никто не стреляет и не грабит.


Счетовод, Веронике (21.01.2004 19:27:41, 24.62.235.173):

Интересно, почему, слушая проамерикански настроенную часть здешней публики, я всё меньше хочу пересекать океан?
=============
Какое совпадение! Чем больше я читаю всяких хмурых шетьманов, вадимов и пап, тем меньше мне хочется съездить в Россию, вдруг там таких хмурых пап большинство?


Bostonian, Вероника (21.01.2004 19:27:58, 68.163.248.67):

=Я серьёзно спрашиваю. :)
Вот Вам нравится в Бостоне? А почему? =
.
Ну, Бостон это не совсем типичная Америка, равно как Питер не Урюпинск. Один из красивейших американских городов, но в отличие от других достаточно компактный и удобный для жизни; хотя я живу в преимущественно белом пригороде, там спокойнее, безопаснее и тише, а до центра полчаса на трамвае. Опять же, с одной стороны океан, с другой - в паре часов езды горы, где засел Георг, а до него - Солженицын (знал старик толк в хорошей жизни), с третьей - пляжи Cape Cod. Мало здешней культурной жизни ( десятки концертов и спектаклей каждый день) - сел на поезд и через 4 часа на Бродвее. Опять же, центр американского hi-tech и biotech, как писали раньше в газетах, "будущее рождается здесь сегодня"; короче, долго перечислять.


Вероника, Счетоводу (21.01.2004 19:36:07, 195.19.4.40):

"Какое совпадение!.."
Вам проще. Вас, полагаю, ехать в Россию жизнь не заставляет? :)


Mycb (21.01.2004 19:40:37, 65.35.125.68):

Вероника, всем, кому нравится в Америке :) (21.01.2004 17:52:40, 195.19.4.40):
Расскажите о ней так, чтобы захотелось немедленно бежать и покупать билет на самолёт. :) Пожалуйста! А то мне для этого поступка мотивации не хватает... Особенно Канада интересует - она сильно от США отличается? :)
_____________
А сколько у Вас денег, Вероника?
А если мало или даже очень мало - на что Вы собираетесь жить (кем работать?) У каждого своя Америка: у кого велфер и паблик xаузинь, а кого жизнь на дивиденды с путешествиями пО миру. :).
Так Вы в какую Америку собираетесь?


vi, Уважаемый Кловис (21.01.2004 19:46:51, 200.182.136.2):

Вам, Уважаемый Кловис, я доверяю и поэтому совершенно спокойно отношусь к тому, что Вы будете носить в кармане пулемет. Однако, мне все же не хотелось, чтобы пушка в кармане была у какого-нибудь уголовника или у товарища с поехавшей крышей. Я понимаю, что гарантировать такое невозможно, но попытаться это дело кое-как граничить все же можно. Ну, например, я считаю, что нет ничего плохого в проверке потенциального клиента. Пусть даже если для этого и потребуется время. Также я думаю, что неплохо было бы заставить Вас как следует следить за своим арсеналом. Например, регистрировать ваши пулеметы (как машины), и строго спрашивать, если Вашей пушкой кого-нибудь пристрелят. Каково Ваше мнение на этот счет?


Вероника, Bostonian'у (21.01.2004 19:46:16, 195.19.4.40):

Вот. Другое дело. :))) Спасибо!
А где-нибудь, кроме Бостона, Вы жили?


Mycb (21.01.2004 19:54:47, 65.35.125.68):

СобирателЬ историЙ- МусЬ. (21.01.2004 12:53:26, 213.226.193.9):
Дорогая МусЬ!
В России все так страдают, что Вы с Георгом, SR, Кловисом и Счетоводом уехали в США.
У кого теперь учится бездуховности, которая и есть основа нового мЫшления? У Тостоевского, мать его так? Кто построит нам храм Христа Спасителя, чтоб туристов туда заманить и сделать бизнес? Кто научит делать гуся и со вкусом его жрать? Кто докажет, что «Тойота» лучше «Жигулей»? Кто расскажет с привлечением учебника арифметики для 3 класса и диапозитивов, что если американцы что и сделали плохого, то исключительно по настоятельной просьбе Иосифа Виссарионовича? Кто объяснит, что стучать плохо и что коммунальные квартиры – это уж-ж-жасно? (Я так понял, что Ваших родственников туда вселили? А не кого-то к Вам? Где эти Ваши предки жили до того – в Зимнем?) Нет нам жизни без Вас, МусЬ! Навсегда, навсегда мы потеряны!
______________
ну что я могу сказать на такой крик души, милый Собиратель Историй?
По поводу кто научит: жизь учит только тому чему хочется научиться. :) Пример тут же. Видите, Вадим послал меня в игнор. Полный денаил меня, так сказать.
Нет, милый Собиратель Историй, Вы, к сожалению, ошиблись: моих предков вселяли не в питерские квартиры - их выселяли в бараки как грится далеко от Москвы, а некоторых просто выкинули из иx домов в никуда, чтоб перемерли. Надо сказать, преуспели в етом занятии.
Поетому что-то мешает мне поверить, что вы без меня навсегда потеряны.


Вероника, Mycb (21.01.2004 19:54:27, 195.19.4.40):

"...Так Вы в какую Америку собираетесь?"
Вероятно, в среднестатистическую. :)
-
"...У каждого своя Америка..."
Вот и расскажите о Вашей. :) А то я даже не знаю, что такое "вэлфер" и "паблик хаузинь".


Bostonian, Вероника (21.01.2004 19:59:50, 68.163.248.67):

=А где-нибудь, кроме Бостона, Вы жили? =
.
Нет и не хочу; в основном американцы едут сюда, по причинам, уже упомянутым; где-нибудь в Канзасе, к примеру, главное развлечение - слушать, как трава растет; или скажем мои родичи живущие в глуши Нью-Джерси: утром разъезжаются на работу - он час с лишним едет до Филадельфии, она - столько же до Манхэттена, вечером ребенка мельком видят перед сном, а в промежутке растит его няня. :)


Mycb (21.01.2004 20:05:01, 65.35.125.68):

Masha-Sobiratelju (21.01.2004 16:04:10, 67.84.5.166):
Собиратель. Про коммунальные квартиры это вы удачно Мусе заметили, очень удачно. Про доносuтельство хотелось бы заметить также , что и в Америке присутствует , причём, чисто любительского вида , типа вызвать полицию на сосседа за то , что он поставил машину на полметра ближе , чем положено , к пожарной колонке. U делать это постоянно , а потом из окна наблюдать.
__________
Милая Маша,
Вы щитаете что милый Собиретель Историй очень удачно вызвал в моей памяти факты о том, кого, куда, зачем, и почему выселяли? Спасибо на добром слове.
О стукачестве. Я понимаю, что точного перевода слову "privacy" в русском языке нет. Нет слова - нет понятия. И поетому для человека без понятия всё равно: доложили ли в полицию о том что у соседа на газоне сорняк (что снижает цену домов соседей и таким образом вгрызаеются в ), либо вторглись в прайваси донося где, с кем и когда соседи пили и не ночевали дома.
Ещё раз: я вижу разницу когда доносят о том что Вас в приницпе не касается, или о том что наносят Вам ущерб.
Конечно если сосед самим фактом существования отравляет жизнь, то доносить надо обо всём. :)
А если не отравляет, а напротив, Вы сами делаете так же (любите гуся) то так поступать вовсе даже не плохо, а хорошо. :)


Георг, Bostonian (21.01.2004 20:11:29, 67.21.227.2):

главное развлечение - слушать, как трава растет
-----------------
Ого! :-)
Сами придумали, или жизненные удовольствия по Учителю: слушать, как тает снег у Синих гор и наблюдать, как цветет жасмин в монастырском саду? :-))
Я, кстати, живу далековато от гор. Зато близко от Бостона - 35 минут езды до даунтауна.:-)


Mycb (21.01.2004 20:12:32, 65.35.125.68):

Вероника, Mycb (21.01.2004 19:54:27, 195.19.4.40):
"...Так Вы в какую Америку собираетесь?"
Вероятно, в среднестатистическую. :)
-
"...У каждого своя Америка..."
Вот и расскажите о Вашей. :) А то я даже не знаю, что такое "вэлфер" и "паблик хаузинь".
_____________
Верника, так Вам историй хочется? Почитайте в любом месте, иммигрантов помомо меня много - и прикиньте на кого Вы будете похожи. Не факт что ето будет похоже именно на меня - Вы же затаили что Вы умеете делать и на какой доход ращитываете.
Будете ездить на Ламборгини купленном за наличку, или на кабыздохе купленном за 500 долларов, занятых у кого-нибудь перед отьездом.
А зачем Вы хотите сюда, а?:)


Вероника, Mycb (21.01.2004 20:18:44, 195.19.4.40):

"...так Вам историй хочется?.."
Впечатлений. Нет желания делиться - не настаиваю. :)
-
"...А зачем Вы хотите сюда, а?:)"
Я не хочу. Но придётся.


Mycb (21.01.2004 20:27:58, 65.35.125.68):

(почитав архив) Маша-то оказывается цельная фигура.
А Кассандра что же, совсем не появляется?


Clovis (21.01.2004 20:28:52, 66.162.147.1):

Уважаемая Вероника,
.
А я почему-то подумал, что Вы хотите ехать в турпоездку. Хотел уже советовать Европу: в Америке, по-моему, меньше туристических достопримечательностей. То ли дело Париж, Рим и Лондон! Но Вас, видимо, приглашают на работу -- тогда милости просим... ;--)))) Только не забудьте прихватить с собой пылесос и стиральную машину... И мешок хорошего кофе (впрочем, его можно и на Интернете купить).
.
А Бостон мне, между прочим, решительно не нравится. Как и вся Новая Англия. Конечно, золотая осень там потрясающая, но жить, по-моему, лучше в других местах. Хоть в том же Майами.
.
А в какой город Вы едете, если не секрет? И в какой университет?


Bostonian, Георг (21.01.2004 20:29:17, 68.163.248.67):

=главное развлечение - слушать, как трава растет
-----------------
Ого! :-)
Сами придумали, или жизненные удовольствия по Учителю: слушать, как тает снег у Синих гор и наблюдать, как цветет жасмин в монастырском саду? :-))=
.
Серьезно не слышали раньше ? Это же американцы сами над собой посмеиваются, даже в литературе где-то попадалось. Причем сколько я ни встречал приехавших из глубинки, откуда-нибудь из Middle West, все ругают здешнюю дороговизну, грубых водителей и пр., но обратно никто не собирается :)


Mycb (21.01.2004 20:30:57, 65.35.125.68):

Вероника, Mycb (21.01.2004 20:18:44, 195.19.4.40):
Я не хочу. Но придётся.
______________
придётся... да... Вам нужен любрикант. :)
Ну что же, Вероника, будете кофий по утрам пить, но без удовольствия.


Bostonian, Clovis (21.01.2004 20:33:33, 68.163.248.67):

= Конечно, золотая осень там потрясающая, но жить, по-моему, лучше в других местах. Хоть в том же Майами.=
.
В нынешнем январе - безусловно лучше :)


Mycb (21.01.2004 20:34:09, 65.35.125.68):

Причем сколько я ни встречал приехавших из глубинки, откуда-нибудь из Middle West, все ругают здешнюю дороговизну, грубых водителей и пр., но обратно никто не собирается :)
__________
Middle West is the key word, IMHO. :) Sorry about that. :)


Счетовод (21.01.2004 20:36:36, 24.62.235.173):

но обратно никто не собирается :)
=========
Я жил в Бостоне несколько лет, свалил в конце концов и теперь жалею, что не сделал этого раньше. Хотя Бостон один из самых приятных больших городов, где я бывал.


Mycb (21.01.2004 20:39:25, 65.35.125.68):

Счетовод (21.01.2004 02:15:16, 24.62.235.173):
Не дай бог вы сделаете неверное движение ... и вам всадят пулю в лоб.
Чем либеральнее закон об оружие в штате,тем опасней полиция,увы.
============
Брехло гороховое. :(
__________________
ну откуда человеку знать как себя ведёт полиция в штате с "либеральным отношением к оружию", если он в таком штате не живёт, оружия не имеет, и его ни разу с оружием не останавливали?


Вероника, Clovis'у (21.01.2004 20:41:46, 195.19.4.40):

"...А в какой город Вы едете, если не секрет? И в какой университет?"
В университет Торонто.
Пока не еду. Пока - готовлюсь морально. :)


Alexander (21.01.2004 20:45:40, 205.238.253.66):

Веронике.
Если Вы не хотите ехать в Америку, то постарайтесь этого избежать всеми возможными способами. Я, кажется, Вас понимаю, то есть, понимаю причину Вашего нежелания ехать. В самом деле, зачем ехать в страну, которую столько людей во всем мире люто ненавидят? Пожалуй, никакая другая страна за исключением, может быть, Израиля, не вызывает столь могучей ненависти у столь большого числа людей во всем мире. И самое страшное, что большинство американцев совершенно не озабочены тем, что их ненавидит столь огромное число людей. Им просто нет дела до того, что о них думают другие.


Alexander (21.01.2004 20:49:00, 205.238.253.66):

Веронике.
Торонто - другое дело. Торонто находится в Канаде.
Канада не вызывает сильных эмоций у большинства людей в мире. Можете смело ехать.


Bostonian, Вероника (21.01.2004 20:51:17, 68.163.248.67):

=В университет Торонто.
Пока не еду. Пока - готовлюсь морально. :) =
.
Ну тогда ваши страхи напрасны, Канада - не Америка. Скажем так, те канадцы, кто помоложе, честолюбивей или одержимы жаждой наживы - перебираются сюда, равно как и европейцы того же типа; сама же Канада культурно и социально ближе к Европе.


ИР (21.01.2004 20:55:42, 134.134.136.5):

Веронике
.
==всё меньше хочу пересекать океан==
.
Все же пересечь, кмк, стоит – тем более, если на готовое место... Потом знаете, как приятно будет сказать самой себе: "Ах, как же я была права – ничего лучше Пущино нет на белом свете!" ;-))
В Канаде, как мне показалось, жизнь протекает раза в полтора медленнее, чем в СШ. В остальном фсе очень похоже... Так что, может, действительно лучше начать с Канады – чтобы был плавный переход? ;-))
.
to Bostonian:
.
В Бостоне люди мне показались не такими вежливыми, как, например, в Сиэтле. По-моему, это сразу бросается в глаза... Даже кассиры часто не говорят спасибо :-((
;-))


Mycb (21.01.2004 20:57:39, 65.35.125.68):

Alexander (21.01.2004 20:45:40, 205.238.253.66):
Им просто нет дела до того, что о них думают другие.
___________________
America will never seek a permission slip to defend the security of our country.
:)


Clovis (21.01.2004 20:58:15, 66.162.147.1):

Уважаемая Вероника,
.
=== В университет Торонто. ===
.
О! Говорят, совсем не плохой университет... для математиков.


Вероника, Alexandr'у и Bostonian'у (21.01.2004 20:59:03, 195.19.4.40):

Ну я же сразу спросила, насколько Канада отличается от США. :) Наверное, надо было спросить по-другому: насколько они похожи?
-
На самом деле мне просто интересно - от чего люди получают удовольствие в своём заокеанье?


Вероника, Alexandr'у и Bostonian'у (21.01.2004 20:59:03, 195.19.4.40):

Ну я же сразу спросила, насколько Канада отличается от США. :) Наверное, надо было спросить по-другому: насколько они похожи?
-
На самом деле мне просто интересно - от чего люди получают удовольствие в своём заокеанье?


Mycb (21.01.2004 21:00:59, 65.35.125.68):

Вероника, Clovis'у (21.01.2004 20:41:46, 195.19.4.40):
"...А в какой город Вы едете, если не секрет? И в какой университет?"
В университет Торонто.
_________________
тем более мои впечатления Вам вряд ли помогут хоть в чём-то. Мне о Канаде разве что напели на уровне что это хоть похоже на Россию, только всё же не Россия.
Я думаю, об этом Вы знаете и без моих откровений, правда?


Bostonian (21.01.2004 21:01:20, 68.163.248.67):


=Пожалуй, никакая другая страна за исключением, может быть, Израиля, не вызывает столь могучей ненависти у столь большого числа людей во всем мире И самое страшное, что большинство американцев совершенно не озабочены тем, что их ненавидит столь огромное число людей. Им просто нет дела до того, что о них думают другие.=
.
Страшное, разумеется, для тех, кто ее ненавидит. Абыдна, да, когда обьект твоей ненависти не удостаивает тебя внимания? :) Как сказал человек, неплохо в этом разбиравшийся: "Пусть ненавидят, лишь бы боялись". Американцы же сформулировали еще лучше: " A good life is the best revenge" :)


Вероника, ИР (21.01.2004 21:03:18, 195.19.4.40):

"...Потом знаете, как приятно будет сказать самой себе: "Ах, как же я была права – ничего лучше Пущино нет на белом свете!" ;-))"
Убедительно, ничего не скажешь! :))


Bostonian, ИР (21.01.2004 21:08:32, 68.163.248.67):

=В Канаде, как мне показалось, жизнь протекает раза в полтора медленнее, чем в СШ.=
.
Пропорционально стоимости канадского доллара по сравнению с американским, видимо :)
.
=В Бостоне люди мне показались не такими вежливыми, как, например, в Сиэтле. По-моему, это сразу бросается в глаза... Даже кассиры часто не говорят спасибо :-((=
.
Мы, бостонцы, известные грубияны, входим то ли в тройку, то ли в пятерку самых грубых водителей в США. В общем , по вежливости средний американец к бостонцу, как бостонец к парижанину :)


Амазин - Mycb , заскочив однократно (21.01.2004 21:10:53, 128.113.8.92):

Интересно, а вот когда мне один студент стучит на другого, что тот списывал на квизе, это нарушение чьей прайвеси?
.
По моим представлениям, стукачество в Штатах - национальная черта. С детства этому обучают. Хуже, чем в СССР при Сталине.


Bostonian, Вероника (21.01.2004 21:13:06, 68.163.248.67):

=Ну я же сразу спросила, насколько Канада отличается от США. :) Наверное, надо было спросить по-другому: насколько они похожи?=
.
Даунтаун Торонто, кстати, архитектурно - типичный американский город. Этнически же напомнил Нью-Йорк - множество иммигрантских районов, толпа на набережной в среднем цвета кофе с молоком.


Clovis (21.01.2004 21:18:44, 66.162.147.1):

=== Интересно, а вот когда мне один студент стучит на другого, что тот списывал на квизе, это нарушение чьей прайвеси? ===
.
Ничьей. Контрольная работа в классе --- это отнюдь не частная жизнь студента. Поведение на контрольных регулируется "правилами чести": нельзя ни списывать, ни давать списывать. Профессора при выставлении оценок зачастую руководствуются распределением баллов, поэтому, списывая, студент тем самым незаконно понижает балл всем остальным.
.
=== По моим представлениям, стукачество в Штатах - национальная черта. С детства этому обучают. Хуже, чем в СССР при Сталине. ===
.
Правда, при Сталине жертве доноса не двойку ставили и не из университета исключали: её сажали, а то и расстреливали.


Mycb (21.01.2004 21:24:18, 65.35.125.68):

Амазин - Mycb , заскочив однократно (21.01.2004 21:10:53, 128.113.8.92):
Интересно, а вот когда мне один студент стучит на другого, что тот списывал на квизе, это нарушение чьей прайвеси?
.
По моим представлениям, стукачество в Штатах - национальная черта. С детства этому обучают. Хуже, чем в СССР при Сталине.
____________________
В целом пример крайне неудачный с моей точки зрения: Вы представляетесь человеком, который не видит ничего плохого в краже чужой интеллектуальной собственности.
Амазин, а как у Вас выводятся оценки? - ето к вопросу об ущербе. Если делается curve, то безусловно списывающий просто нагло лезет в карман тем, кто учил сам, пытаясь получить задаром более высокий балл. Ничем не лучше примера милой Маши, для которй машина перед гидрантом не представляет угрозы ничьей жизни в случае пожара в доме.
Что Вы имеете ввиду под "стукачеством", я может и могу ответить.


Счетовод (21.01.2004 21:26:49, 24.62.235.173):

заскочив однократно...
=======
...ответить "уроду с Вихревич". Гы-гы-гы!
"И еще неоднократно выйдет зайчик погулять!"


SR-71 (21.01.2004 21:27:39, 172.175.174.35):

Mycb (21.01.2004 20:30:57, 65.35.125.68):
Вероника, Mycb (21.01.2004 20:18:44, 195.19.4.40):
Я не хочу. Но придётся.
______________
придётся... да... Вам нужен любрикант. :)
*************
Ну ты и зараза.
Зачем ты издеваешься вместо того, чтобы объяснить девушке почему не стоит прогибаться под изменчивый мир, меняя Маскву даже на Торонто?


SR-71 (21.01.2004 21:35:37, 172.175.174.35):

Уважаемый пират!
Давайте поговорим про рiдну неньку.
Скажите пожалуйста, зачем они взорвали нашу Киево-Печерскую Лавру и Крещатик?


(21.01.2004 21:38:45, 63.139.22.113):

О! Говорят, совсем не плохой университет... для математиков.
Это какой университет? Для математиков лучший в Ватерлоо (под Торонто) или UFT. Это старейший университет в Канаде. Для финансов Норс универс. (шулик скул)
"Этнически же напомнил Нью-Йорк - множество иммигрантских районов, толпа на набережной в среднем цвета кофе с молоком."
Этнически может и на поминает но по сути черные совершенно другие. Нет агресии доброжелательны в отличие от американским черных. Имел удовольствие во Флориде столкнуться с ними. Хотели чтобы деньгами поделился. В торонто в даунтауне до глубокой ночи народ гуляет а в Америке я этого не заметил. В прошедшем годе был в Бафоло на соревнованиях по дзюдо. Поехали посмотреть даунтаун. Дело было в полдень. Встретили одного черного. Заехали в какойто район. Длинные одноэтажные дома типа сарай много много черных людей сидят вокруг и смотрят на тебя очень не хорошо. Ощущение как в Газе.
То же самое в Кливленде. Пустые улицы никто не гуляет


, Евгений (21.01.2004 21:40:49, 63.139.22.113):

21.01.2004 21:38:45, 63.139.22.113):
Это мое


Евгений (21.01.2004 21:42:46, 63.139.22.113):

Муся. Не обижайте Амазина. Преподает в засраном универе (его выражение)живет в стране которую ненавидит. Он же несчастный человек без вас обиженный


Clovis (21.01.2004 21:45:12, 66.162.147.1):

Уважаемый 63.139...
.
=== То же самое в Кливленде. Пустые улицы никто не гуляет ===
.
А по ночному Кливленду не ходит ни души,
И темно на улице, хоть свет туши.
Я сижу в апартменте с собакою один,
Был всегда "товарищем", а стал я "господин".


N Zyrlin , Вадим (21.01.2004 21:45:10, 212.188.98.194):

[Давайте посчитаем, сколько у нас альтернативных и неальтернативных подданных США и Великобритании.]
А как насчет альтернативных и неальтернативных граждан России?
В противовес навязшему в зубах пропагандистскому штампу "родина-мать" можно выдвинуть метафору "родина-муж". Ну а мы, ее граждане, как бы жена. Народ-жена, которую муж-родина то и дело употребляет во все, как говорится, дырки, но жена его все равно почему-то немножко любит :-)
А всяческие Саддамы, Слободаны, Муаммары, Фидели, Арафаты и Лукашенки - это типа дружков-алкашей, которые то и дело сбивают мужа с панталыку, ввязывают его в сомнительные истории и норовят пропить его деньги. А Буш Американский Младший и мировой жандарм США - это как бы милиционер.
Скажите, разве огорчиться жена, если узнает, что дружков ее мужа всемирный милиционер одного за другим упек в КПЗ и завел на них дело? Возможно, упек ни за что и дело липовое, но горевать по такому поводу все равно глупо.
Как вам подобная метафора?
"О Русь мой! Муж мой! До боли нам ясен древний путь" - как говорят поэты :-)


Bostonian, Евгений (21.01.2004 21:50:50, 68.163.248.67):

=Муся. Не обижайте Амазина. Преподает в засраном универе (его выражение)=
.
В оригинале предлог "за" отсутствовал; его добавление несколько меняет причины недовольства Амазина :)
.
=живет в стране которую ненавидит. Он же несчастный человек без вас обиженный=
.
Самое обидное и страшное, что американцам, гадам, на эту ненависть мировой общественности на.., в общем, не озабочены они, дела им нет


Mycb (21.01.2004 21:53:16, 65.35.125.68):

Clovis (21.01.2004 21:18:44, 66.162.147.1):
=== Интересно, а вот когда мне один студент стучит на другого, что тот списывал на квизе, это нарушение чьей прайвеси? ===
.
Ничьей. Контрольная работа в классе --- это отнюдь не частная жизнь студента. Поведение на контрольных регулируется "правилами чести": нельзя ни списывать, ни давать списывать.
___________________________
Academic dishonesty is defined as representing another person’s work as your own or active participation in this type of action on the part of another person. This includes plagiarism and all types of cheating. Such behavior will not be tolerated and may result in expulsion from this course with a failing grade.


Mycb (21.01.2004 21:55:44, 65.35.125.68):

Уважаемый Кловис, воровство для тех, у кого нет чести, регулируется правилами учебного заведения. :)


Mycb (21.01.2004 21:57:39, 65.35.125.68):

меня очень трогает Ваша забота о ближнем, Евгений.


Mycb (21.01.2004 22:04:45, 65.35.125.68):

SR-71 (21.01.2004 21:27:39, 172.175.174.35):
Ну ты и зараза.
___________
от меня не передaётся
ето либо есть, либо етого нет. (и добавила грустно) Молодoй человек.


Евгений (21.01.2004 22:06:20, 63.139.22.113):

"В оригинале предлог "за" отсутствовал; его добавление несколько меняет причины недовольства Амазина :)"
В таких тонкостях я пока не разбираюсь.
"меня очень трогает Ваша забота о ближнем, Евгений."
Ррад стараться!!!


Alexander (21.01.2004 22:12:08, 205.238.253.66):

Бостоньяну.
К сожалению, ненависть огромного числа жителей земшара к Америке уже не уравновешивается страхом. И события 9/11/2001 в этом смысле показательны. А вот то, что подавляющее большинство американцев, и Вы в их числе, по-прежнему не задумывается о причинах этой ненависти, наводит на грустные размышления о неизбежности повторения трагедий, которые, возможно, затмят даже гибель 3000 человек в то самое утро 9/11.


(21.01.2004 22:14:48, 63.139.22.113):

"К сожалению, ненависть огромного числа жителей земшара к Америке уже не уравновешивается страхом"
Ничего. Буш уравновесит. Если изберут на второй срок


Bostonian (21.01.2004 22:14:54, 68.163.248.67):

Евгений (21.01.2004 22:06:20, 63.139.22.113):
"В оригинале предлог "за" отсутствовал; его добавление несколько меняет причины недовольства Амазина :)"
=В таких тонкостях я пока не разбираюсь.=
.
"За" подразумевает, что студентам и преподам приходится смотреть под ноги, дабы не вступить в это самое, и часто проветривать аудитории..


Евгений (21.01.2004 22:19:06, 63.139.22.113):

Bostonian А без "за" какое звучание фразы?


Вероника (21.01.2004 22:20:49, 195.19.4.40):

Если ещё найдутся желающие рассказать, что им особенно нравится в их американской жизни (и чем Канада отличается от США) - пишите (veronika@iwoman.ru). :) А я пойду... не буду мешать обсуждению вечных тем. Да и коннект у меня опять... того. :)


Bostonian (21.01.2004 22:26:19, 68.163.248.67):

Шурику
=К сожалению, ненависть огромного числа жителей земшара к Америке уже не уравновешивается страхом. И события 9/11/2001 в этом смысле показательны=
.
Показательны в том, что до 9/11 не уравновешивалась страхом, вот жители земшара(его арабско-мусульманской части) и оборзели от безнаказанности: то стрельбу на Empire State затеют, то попытаются WTC взорвать, то посольства успешно взорвут, а власти все списывали на одиноких маньяков. Теперь арабы на улицах от радости не пляшут, как 9/11. Вот и Каддафи с Ассадом, видимо, "всрались, та не з переляку, а з лютой ненавистi"? :)


Bostonian, Евгений (21.01.2004 22:29:47, 68.163.248.67):

=Bostonian А без "за" какое звучание фразы? =
.
Заведение низкого пошиба, непрестижное, со слабыми преподавателями и малоспособными студентами и т.п.


Евгений (21.01.2004 22:31:46, 63.139.22.113):

Bostonian Думаю что Америка эту ненависть преживет. Нас ненавидят уж скоко тысяч лет. А ничего. Живем. Всех пережили


Евгений (21.01.2004 22:33:27, 63.139.22.113):

"Заведение низкого пошиба, непрестижное, со слабыми преподавателями и малоспособными студентами и т.п."
Даа. Теперь я понимаю Амазина. Надо же так вляпатся


N Zyrlin, SR-71 (21.01.2004 22:38:48, 212.188.101.35):

[, зачем они взорвали нашу Киево-Печерскую Лавру и Крещатик? ]
Скажите спасибо, что они не отдали приказ при отступлении уничтожать советское население, которое нет возможности эвакуировть.
Так поступали с мтериальными ценностями, но и по отношению к населению подобный приказ был бы вполне логичным. Во-первых, враг может использовать оккупированное население на разнообразных работах, в т.ч. военного назначения. Во-вторых кое-кто может во время оккупации найти способ вообще не возвращаться в СССР. В третьих те, кто вернется, успеет насмотреться того, чего ему знать не надо: типа что немецкие солдаты получают шоколад и крем от опрелостей ног, а убивают одних только евреев.
Так что товарищ Сталин был очень большой гуманист, что не отдал такого приказа! Людей любил и жалел! Может слишком любил и почву для развала державы именно он и унавозил.


stam (21.01.2004 22:47:08, 82.166.169.243):

Да ладно, ненависть...
Когда-то ненависть была искренней и её было не так много. Сегодня ненависть - это такой же товар, как и любой другой. Сегодня ненависть прямо пропорциональна экранному времени, потраченному на её рекламу, только и всего.


Англичанин, Амазин (21.01.2004 23:13:08, 62.253.64.4):

Как Вам не стыдно! Заскочили всего на одну фразу, а какой переполох вызвали! Ув. Кловис уже на грани мехматовской темы стоит! Я надеюсь, что Вы хотя бы покраснели для приличия.


Clovis (21.01.2004 23:16:07, 66.162.147.1):

Уважаемый Англичанин,
.
=== Ув. Кловис уже на грани мехматовской темы стоит! ===
.
??????? ;-))))))))))))))
.
А списывать всё равно нехорошо!.. ;--))))


Alexander (21.01.2004 23:18:30, 205.238.253.66):

Евгению.
Странный Вы человек. Похоже, что ненависть, направленная на Вас, доставляет Вам удовлетворение, делает Вашу жизнь осмысленной. Все лучше, чем полное безразличие к Вашей персоне.


papaFi (21.01.2004 23:20:10, 199.172.169.20):

[По моим представлениям, стукачество в Штатах - национальная черта.]
Амазину: А может быть таки завезенная из Питерских коммунальных квартир?))


papaFi (21.01.2004 23:20:10, 199.172.169.20):

[По моим представлениям, стукачество в Штатах - национальная черта.]
Амазину: А может быть таки завезенная из Питерских коммунальных квартир?))


Вадим, Mycb (21.01.2004 23:29:04, 195.14.33.21):

== Пример тут же. Видите, Вадим послал меня в игнор. ==
.
Не надо этого надрыва, Муся. Вы скажите что-нибудь умное, глядишь, мое сердце и оттает.


Kostya (Setelaz), Houston, Texas (21.01.2004 23:37:55, 64.203.129.86):

Вероника
==На самом деле мне просто интересно - от чего люди получают удовольствие в своём заокеанье?==
Давайте опрос завинтисобалим.
Мой ответ: наибольший кайф от жизни в США я получаю от того, что здесь можно совершенно нормально жить, совершенно не нарушая законов. Дивное, неописуемое удовольствие. Пока не попробуешь - не поверишь.


papaFi (21.01.2004 23:48:03, 199.172.169.15):

[наибольший кайф от жизни в США я получаю от того, что здесь можно совершенно нормально жить, совершенно не нарушая законов]
Косте Сетелазу: Вingo.
А я в последние месяца 3 1/2 isho радусь не нарадуюсь на SUNW.


Clovis (21.01.2004 23:53:56, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== А я в последние месяца 3 1/2 isho радусь не нарадуюсь на SUNW. ===
.
Почём брали, если не секрет?


papaFi (21.01.2004 23:56:20, 199.172.169.15):

3.9


papaFi (21.01.2004 23:58:08, 199.172.169.15):

Уважаемый Clovis:
Хотя с прошлого мая рынок Хи теха вообщем-то беспроигрышный:
ORCL,CSCO...


Alexander (21.01.2004 23:59:46, 205.238.253.66):

Косте.
Да уж, своеобразные у Вас, сударь, понятия о кайфе. Жить, не нарушая законов - что может быть скучнее!? Нет, кайф - это нарушать законы, но не попадаться.:)


Clovis (22.01.2004 00:06:18, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
3.9? Совсем не плохо! Поздравляю!


(22.01.2004 00:07:37, 62.253.64.4):


stam (22.01.2004 00:22:26, 82.166.169.243):

Alexander (21.01.2004 23:18:30, 205.238.253.66):
Ну, естественно. От любви до ненависти один шаг, и в обратном направлении не больше.
А пока что приходится строить отношения на сексе.


SR-71 (22.01.2004 00:22:42, 172.175.174.35):

Жить, не нарушая законов - что может быть скучнее!? Нет, кайф - это нарушать законы, но не попадаться.:)
************
Ух ты!
Это типа какать рано утром у соседа на фронтярде, ездить на красный свет, недоплачивать налоги, тырить чупа-чупс в гросери или травить маленьких деток так, чтобы никто не узнал?
Вам какой из этих кайфов ближе к телу?


, Кловису (22.01.2004 00:30:10, 81.90.2.133):

\Если Вы возьмёте статистику по "белой" преступности,\
А разница по цветам почему? «Белая» - это учтенная?
\Ну, тогда, в первую очередь, надо запретить личные автомашины\
Не подменяйте понятия. Как правило, преступного умысла в этом нет.
\А вот я вчера дал ссылку на историю про то, как вооружённый молодой человек взял заложников в германской школе\
Первый случай за десять лет.
/ то окажется, что "огнестрелов" в Америке ничуть не больше, чем даже в тихих европейских странах./
В России, на Чукотке таких случаев практически нет.
\Да что ж Вы с Геббельсом сравниваете меня! Вы берите равнозначные фигуры: скажем, Геббельс и Жданов, Гитлер и Сталин и т.п.\
Ну зачем же так скромничать. Вы с Геббельсом фигуры равнозначные, более того – Геббельс по сравнению с Вами щенок.


(22.01.2004 00:30:55, 81.90.2.133):

\И никто не стреляет и не грабит.\
Евгений
Израильтяне знают цену и ценят жизнь своих соплеменников. Это одно из многих положительных качеств евреев. Для них обладание оружием не просто право, записанное в Конституции, а почетная обязанность.
И потом. Вы, скорее всего, служили в армии и Вам, вполне возможно приходилось стрелять не по учебной мишени, а открывать огонь на поражение. Если это так, то Вы прекрасно знаете, что выстрелить в человека очень непросто. В горячке боя – да, лупишь во все стороны, потому что и в тебя стреляют, тут делаешь все автоматически. Сомневаюсь, что Вы с удовольствием, находясь вне службы, носите оружие. Не берусь судить о всех, но практически все те, кого я лично знаю, предпочитают вне службы с оружием дело не иметь.


Alexander (22.01.2004 00:33:31, 205.238.253.66):

SR-71."Вам какой из этих кайфов ближе к телу?"
______________________________________________
А вот не скажу! Пусть это останется для Вас маленькой тайной:)


stam (22.01.2004 00:36:46, 82.166.169.243):

Ближе к телу - какать у соседа. По определению.


SR-71 (22.01.2004 00:37:39, 172.175.174.35):

А вот не скажу! Пусть это останется для Вас маленькой тайной:)
*************
Да пожалуйста. Я же не Вадик Сторящий Логические Цепочки, поэтому приписывать Вам ничего заранее не буду.
Просто кмк, испытывать кайф от того, что Вы под каким то предлогом вынуждены скрывать от окружающих это ... такой своеобразный кайф. :о))))


Clovis (22.01.2004 00:49:56, 66.162.147.1):

Уважаемый 81.90...
.
=== А разница по цветам почему? «Белая» - это учтенная? ===
.
Нет, белая -- это среди белого населения.
.
=== \Ну, тогда, в первую очередь, надо запретить личные автомашины\ Не подменяйте понятия. Как правило, преступного умысла в этом нет. ===
.
Какая разница? Важно, что смертность от автотранспорта огромная, а необходимости в личных автомашинах нет. Жили же мы без них в СССР. Вот бы и запретить их!


Амазин, Евгению (22.01.2004 00:51:32, 128.113.8.214):

==Даа. Теперь я понимаю Амазина. Надо же так вляпатся ==
.
Женя, специально и только для Вас, чтобы несколько приоткрыть Вам хотя бы один глаз. Заведение, в котором я работаю, "сраным" назвал _я_. У меня есть с чем сравнивать. По американским же меркам - это первоклассное заведение: стоимость обучения такая же, как в MIT, т.е 29 килобаксов в год (знакомы с законами рынка?), входит в десятку лучших инженерных ВУЗов страны. Так что "ради справедливости, и только": заявление, типа "Заведение низкого пошиба, непрестижное, со слабыми преподавателями и малоспособными студентами и т.п." может быть сделано только человеком, ни в малейшей степени не владеющим информацией (что, впрочем, вполне характерно для Бостонца).
.
Ну и Вам бы не мешало немного "фильтровать базар": я никогда не говорил о своей неприязни к Америке или, тем более, о ненависти к ней. То, что меня раздражают отдельные местные реалии - это вполне нормально: в своё время в России, в стране, которую я люблю и в которой действительно хотел бы жить, меня тоже многое раздражало. Америка, по большому счету, от СССР мало отличается. Иногда - в плюс, чаще - в минус. Многие считают, что это не так - пусть их, Бог им судия.
.
BTW, я получил искреннее удовольствие, когда прочитал, что то, что студент настучал на своего товарища, который списывал со шпаргалки, нужно оправдывать соображениями неприкосновенности интеллектуальной собственности. Людям, всерьез так считающим, должно нравиться в Америке. По крайней мере, больше чем мне:-)


Clovis (22.01.2004 01:08:35, 66.162.147.1):

=== Заведение, в котором я работаю, "сраным" назвал _я_. У меня есть с чем сравнивать. По американским же меркам - это первоклассное заведение: стоимость обучения такая же, как в MIT, т.е 29 килобаксов в год (знакомы с законами рынка?), входит в десятку лучших инженерных ВУЗов страны. Так что "ради справедливости, и только": заявление, типа "Заведение низкого пошиба, непрестижное, со слабыми преподавателями и малоспособными студентами и т.п." может быть сделано только человеком, ни в малейшей степени не владеющим информацией ===
.
Я всё-таки, хоть и по рассказам, но немножко владею информацией. Заведение, о котором идёт речь, отличается от M.I.T. довольно порядочно. Про M.I.T. все знают, а заведение известно лишь узкому кругу "специалистов". В M.I.T. работают великие учёные, в заведении же... Интересно, кто ещё входит в ту "десятку"? Что же касается платы за обучение, то она отражает именно качество обучения (необходимая, но ненавистная Амазину деятельность), а никак не производимых там исследований (то, что Амазину дорого).
.
Кстати, то место, куда перебралась Троянка, по-моему, тоже отнюдь не лучшее учебное заведение в том городе. Я-то, было, подумал, что её взяли в UPenn...
.
=== я никогда не говорил о своей неприязни к Америке или, тем более, о ненависти к ней... Америка, по большому счету, от СССР мало отличается. ===
.
Ну, что тут скажешь?.. ;--))))
.
=== BTW, я получил искреннее удовольствие, когда прочитал, что то, что студент настучал на своего товарища, который списывал со шпаргалки, нужно оправдывать соображениями неприкосновенности интеллектуальной собственности. ===
.
Прежде всего, конкурентным способом выведения оценок. К примеру, на спортивных состязаниях, если один из участников нарушил правила, то разве другие не жалуются судье?


papaFi (22.01.2004 01:15:05, 199.172.169.17):

Уважаемый Clovis:
Троянка вроде бы в нем самом: UPenn...
А уж UPN точно в VIP категории американских вузов,в отличии от MIT(что меня очень удивило,если честно).


Георг, Bostonian (22.01.2004 01:16:56, 67.21.227.2):

Серьезно не слышали раньше ? Это же американцы сами над собой посмеиваются, даже в литературе где-то попадалось.
--------------------
Не, первый раз услышал.


Clovis (22.01.2004 01:18:30, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Троянка вроде бы в нем самом: UPenn... ===
.
Я сделал поиск в Google на её имя, и всплыла её web-страничка в совсем другом заведении. А в UPenn она почему-то не значится. Странно...


Георг, papaFi (22.01.2004 01:29:18, 67.21.227.2):

Хотя с прошлого мая рынок Хи теха вообщем-то беспроигрышный:
---------------------
Марта, Папуля, марта.


Вадим, СРы (22.01.2004 03:56:10, 195.16.50.223):

== Я же не Вадик Сторящий Логические Цепочки, ==
.
Ну, конечно же. СРы и Логика, две вещи несовместимые.:-)
Да бог с ней, с Логикой. Ты за Кушнира говорить будешь? Кто такой Кушнир? Это твой родственник Кушнир? Папа твой Кушнир? Ты чего его цитировал?


Bostonian, Георг (22.01.2004 04:12:22, 68.163.225.159):

= Это же американцы сами над собой посмеиваются, даже в литературе где-то попадалось.
--------------------
Не, первый раз услышал.=
.
Видимо, американцы становятся стихийными буддистами...


Mark (22.01.2004 04:17:30, 209.6.113.72):


[наибольший кайф от жизни в США я получаю от того, что здесь можно совершенно нормально жить, совершенно не нарушая законов. Дивное, неописуемое удовольствие. Пока не попробуешь - не поверишь] - Kostya (Setelaz)
.
Замечательно сказано!
Но некоторым это не в кайф - так их душит злоба к этой стране. Мучаются несказанно, - но не уезжают, видимо, закаляют силу воли.
.


Bostonian, Clovis (22.01.2004 04:19:01, 68.163.225.159):

Амазин
=== Заведение, в котором я работаю, "сраным" назвал _я_....
.. заявление, типа "Заведение низкого пошиба, непрестижное, со слабыми преподавателями и малоспособными студентами и т.п." может быть сделано только человеком, ни в малейшей степени не владеющим информацией ===
.
5 баллов!
.
=Я всё-таки, хоть и по рассказам, но немножко владею информацией. Заведение, о котором идёт речь, отличается от M.I.T. довольно порядочно=
.
А что это за загадочное заведение? Я ведь действительно владею только информацией, выданной Амазином: сраное мол и точка. Логично предположить, что если уж сотрудник так о нем отзывается, доля правды в этом есть :)


SR-71 (22.01.2004 04:20:29, 172.175.174.35):

Ты за Кушнира говорить будешь? Кто такой Кушнир? Это твой родственник Кушнир?
**********
Вадик, ты водички попей, присядь и расчешись.
Кирилл Кушнир это мальчик который приводит общее содержание двух статей из журнала Авиация и Время (№4,6) за 97-й год, страницы 38 и 27. Автор статей - финский историк Карл-Фредрик Геуст - Член совета Музея авиации Финляндии, перу которого, принадлежит книга о советской авиации во второй мировой войне. Он работает в российских архивах (ЦАМО, ЦВМА, РГВА, РГАВМФ) и занимается в проблемами советской дальней авиации.
(и не надо пожалуйста тарахтеть больше, пытаясь эпатировать меня всякими Мугинштейнами.)


papaFi (22.01.2004 04:26:24, 68.39.135.65):

[Марта, Папуля, марта.]
Георгу: И как вы вы это определили?


papaFi (22.01.2004 04:28:30, 68.39.135.65):

[ сделал поиск в Google на её имя, и всплыла её web-страничка в совсем другом заведении]
Уважаемый Кловис: Сcылку не дадите? Или киньте на email: papafi@yahoo.com


Masha (22.01.2004 04:32:20, 67.84.5.166):

Вы посмотрите на него , Кловиса этого. Про себя ничего не рассказывает , а про других расследование проводит , что это за сраное заведение и где Троянка работает. Теперь доноса надо ждать на Амазина


Георг, papaFi (22.01.2004 04:33:09, 67.21.227.2):

И как вы вы это определили?
---------------------
1. Пристально наблюдая.
2. http://www.quicken.com/investments/charts/?p=INDEX:COMPX&tag=1


SR-71 (22.01.2004 04:36:18, 172.175.174.35):

Masha, Masha, здравствуйте Masha!
Как Ваша жизнь?


Masha (22.01.2004 04:41:46, 67.84.5.166):

Муся , какая разница о чём доносят? Может этот дворник тоже был уверен , что делает всё, чтобы закон исполнять. Главное , удовольствие при этом получать. Увидел , что машина вроде чуток ближе к пожарной колонке , выскочил , замерил и полиции сообщил. Полиция приехала , штраф выписала , а вы говорите никакого ущерба. А ваш дворник , или кто там , тоже считал , что против шпионов борьбу ведёт, чтоб не дай бог эти шпионы у страны какие секреты не спёрли. А , кстати , какой такой ущерб вы понесли , что, кто к вам приходил, в тетрадочку записывали?


Masha- SR 71 (22.01.2004 04:49:32, 67.84.5.166):

У меня жизнь просто прекрасна , если не задумываться.
Знаешь присказку:"Как задумаешься , ё,,, мама дорогая , короче , а как подумаешь , а ну её на .. фиг, вообщем"?


Clovis (22.01.2004 04:56:15, 66.162.147.1):

Masha,
.
=== Теперь доноса надо ждать на Амазина... ===
.
Да, сейчас сообщу, куда следует, что ему Америка не нравится. И на работу напишу, в партком, как он своё заведение называет. Ужо будет ему на орехи!


SR-71 (22.01.2004 04:57:19, 172.175.174.35):

Знаете Masha, я тоже считаю, что думать - вредно. От этого процесса говорят бывает язва и цистит.
Скажите лучше Masha, Вам "Советское шампанское" нравится?


Clovis (22.01.2004 04:59:18, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Сcылку не дадите? ===
.
Да Вы сами легко найдёте! Введите её фамилию (знаете, как она пишется по-английски? так же, как и по-русски, то есть женского рода), и первой же ссылкой будет та web-страница. Но Вы же, вроде, с ней хорошо знакомы, так что должны знать, где она работает без всяких Google'ов?


Амазин, Bostonian (22.01.2004 05:00:35, 24.194.116.243):

Вы читать умеете? Стоимость образования в точности как в MIT (скажу Вам по секрету, 29 килобаксов в год - это очень высокая цена за обучение). Словоблуд Кловис может загибать всё, что ему нравится, а студенты денюжку плотють, они затак ведь платить не будут:-)
.
Ну и теперь шевельните чуть-чуть своей извилиной: ну как может быть заведение с такой платой за образование заведением "низкого пошиба, непрестижным, со слабыми преподавателями и малоспособными студентами и т.п." А то, как я его назвал - это моё лично-собственное отношение, выработанное на основании достаточно большого опыта с самыми разными заведениями такого плана.


papaFi (22.01.2004 05:00:36, 68.39.135.65):

Георгу: Вы скорее всего не инвестор,а игрок на бирже. У меня не получается играть из-за отсутствия времени. Так что размещаю на 3-6 месяцев.
1 - поинт. Критерии могут быть разные.
2-поинт 28 марта началась Иркаская операция и трудно было предполагать (мне по краиней мере), как именно она будет развиваться. Все определилось к маю 2003.
Если вы обратите внимание,то рост индекса начался еще в 2002,но в связи с предстоящей воиной упал.
Хотя взглянув с высоты сегодняшнего дня, безусловно вы правы.
Особенно если смотреть технические параметры пересечение линий 200 и 50.
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=%24COMPX&ShowChtBt=Refresh+Chart&DateRangeForm=1&PT=5&CP=1&C5=5&C6=2002&C7=2&C8=2004&C9=2&ComparisonsForm=1&CE=2&CompSyms=&DisplayForm=1&D5=0&D7=&D6=&D3=0


papaFi (22.01.2004 05:02:12, 68.39.135.65):

ssylka


papaFi (22.01.2004 05:04:56, 68.39.135.65):

ssylka
Не не берет. Нужно брать срок с мая 2002 по сегодняшний день,и сравнивать с 50-200.
[и первой же ссылкой будет та web-страница. Но Вы же, вроде, с ней хорошо знакомы, так что должны знать, где она работает без всяких Google'ов? ]
Уважаемый Кловис: Так может мы о разных Троянках речь ведем:)
Моя знакомая ,действительно, в Юпенне работает.


Masha (22.01.2004 05:07:50, 67.84.5.166):

Кловис , в IRS не забудьте


papaFi (22.01.2004 05:09:34, 68.39.135.65):

Уважаемый Кловис: Нашел вашу ссылку. А вы обратили внимание на это:
Last modified 07/07/98


SR-71 (22.01.2004 05:12:26, 172.175.174.35):

ну как может быть заведение с такой платой за образование заведением "низкого пошиба, непрестижным, со слабыми преподавателями и малоспособными студентами и т.п."
***********
Дедушка Амазин лукавит, как сивый мерин.
А достаточно было просто привести стоимость одного кредита в сраном заведении где он имеет место преподавать.
Более того - корреляцию между стоимостью/престижностью/известностью заведения можно учитывать весьма условно, потому что ряд ПТУ известен только в среде специалистов (ну кто знает первую пятерку лучших ПТУ в области энтомологии?)


papaFi (22.01.2004 05:15:30, 68.39.135.65):

Уважаемый Кловис: И последнее. Вы все думаете,что вы девушке запудрили мозги. A она может замуж вышла и фамилию сменила. Так что ищите в Упене,а не там где светло:)


Mycb (22.01.2004 05:19:12, 65.35.125.68):

Masha, когда Вы горячитесь, у Вас ус отклеивается.


papaFi (22.01.2004 05:19:23, 68.39.135.65):

[потому что ряд ПТУ известен только в среде специалистов ]
СР-71: Не судили бы вы по себе и вашим "двум" образованиям:)))
Амазин работает в очень классном колледже. Не зря Уважаемый Кловис ему уже как года пол-тора "сраное заведение" простить не может.
Хотя все познается в сравнении,может и действительно "сранное" смотря с чем сравнивать.


Clovis (22.01.2004 05:21:53, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Нашел вашу ссылку. А вы обратили внимание на это: Last modified 07/07/98 ===
.
Да, обратил. Но там у всех профессоров на web-страницах стоит эта дата.
.
=== Так может мы о разных Троянках речь ведем:) ===
.
Это невозможно. Вы ведь вышли на ту же страничку?
.
=== Моя знакомая ,действительно, в Юпенне работает. ===
.
Странно, что тамошняя искалка на её фамилию ничего не выдаёт. И среди профессоров физического факультета она не значится.
.
=== A она может замуж вышла и фамилию сменила. ===
.
Так я и на фамилию мужа посмотрел... ;--))) Муж у неё птица, так?


Masha (22.01.2004 05:23:32, 67.84.5.166):

К чему бы это мне усы приклеивать?


Mycb (22.01.2004 05:25:07, 65.35.125.68):

SR-71 (22.01.2004 05:12:26, 172.175.174.35):
А достаточно было просто привести стоимость одного кредита
_____________________
nope, стоимость обучения здесь В ГОД. :)


Masha (22.01.2004 05:25:08, 67.84.5.166):

Кловис , успокойтесь. Просто стыдно за вас


SR-71 (22.01.2004 05:26:12, 172.175.174.35):

Не судили бы вы по себе и вашим "двум" образованиям:)))
***********
Вам что, лавры Вадика-логика покоя не дают?
.
Амазин работает в очень классном колледже.
***********
Вполне возможно, потому что я уже привык к его попыткам плакаться на судбьу по поводу и без. К девичьему кокетничанью типа "Карету мне карету!" и "Я на секунду заскочил на огонек" тоже привыкннем. :о)))
.
Не зря Уважаемый Кловис ему уже как года пол-тора "сраное заведение" простить не может.
************
У Вас, папаня, видимо возрастное.
Определению "сраное заведение" и пол года нет.


Георг, papaFi (22.01.2004 05:26:12, 67.21.227.2):

Вы скорее всего не инвестор,а игрок на бирже.
------------------------
Я могу быть и тем, и другим. Или ни тем, ни другим. К чему Вы это?
.
1 - поинт. Критерии могут быть разные.
---------------------
:-))
Критерий здесь только один. Либо Насдак начал расти в марте, либо нет. И моя, и Ваша ссылки однозначно показывают, что я прав. А Вы - Лев.
.
Если вы обратите внимание,то рост индекса начался еще в 2002,но в связи с предстоящей воиной упал.
---------------------
Ваш апломб восхитителен.:-)))
А я полагаю, наоборот, Насдак начал расти в _первой половине марта_, когда стало ясно, что война неизбежна.


Георг, SR-71 (22.01.2004 05:27:36, 67.21.227.2):

ну кто знает первую пятерку лучших ПТУ в области энтомологии?
--------------------------
(Мрачно) Колорадские жуки...


SR-71 (22.01.2004 05:27:54, 172.175.174.35):

nope, стоимость обучения здесь В ГОД. :)
***********
Ниxyя родная Masha это не критерий.
В даунтауне города-героя Манхэттэн ПТУ по имени BMCC знаете?


(22.01.2004 05:28:36, 65.35.125.68):

Вадим, Mycb (21.01.2004 23:29:04, 195.14.33.21):
Не надо этого надрыва, Муся. Вы скажите что-нибудь умное, глядишь, мое сердце и оттает.
________________
Вадим, такое неожиданное кокэтство. В Ваши-то годы.


Mycb (22.01.2004 05:29:01, 65.35.125.68):

предыд - моё


SR-71 (22.01.2004 05:29:14, 172.175.174.35):

Уважаемый Кловис!
Хари с Зубатовым однако объявились там, откуда многие из нас родом. :о)


papaFi (22.01.2004 05:30:03, 68.39.135.65):

Уважаемый Кловис:
[там у всех профессоров на web-страницах стоит эта дата]
Все течет.
[. И среди профессоров физического факультета она не значится]
Одно можно сказать точно,что вы в Упене не работаете.
И вообще,наверное С четовод был прав, в США легко скрыться от всевидящего ока:)


Masha=Clovisu (22.01.2004 05:30:41, 67.84.5.166):

Про всё он уже разузнал , и про мужа тоже . Может , она уже развелась и за другого замуж вышла? Вот вы бы что про себя рассказали , хоть в каком городе живёте , а то просто неприлично : про себя ничего , а про дрyгих любопытствуете без меры.


Mycb (22.01.2004 05:31:38, 65.35.125.68):

SR-71 (22.01.2004 05:27:54, 172.175.174.35):
Ниxyя родная Masha
______________
Мусь, Мусь, Лопатник. :)
Ну зачем мне какие-то ТВОИ ПТУ?


Георг, SR-71 (22.01.2004 05:31:50, 67.21.227.2):

Хари с Зубатовым однако объявились там, откуда многие из нас родом. :о)
------------------
Это где?


Bostonian, Амазин (22.01.2004 05:32:55, 68.163.225.159):

=Вы читать умеете? Стоимость образования в точности как в MIT (скажу Вам по секрету, 29 килобаксов в год - это очень высокая цена за обучение).=
.
Эх Амазин, Амазин, наивная душа. Скажу Вам по еще большему секрету, что в нескольких довольно средних (не сраных, заметьте) местных университетах, типа Boston и Suffolk, плата побольше, чем в MIT, а в десятке других, вполне приличных, типа Brandais и Norheastern, лишь чуть меньше. Пошевелите своей, даже не извилиной, а мышкой, и быстро обнаружите, что нет в Америке среди частных (не государственных) школ прямой корелляции между стоимостью и качеством/престижностью образования.


Георг, SR-71 (22.01.2004 05:33:21, 67.21.227.2):

Нашел парочку..


papaFi (22.01.2004 05:34:41, 68.39.135.65):

[А я полагаю, наоборот, Насдак начал расти в _первой половине марта_, когда стало ясно, что война неизбежна.]
Георг:
Сильны Георги задним умом:))


Георг, papaFi (22.01.2004 05:36:37, 67.21.227.2):

Сильны Георги задним умом:))
-----------------------------
И это говорит автор строк: "рост индекса начался еще в 2002,но в связи с предстоящей воиной упал." :-)))


SR-71 (22.01.2004 05:38:16, 172.175.174.35):

Мусь, Мусь, Лопатник. :)
**********
Тьфу блин, столько дефок - хоть падай.
.
Ну зачем мне какие-то ТВОИ ПТУ?
**********
Ясен xyй тебе твое ближе, но!
Стоимость в год дохера всего включает - от книжек и проезда к, до стоимости проживания, а тут предлагают качество образования связать с этим напрямую.


SR-71 (22.01.2004 05:38:58, 172.175.174.35):

Нашел парочку..
*********
а я только увидел твое.


papaFi (22.01.2004 05:39:32, 68.39.135.65):

Georgu:
Ну вот вам кривая,сегодня март 2003. Можно что-то предполагать? Не про вас не говорю,вы у нас Нострдамус не меньше:)


Mycb (22.01.2004 05:40:51, 65.35.125.68):

SR-71 (22.01.2004 05:38:16, 172.175.174.35):
Стоимость в год дохера всего включает - от книжек и проезда к, до стоимости проживания, а тут предлагают качество образования связать с этим напрямую.
_________________
по-моему ето ясно всем, кроме милого Амазина. :)
Как уже сказал мистер ис Бостона, частный малеьнкий универ затыкает за пояс большой государственный. И, я полагаю, он таки опять же имел ввиду стоимость кредита. А не в ГОД. :)
P.S. Назвать Машу девкой может только такой извращенец как ты. :)


Masha-SR-71 (22.01.2004 05:41:32, 67.84.5.166):

А ну не приставай к Амазину, вас тут и так целая орава вражин , все наглые , языкастые , чистые лоеры. Без Амазина Кулички заплесневеют , будете друг другу сказки рассказывать , кому в Американщине жить хорошо. От тоски загнётесь.


Mycb (22.01.2004 05:42:08, 65.35.125.68):

Георг
Это где?


SR-71 (22.01.2004 05:43:59, 172.175.174.35):

P.S. Назвать Машу девкой может только такой извращенец как ты. :)
**********
Для многих сие есть великая тайна, чем и живем. :о)))


Mycb (22.01.2004 05:44:17, 65.35.125.68):

Маша, Лопатник не конкурент Вам. :)
и опять-таки - не горячитесь. :) Грудь отклеится. :)


papaFi (22.01.2004 05:44:51, 68.39.135.65):

Georg:
2002-03.2003
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=%24COMPX&ShowChtBt=Refresh+Chart&DateRangeForm=1&PT=5&CP=1&C5=10&C6=2002&C7=3&C8=2003&C9=2&ComparisonsForm=1&CE=0&CompSyms=&DisplayForm=1&D5=0&D7=&D6=&D3=0
["рост индекса начался еще в 2002,но в связи с предстоящей воиной упал." ]
И что же здесь вы нашли не верного? Индекс действительно рос до ноября 2002 почти до 1500,а потом когда стало ясно,что воины не избежать резко упал в январе. Хотя что я с вами спорю,вы же наверное заробатали кучу денег:)))


Георг, Mycb (22.01.2004 05:46:22, 67.21.227.2):

Ага. Пасиба.
Давненько там не был, почитал Жокера - долго ржал, как конь.:-)


SR-71 (22.01.2004 05:47:43, 172.175.174.35):

А ну не приставай к Амазину, вас тут и так целая орава вражин
***********
Masha, звизда моя!
Я к Вам и так, и эдак, а Вы все стоите в позе моющей пол, и о высоком разговаривать не желаете. За что Masha?


Masha (22.01.2004 05:47:49, 67.84.5.166):

Мусь , я что то вас не понимаю , вы о чём , о каких конкурентах?


SR-71 (22.01.2004 05:50:43, 172.175.174.35):

Masha, я блин, Вам последний раз о высоком поговорить предлагаю или спать пойду.
Скажите Masha, Вас от шампанского не пучит?


Георг, papaFi (22.01.2004 05:56:18, 67.21.227.2):

Я уже, пардон, нить потерял. Вы заявили, что Насдак начал расти в мае. Я поправил - в марте. Март - это не май. Май - это не март. И наоборот. Май - это Мир и Труд! А Насдак начал расти в марте.
К чему всё остальное? Критерии какие-то, предсказания, война...Уже даже до моих зароботков скатились...
Вы уверены, что понимаете, о чем идет речь?


Mycb (22.01.2004 05:59:00, 65.35.125.68):

Георг,
Май - это не март. И наоборот. Май - это Мир и Труд! А Насдак начал расти в марте.
_______________
Март - это не май. в марте умер Сталин.


Masha (22.01.2004 05:59:03, 67.84.5.166):

Иди, иди спать , скотина ты рогатая , больше я с тобой не разговариваю


Георг (22.01.2004 06:00:17, 67.21.227.2):

А ведь я знаю, где живет Кловис. Он сам как-то проговорился. Заложить, что ль, Маше по свойственной нам, америкосам, привычке к доносительству? Или пошантажировать, потребовать, чтоб признал Бостон карсивейшим городом хотя бы Штатов? Хотя мне и самому Майями-Бич нравится больше.


Георг, Mycb (22.01.2004 06:04:19, 67.21.227.2):

Март - это не май. в марте умер Сталин.
--------------------
Протестую! Сталин бессмертен!


papaFi (22.01.2004 06:05:25, 68.39.135.65):

[Я уже, пардон, нить потерял.]
Георг: Так заливаите так без нити,у вас хорошо "полушается".
Ну к чему вы при живом архиве мне приписали:
[Вы заявили, что Насдак начал расти в мае. ]
Разве я такое где нибудь говорил?


Георг, papaFi (22.01.2004 06:08:26, 67.21.227.2):

Ну к чему вы при живом архиве мне приписали:
[Вы заявили, что Насдак начал расти в мае. ]
Разве я такое где нибудь говорил?
-------------------------
1000 пардонов. А как же понимать Ваше "с прошлого мая рынок Хи теха вообщем-то беспроигрышный"?


Clovis (22.01.2004 06:08:57, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Амазин работает в очень классном колледже. ===
.
Что значит "очень классый колледж"? По сравнению с "community college", да, очень классный. По сравнению с близким к Вам(?) Rutgers University... уже очень сильно сомневаюсь. Вот, к примеру, ростовский университет -- это "очень классный колледж"?
.
=== Не зря Уважаемый Кловис ему уже как года пол-тора "сраное заведение" простить не может. ===
.
Тут дело не в качестве самого заведения. Как я слышал, оно не слишком высокое. Дело в выборе формулировки. Ведь можно было сказать: моё заведение слабое. Но Амазин сказал "сраное", то есть вложил сюда своё презрение и неприязнь. А ведь это заведение приняло его на работу, когда ему надо было срочно перебираться на Запад, чтобы кормить родственников и обеспечивать свою старость.


Bostonian, Георг (22.01.2004 06:13:12, 68.163.225.159):

= Или пошантажировать, потребовать, чтоб признал Бостон карсивейшим городом хотя бы Штатов?=
.
Если не всей Солнечной Системы и окрестностей :)


papaFi (22.01.2004 06:22:20, 68.39.135.65):

[ По сравнению с близким к Вам(?) Rutgers University... уже очень сильно сомневаюсь. ]
Уважаемый Кловис: По математике Rutgers вроде как котируется и доступeн без надрывания пупков для жителей нашего штата.
[А ведь это заведение приняло его на работу, когда ему надо было срочно перебираться на Запад, чтобы кормить родственников и обеспечивать свою старость. ]
То есть Амазин Бездуховен,гад ,гад,гад:)


Mycb (22.01.2004 06:23:29, 65.35.125.68):

На месте руководства демократической партии США я бы призадумалась, по чему за них упорно голосуют именно те женщины, которые жаждут пособий, льгот, скидок и послаблений, продолжая утверждать, что они равны во всем мужчинам и полностью конкурентоспособны.
Так что 8 марта только в самых отсталых квадратах бывшего СССР отметят "Женский день", завещанный России немецкой коммунисткой Кларой Цеткин. В Америке свободные женщины никогда не опустятся до этой однодневной дешевой распродажи подарков, внимания и гражданских прав.
___________________
Я люблю читать Новодворскую.


Амазин (22.01.2004 06:25:08, 24.194.116.243):

==К примеру, на спортивных состязаниях, если один из участников нарушил правила, то разве другие не жалуются судье? ==
.
Похоже, Кловис всё-таки в промышленности работает. Контрольная работа всё-таки существенно отличается от спротивного состязяния. Но даже не это главное. Списывать на экзамене нехорошо. Но следить за тем, чтобы не списывали, должен не товарищ по парте, а преподаватель. Тут, собственно, и демонстрируется та разница в ментальности, которая имеет место между русскими и американцами. Русских, слава Богу, надолго отвадили от стукачества: после сталинских времен всем ясно, что доносительство - порок. Даже сами стукачи это понимают. Здесь же стукачество - норма общежития. Можно мириться с этой нормой, можно, как Кловис, даже одобрять ее - по мне это как было, так и осталось негодяйством.
.
Ушел надолго. Дышать свежим воздухом.


Амазин, papaFi (22.01.2004 06:28:22, 24.194.116.243):

Троянка действительно работает не в UPen'е


Гражданин начальник (22.01.2004 06:32:23, 68.75.181.141):

Хм - про Бостон... а я не очень люблю...


Clovis (22.01.2004 06:32:56, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
Вы что же, меня нарочно с толку сбивали?.. ;--))))


papaFi (22.01.2004 06:35:40, 68.39.135.65):

[Вы что же, меня нарочно с толку сбивали?.. ;--)))) ]
Уважаемый Кловис: Конечно нарочно. это я так следы "запутяваю":)


Clovis (22.01.2004 06:42:29, 66.162.147.1):

Про стукачество.
.
Предположим, что я случайно узнал, что мой сосед -- террорист. Должен ли я сообщить, куда следует? Или не должен: ведь ловля террористов -- это дело ФБР и ЦРУ? По-моему, однозначно должен. Если не сообщу, то кровь жертв будет на моей совести.
.
Почему же "стукачество" в России считается позором? По-моему, на это есть три причины. Первая -- это глубоко укоренившееся в народе недоверие к власти. От власти правды не жди и, соответственно, власти не помогай. Всё равно справедливости не будет. Вторая причина -- это корыстные мотивы доносчиков. Власть их всячески поощряла: донёс на соседа -- получи его жилплощадь. Донёс на начальника -- садись на его место. Если побудительная причина -- не желание предотвратить правонарушение, а страсть к наживе или просто зависть, то, конечно, донос выглядит некрасиво. От первых двух причин, кстати, и такое большое количество ложных доносов, по которым пострадало немало людей. Третья причина -- не делай другому того, что ненавистно тебе самому. Если большинство граждан нарушает закон, то каждый боится, что на него донесут, и ненавидит донос и доносчиков (во всяком случае, если доносит не он сам). Если большинство студентов списывает (в СССР это, по-моему, было очень распространённое явление), то немудрено, что не любят того, кто на них доносит.
.
В Америке эти три причины далеко не так сильны, как в России -- вот потому здесь и охотно сообщают властям, если видят правонарушения. В России, кстати, тоже сообщают (и ещё как сообщают!), но при этом стыдятся.


Kostya (Setelaz), Houston, Texas (22.01.2004 06:42:57, 64.203.129.86):

Амазин
==Русских, слава Богу, надолго отвадили от стукачества==
Скажите ето Вадиму...
== по мне это как было, так и осталось негодяйством.==
...впрочем, лучше, наверное, не надо.


Clovis (22.01.2004 06:46:48, 66.162.147.1):

Уважаемый papaFi,
.
=== Конечно нарочно. это я так следы "запутяваю":) ===
.
Да ладно Вам! А что, Амазин и впрямь считает это заведение лучшим в Филадельфии?


Nata2 (22.01.2004 06:51:41, 24.136.241.237):

Насчет доносительства. Недавно в нашей газете писали, что 17-летнюю девушку осудили на 5 лет за недоносительство - когда ей было 15, она не донесла на свою мать, хотя знала о ее планах убить своего мужа и степ-сына (25 лет). Когда на суде девушку спросили, почему она не донесла, та ответила - Ведь это же моя мама!
В инете, похоже, ничего нет - я по свежим следам пыталась найти. Суд был в Вирджинии, девушка из NC.


Счетовод (22.01.2004 06:54:25, 24.62.235.173):

Говорил же -" и еще неоднократно выйжет зайчик погулять." Вышел! :)))


Nata2 (22.01.2004 06:54:42, 24.136.241.237):

И насчет списывания. Мой сын тоже думал что в универе не списывают, правда, очень удивлялся, почему столько предосторожностей против списывания. Но к 4-му курсу его просветили - списывают! И не так уж мало.


Mycb (22.01.2004 06:55:00, 65.35.125.68):

Nata2 (22.01.2004 06:51:41, 24.136.241.237):
Насчет доносительства. Недавно в нашей газете писали
________________
в Вашей газете - ето где?
Насколько я знаю, в штатах родственники имеют право не свидетельствовать против родственников.


Счетовод (22.01.2004 06:56:02, 24.62.235.173):

Ушел надолго.
===========
Свежо предание. :)))


Гражданин начальник (22.01.2004 07:04:12, 68.75.181.141):

Э,девушке, вполне возможно,пришили соучастие в убийстве - нужно дело знать целиком.


N Zyrlin , Alexander (22.01.2004 07:09:08, 62.118.130.51):

[А вот то, что подавляющее большинство американцев, и Вы в их числе, по-прежнему не задумывается о причинах этой ненависти, ]
Причина ясна, как пень - завидуют, вот и ненавидят. К примеру, жители прочих регионов РФ тоже ненавидят лютой ненавистью Москву, потому что в Москве живут гораздо лучше, а пролезть в Москву получается не у всех, поскольку Москва не резиновая.
Посоветуйте американцам понизять себе зарплату раз в 10-20, переселиться в коммуналки, а гамбургеры продавать только по талонам, и вы увидите, что отношение к ним других народов резко улучшиться. Кстати, американцы при этом могут продолжать воевать с кем пожелают. Ведь Саддам воевал с Ираном и Кувейтом, а Слободан с Хорватией и Боснией, но эти руководители не стали объектом всемирной ненависти. Значит, дело не в войнах, а в чрезмерно высоком уровне жизни.


Гражданин начальник, Н.Цирлину (22.01.2004 07:27:30, 68.75.181.141):

Вы серьезно это предлагаете? Дорогой пиар будет... Нет уж - пусть ненавидют!


papaFi (22.01.2004 07:27:49, 68.39.135.65):

[А что, Амазин и впрямь считает это заведение лучшим в Филадельфии? ]
Уважаемый Кловис: Я не знаю. Спасибо за беседу, ушел.


Nata2 (22.01.2004 07:38:58, 24.136.241.237):

Мусь
Газета The News&Observer, Raleigh, NC


Mycb, Nata2 (22.01.2004 07:41:35, 65.35.125.68):

Я могу предположить как и Гражданин Начальник: наверное там было больше чем просто несообщение.


Bostonian, N Zyrlin (22.01.2004 07:42:49, 68.163.225.159):


=Причина ясна, как пень - завидуют, вот и ненавидят.... Значит, дело не в войнах, а в чрезмерно высоком уровне жизни.=
.
Ну уж прямо, в Швейцарии уровень повыше будет, а ненависти к ним не наблюдается. Чтобы добиться высокой, выдержанной ненависти, или хотя бы неприязни, как у многих местных персонажей, надо еще периодически помогать и защищать остальные страны то от кайзера, то от Гитлера, то от Сталина с Мао, то от Саддама, вытаскивать их из экономических дыр, куда они закопались, в общем, ни одно доброе дело не должно остаться безнаказанным.


, Clovis (22.01.2004 06:42:29, 66.162.147.1): (22.01.2004 07:47:59, 65.35.125.68):

Clovis (22.01.2004 06:42:29, 66.162.147.1):
Про стукачество.
Почему же "стукачество" в России считается позором?
_____________
потомучто тебе больше всех надо, что ли? Ишь ты какой умный выискался.
А ещё в шляпе и очкаx.


Mycb (22.01.2004 07:48:32, 65.35.125.68):

у меня здесь кук нет.
Предыд - моё


Mark (22.01.2004 08:21:54, 209.6.113.72):

[Маша, когда Вы горячитесь, у Вас ус отклеивается]
.
Браво, Mycb!
Второй раз за день, после "любрикатора".
.


Mark - papaFi (22.01.2004 08:22:48, 209.6.113.72):

Георг прав: Nasdaq достиг минимума в первой половине 2002 года, но его неуклонный рост начался в марте 2003-го.
Чтобы это видеть, совсем не нужно быть игроком.
См. http://finance.yahoo.com/q/bc?t=2y&s=%5EIXIC&l=on&z=m&q=l&c=
Ещё наглядней http://finance.yahoo.com/q/bc?s=^IXIC&t=1y&l=on&z=m&q=l&c=
.


papaFi (22.01.2004 08:40:29, 68.39.135.65):

Марк: Вы читаете внимательно? Я разве спорил о Насдаке?
Или утверждал,что НАСДАК не рос.
Или у вас за ваших земляков стучит огонь в груди.
Для вас разжую свой поинт.
Мы все умные,но никого прошлое на Маркете не интересует.
Что будет завтра вот это интересно,тут можно и погадать, и оценить риски.
Мой поинт был прост как грабли. С мая 2003 года после окончания воины на Хитеке с большой вероятностью можно было сделатыь деньги. Все. Политические риски,связаные с войной,закончились.
Георг уверен ,что с марта.
Да за ради бога,токо в марте 2003 года это было не очевидно(мне по краиней мере). Да наметился рост по сравнению с январем,когда было падение, и все. 28 марта началась воина в Ираке. Исход ее был понятен,но сроки не очевидны даже военным.
Вот возьмоите график Насдака или любой голубой фишки на 28 марта и попробуите сделать прогноз.
Кстати если уж быть совсем точным ,то рост был и в 4 квартале 2002 года. И если бы не неопределенность предстоящей воины,то рост начался бы раньше.


papaFi (22.01.2004 08:59:24, 68.39.135.65):

Mark:
Вот смотрите август 2002 - декабрь 2002 рост Насдака. Можо сказать,что нибудь не вникая в ситуацию. Будет дальнейший рост:
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=%24COMPX&ShowChtBt=Refresh+Chart&DateRangeForm=1&PT=5&CP=1&C5=8&C6=2002&C7=11&C8=2002&C9=1&ComparisonsForm=1&CE=0&CompSyms=&DisplayForm=1&D5=0&D7=&D6=&D3=0
А теперь следующий график 12/2002-03/2003 Можете по этому графику прогнозировать рост или нет?
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=%24COMPX&ShowChtBt=Refresh+Chart&DateRangeForm=1&PT=5&CP=1&C5=12&C6=2002&C7=3&C8=2003&C9=1&ComparisonsForm=1&CE=0&CompSyms=&DisplayForm=1&D5=0&D7=&D6=&D3=0
Наконец последний график: 03/2003 -05/2003 (воина закончена).
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=%24COMPX&ShowChtBt=Refresh+Chart&DateRangeForm=1&PT=5&CP=1&C5=5&C6=2003&C7=8&C8=2003&C9=1&ComparisonsForm=1&CE=0&CompSyms=&DisplayForm=1&D5=0&D7=&D6=&D3=0
Впрочем,если вы думаете,что одного Насдака достаточно для вложения своих кровных флаг вам в руки,я спорить не буду.
Но вот вам на вскидку несколько голубых фишек:
CSCO
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=CSCO&ShowChtBt=Refresh+Chart&DateRangeForm=1&PT=5&CP=1&C5=1&C6=2003&C7=8&C8=2003&C9=1&ComparisonsForm=1&CE=0&CompSyms=&DisplayForm=1&D5=0&D7=&D6=&D3=0
ORCL
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=ORCL
SUNW
http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.asp?Symbol=SUNW


Nata2 (22.01.2004 09:04:55, 24.136.241.237):

Мусь
Вряд ли. Я сама пропустила эту заметку, сначала прочитала недоуменное письмо читательницы - как можно ребенка посадить за это? Тогда нашла саму заметку - девочка знала о замыслах и обещала дать матери алиби. Но не сказано даже, давала ли.


Кловису (22.01.2004 09:14:23, 208.188.19.16):

«Первая -- это глубоко укоренившееся в народе недоверие к власти. От власти правды не жди и, соответственно, власти не помогай.
От первых двух причин, кстати, и такое большое количество ложных доносов, по которым пострадало немало людей. »
А где тут связь между первой причиной и количеством ложных доносов по Кловису?


(22.01.2004 09:27:00, 65.35.125.68):

Nata2 (22.01.2004 09:04:55, 24.136.241.237):
Тогда нашла саму заметку - девочка знала о замыслах и обещала дать матери алиби. Но не сказано даже, давала ли.
___________________
Ето же согласие на соучастие, мне кажется - не просто знала и по-каким-то причинам не сообщала, но и собиралась укрывать убийцу. Всё же ра3ница, кмк.


Mycb (22.01.2004 09:27:30, 65.35.125.68):

Предыд - моё


vbn (22.01.2004 10:18:11, 216.127.82.98):

>А ведь это заведение приняло его на работу, когда ему надо было срочно перебираться на Запад, чтобы кормить родственников и обеспечивать свою старость.
Ogo. Ogo!!


1