Commi (30.09.2003 00:43:26, 12.249.5.72):

==Индустриализация? Но она, если и сказалась на уровне рождаемости, то в больших городах... ==
http://www.rand.org/publications/CF/CF124/CF124.chap2.html
Figure 2.1--Trends in Total Fertility Rate in Russia and Other Countries of Western and Eastern Europe, 1880-1990


Vlad, свежее интересное интервью Сергея Хрущева "Известиям" (30.09.2003 01:37:53, 157.134.224.125):

http://www.izvestia.ru/person/article39051


Glen, ИР (30.09.2003 02:06:11, 66.9.139.2):

Вот так всегда. Когда Сталин угонял миллионы крестьян (названных кулаками) в тундру, где они все и сгинули, то это было не результатом ошибки, а преднамеренным действием. Почему же отъём любых запасов продовольствия не является таким же преднамеренным действием? Налицо сопротивление деревни и налицо реакция Сталина на это сопротивление. Почему же уничтожение кулаков путём расстрелов и отсылки в глушь на смерть очевидно, а путём устройства голода не очевидно? В чём собственно ошибка? В том, что недопонимали, что при отъёме всего имеющегося продовольствия до последней крошки будет естесственно мор среди крестьян? Не хотели, не думали, не предполагали? И что же, у самих не было продовольствия, чтобы накормить и спасти? А ещё устраивали кордоны и никого голодающих за них не пускали. Это тем более не похоже на недосмотр, скорее на предусмотрительность.


ИР (30.09.2003 02:27:46, 134.134.136.3):

Glen,
.
Сколько ни митингуй, сколько ни репрессируй, а без жратвы-то никакое государство долго не протянет - прописная истина. Какой же смысл уничтожать тех, кто эту жратву производит, да еще таким диким способом (голодом)? Я согласен с Гетьманом в том, что Сталину не было смысла _убивать_крестьян, снабжавших страну продовольствием. Это не добавляло ему популярности и рубило сук, на котором держалась власть.
Т.е. цель-то, имхо, была другая – изъять и запугать, «чтобы неповадно было», а вот «побочным эффектом» такой политики оказался голодный мор. Еще раз - мое ИМХО.


Glen, ИР (30.09.2003 03:06:13, 66.9.139.2):

Отчего же? В тогдашней России доля сельского населения была преобладающей. Следовательно производимое продовольствие было нужно больше деревне, чем городу. Поэтому Сталин точно рассчитал, что потеря нескольких миллионов крестьян не уменьшит производство продовольствия ниже потребности города, зато оставшиеся будут в большем повиновении к рабскому труду. Напугать и дать острастку, да. А что лучше сташит, чем смерть? А когда Сталин мягкотельничал? В какие периоды он был гуманистом и против массовых уничтожений? Да, он был прагматик. И в этом изморе голодом он отлично знал, чего хочет. А какие массовые уничтожения у Сталина были не прагматические, а следствие ошибки?


ИР (30.09.2003 03:34:44, 134.134.136.3):

Glen,
.
Насколько мне известно, городское население непрерывно росло в то время. Если такую политику проводить из года в год, то постепенно все крестьяне бы вымерли, и город снабжать стало бы просто некому. Я не обольщаюсь в отношении жестокости Сталина – пустить несколько миллионов в расход у него бы рука не дрогнула. Но при всем, при том он был не дурак и, как Вы верно заметили, прагматик, а такая акция - убийство ради убийства - никакого прагматического смысла не имела.


Glen, ИР (30.09.2003 04:09:30, 66.9.139.2):

Вообще-то Сталин никогда не останавливался, а именно, как Вы сказали, проводил такую политику из года в год. Приёмы он периодически менял, в зависимости от подручных средств и их возможностей. Крестьянство он никогда не оставлял в покое. А в годы коллективизации ему было нужно сломить сопротивление деревни и, поэтому, физическое уничтожение массы крестьянства было в программе социальной чистки и профилактики. Кто не с нами, тот против нас. Крестьянин не хотел идти в колхоз, значит кулак и классовый враг, а значит его уничтожают.


Glen, ИР (30.09.2003 04:19:18, 66.9.139.2):

И ведь в конце концов он деревню сломил. В СССР вплоть до полётов в космос жили беспаспортные рабы в сельской местности без права передвижения с места рабской приписки. Доводилось беседовать с пережившими те годы, чаще бывшие детьми и подростками в то время. Люди вспоминали те тяжёлые годы. Как горбатились от зари до зари на полях практически без механизмов, вручную, серпами, резали руки об лён, работали дети, были и после голодные годы, например, в войну, все мысли где бы взять поесть чего-нибудь, но с голоду не умирали, как тогда в 32-33.


ИР (30.09.2003 04:22:59, 134.134.136.3):

Glen,
.
==значит кулак и классовый враг, а значит его уничтожают==
.
Я фактически об этом и сказал: "изъять и запугать, чтобы неповадно было". "Врагов" (кулаков) уничтожили или сослали, что, практически, то же самое, но зачем ему было морить голодом остальных? А ведь получилось, что именно остальные - "союзники" - умерли от голода. Мне кажется, что это было непредусмотренное следствие такой политики.


Ay-Ay -> Обирателю Истории: (30.09.2003 04:27:54, 216.40.249.58):

SI:
О пользе научной работы
Информацию на пейджер,
Я жене послал такую -
"Я сейчас на конференции,
У нее и заночую".


Bostonian, ИР (30.09.2003 04:34:14, 68.163.188.132):

= Если такую политику проводить из года в год, то постепенно все крестьяне бы вымерли, и город снабжать стало бы просто некому.=
.
Так ведь из года в год и не проводилось, совместный эффект раскулачивания ( высылки ) и голодомора 31-32 годов оказался достаточен для его целей. Допускаю, что миллионы смертей не планировались, но что эффект будет чудовищен - знал и Сталин и его присные, потому что в 18-20 годах они уже баловались с продразверсткой и тоже вызвали голод в крестьянской стране. К счастью для России, тогда большевики не мешали американцам помогать голодающим и обошлось меньшими жертвами.


Bostonian, Glen (30.09.2003 04:44:24, 68.163.188.132):

=И ведь в конце концов он деревню сломил. В СССР вплоть до полётов в космос жили беспаспортные рабы в сельской местности без права передвижения с места рабской приписки. =
.
В войну ему это, правда, аукнулось. Приходилось читать статьи, обьяснявшие массовую сдачу красноармейцев (в большинстве мобилизованных крестьян) в плен в 1941 году как стихийное восстание против сталинского режима. Немцев ведь помнили по 1918 году когда они вели себя относительно цивилизованно (по сравнению с большевиками).


Вадим, СИ (30.09.2003 04:48:16, 195.16.50.223):

= И коллектив Ваш уже складывается – Вадим, Амазин, Вы, Гетьман, Хмурый – патриоты один к одному =
.
Mon ami, Вы столь скучны, что с Вами и ругаться не хочется.


Вадим, ИР (30.09.2003 04:50:32, 195.16.50.223):

= Ведь такой документ мог бы быть отличным козырем, который автору грех было бы упустить, тем более, в электронной версии, где один клик, и ты уже видишь, =
.
Разве он упустил его? Он привел оттуда цитату, привел название. А рассуждения о клике, это для особо чувствительных. Я Вам в инете накликаю любых документов, хоть, что земля плоская. Подлинность документов проверяется не так.
.
= В чем же тут лукавство? =
.
В одном простом факте, в СР резко упала рождаемость. Причина – индустриализация страны. Да и не только в России, возьмите любую аграрную и промышленную страну и сравните рождаемость. Поэтому Ваше рассуждение некорректно.
.
= Потому, что если посчитать даже на 35-летний возраст и 150 млн жителей , получится, что за 10 лет должно умереть 150*(10/35)=43млн. Дополнительные 8млн – это почти 19% увеличение смертности. А если учесть неравномерность по годам, то можно ожидать, что в какие-то годы это увеличение было еще более значительным. И на поверку оказывается, что никто этого не заметил, кроме упомянутого товарища с коммунистического сайта? =
.
Ну, естественно, а чем еще объяснить падение СПЖ с 35 до 30 лет?
Вы полагаете, что 8 млн. на фоне 43 млн. при 5-6 детях в семье такая уж заметная цифра?
И не за 10, а за 12 лет. То есть на фоне 60 млн.


Вадим (30.09.2003 05:06:00, 195.16.50.223):

Я давеча прочитал чудесный рассказ Б.Шоу, The Man of Destiny
Наблюдательный был мужик. Небольшой фрагмент.
.
«NAPOLEON. No, because the English are a race apart. No Englishman is too low to have scruples: no Englishman is high enough to be free from their tyranny. But every Englishman is born with a certain miraculous power that makes him master of the world. When he wants a thing, he never tells himself that he wants it. He waits patiently until there comes into his mind, no one knows how, a burning conviction that it is his moral and religious duty to conquer those who have got the thing he wants. Then he becomes irresistible. Like the aristocrat, he does what pleases him and grabs what he wants: like the shopkeeper, he pursues his purpose with the industry and steadfastness that come from strong religious conviction and deep sense of moral responsibility. He is never at a loss for an effective moral attitude. As the great champion of freedom and national independence, he conquers and annexes half the world, and calls it Colonization.»


Амазин, Вадиму (30.09.2003 06:28:05, 24.194.115.37):

==Mon ami, Вы столь скучны, что с Вами и ругаться не хочется.==
.
Вы тоже это заметили? Вот и мне...


Мизантроп (30.09.2003 06:46:52, 216.40.249.60):

А теперь мы вам расскожем о вас.
.
Конечно, вы сами знаете друг о друге едва ли не больше, чем хотели бы ( за исключением отдельных индивидуумов типа Кловиса, о котором ничего доподлинно неизвестно, так по мелочам: окончил спецшколу в Москве, учился в хорошем ВУЗе (но не в МГУ), скорее всего, в Губкинском. Знает физику и математику довольно хорошо (наверное, лучше любого из других частых посетителей)… Ладно, Кловис у нас на букву К, а мы по алфавиту пойдем…
.
Но вы уже давно зациклились и перестали воспринимать личности оппонентов отдельно от их системы взглядов (яркий пример: Вадим, который, будучи сам весьма неглупым и умелым спорщиком, легко называет дураком любого, чье мнение не совпадает с его собственным). Или надели специальные фильтры, которые не дают вам увидеть за формой содержания (тут можно было бы привести массу примеров, от Марка, которому недосуг понять, что пишет papaFi, а ведь тот часто пишет очень интересно, до всех тех, кто дружно обрушивался на Кассандру даже когда она говорила вполне разумные вещи )
.
Поэтому нам показалось интересным показать вам вас такими, как вы есть. И мы это сделаем. По алфавиту.
.
Продолжение следует.


Бу-Бу (30.09.2003 07:15:40, 207.44.154.35):

Феликс Давидович Кривин
Задушевный Разговор
Козел горячился:
-- Тоже придумали! Слыхано ли дело -- не пускать козла в
огород?
Баран был холоден.
-- Забор поставили, -- горячился Козел. -- Высокий забор,
а посередине ворота...
-- Что? -- оживился Баран. -- Новые ворота?
-- Не знаю, какие они там -- новые или старые.
-- Вы что же -- не рассмотрели?
-- Отстаньте, -- холодно бросил Козел. -- Какое это может
иметь значение?
-- Ну как же не может? Ны как же не может иметь? --
горячился Баран. -- Ну как же это не может иметь значения?
Козел был холоден.
-- Если бы не ворота, -- горячился Баран, -- то зачем
все? И зачем тогда городить огород?
-- Да, да, зачем? -- загорелся Козел. -- Я то же самое
спрашиваю.
-- Я не знаю, -- пожал плечами Баран.
-- Нет уже, скажите, -- горячился Козел. -- Вы мне
ответьте: зачем городить огород?
Баран был холоден.
-- Вот так -- нагородят, -- горячился Козел, -- не
пролезешь ни в какие ворота.
-- Ворота?...
Баран горячился -- Козел был холоден.
Козел горячился -- Баран был холоден.
И до чего же приятно -- встретиться вот так, поговорить о
том, что волнует обоих..


Хмрый (30.09.2003 09:50:01, 213.80.131.137):

Следовательно производимое продовольствие было нужно больше деревне, чем городу)
Уважаемый Глен!
Все как-то забывают о том, что голод был и в городах, хотя он и не имел таких масштабов как в деревне и зачастую был спровоцирован потоком голодающих крестьян. Забывают и о том, что коллективизация к тому времени практически закончилась.
С моей стороны глупо было бы защищать «деятелей» производивших «экспроприацию» продовольствия у крестьян, но мои бабушки, пережившие 33 год, почему-то никак не связывали голод и СВ, хотя рассказывая о коллективизации и раскулачивании за словами не следили….


Гетьман, 2 ИР (30.09.2003 13:28:31, 212.188.45.1):

[Но данные об огромных числах погибших от голода, по крайней мере, в обозначенный Вами период, не подтверждаются независимыми источниками и доступной статистикой.]
Мне непонятно, что Вы называете "независимыми источниками"? Никаких "независимых" подсчетов в то время никто не вел. Известную мне цифру из "доступной статистики" я привел. Если я ошибся, прошу привести правильную и я успокоюсь.
[В любом случае непонятно, как сведение счетов с властями могло бы накормить голодающих, если бы мор от голода и имел место быть.]
Накормить не могло, а вот отомстить власти и уничтожить ее, заменить на "правильную" - обычное направление практически всех крестьянских бунтов в России.
[При всей моей антипатии к Сталину и его подручным, я не считаю, что голод 32-33г. был устроен намеренно. Допускаю даже , что «хотели, как лучше...» Думаю, что тот голод явился просто прямым (но незапланированным, непредусмотренным) результатом насильственного и необдуманного выколачивания из крестьян запланированных госпоставок.]
Совершенно согласен. Бюрократы посчитали, что крестьяне должны произвести столько-то хлеба. Следовательно, взять с них надо столько-то. Реальный урожай оказался ниже. Но план уже записан, если не хотят отдавать значит прячут. Надо отобрать. Что отобрать нашли, то что заначенное оказалось семенным зерном и на следующий год сеять нечего мытарей не волнует. Такоя эта порода людей. На следующий год имеем голод, местные начальнички, держась за свои кресла, пытаются скрыть масштабы бедствия: выставляют кордоны, чтобы не допустить утечки информации наверх.


Hildur Bok - Темнику (30.09.2003 14:10:51, 62.118.140.252):

Ваш вопрос понятен. Все же попробовать можно посмотреть какие-то сводки ООН, ЮНЕСКО. Понятно, что они небезупречны, но вы можете оценить хоть какую-то корреляцию с положением дел, на ваш взгляд, и заложить ее погрешность в расчеты?
Пока найдено вот это:
http://www.russ.ru/journal/predely/97-11-05/layphr.htm
и еще упоминание доклада
==Согласно оценке авторов доклада - Ларри Даймонда (институт Гувера), Майкла Портера Гарвардский университет), Питера Тиммера (Калифорнийский университет) и Карола Аделмана (институт Хадсона) – среди стран СНГ всего четыре государства, имеющих право называться демократическими. Это Армения, Россия, Украина и с некоторыми оговорками, Грузия. Уровень демократичности исследователи определяют с учетом используемых в данной стране избирательных технологий, степени политического плюрализма, наличия у оппозиционных партий и кандидатов возможностей свободного проведения предвыборных кампаний.==
______
Ушла с мыслью: как быстро здешние гусары и гедонисты сумеют переделать Мизантропа? ;-))


Hildur Bok, Вдогонку (30.09.2003 14:13:58, 62.118.140.252):

Бу-Бу
История Кривина - блеск! :-))


Собиратель историй – Ну-Ну (30.09.2003 14:24:28, 213.226.193.9):

«СИ: Вы – “жалкий, ничтожный человек”. Какие у вас достижения в шахматах? - Мелкие победы на турнирчиках. А апломба как у Каспарова».
Почему же сразу жалкий, ничтожный? Вы когда-нибудь задумывались, почему сотни тысяч людей играют в соревнованиях? Люди играют в шахматы, чтобы чего-то достигать – вот я и достигаю на своем уровне квалифицированного любителя, и радуюсь этому. А апломба не ощущаю – тысячи людей играют лучше меня. С охотою признаю это, хотя и надеюсь кой-кого из них обыграть и опередить в дальнейших турнирах.
Вы-то явно в шахматы не играете и не знаете удовольствия от успешного конструирования своей игры, доступные только при росте. Рядом поставил бы только сходные ощущения исследователя.
А скажите-ка, в чем была Ваша радость от письма мне? Она была благородна? Вы получили свое удовольствие?


Собиратель историй – ИР. (30.09.2003 14:25:35, 213.226.193.9):

Дорогой ИР!
Вы пытаетесь найти рацио в поступках Сталина. Мол, невыгодно ему было морить крестьян. Отчего же, если они проявляют непокорность? Им надо раз и навсегда показать, где их место.
Вы считаете, что морить не хотели, это вышло по излишнему старанию со сбором хлеба. Ну, так, ведь и не хотели помогать голодающим, как помогали до революции. А за границу в 1932 году вывезли 107,9 млн пудов зерна, в 1933 году 105,3 млн пудов зерна. (Внешняя торговля СССР за 1918– 1940 гг. Статистический обзор. М. 1960). Этого зерна вполне бы хватило, чтобы победить голод – на каждого умершего в 1932-1933 годах (4-4,5 млн человек) приходится 40-50 пудов вывезенного хлеба. Голодали десятки миллионов – и им не только не помогли, но и не дали помочь иностранным организациям вроде АРА, которые спасли многих во время голода в Поволжье в 1922 году. Голод на этот раз просто утаили от всего мира.
Рацио такого человека, как Сталин, может быть в достижении неких целей, ради которых можно и нужно пожертвовать людьми – все равно бабы новых нарожают.
Еще одна вещь, о которой Вы с Гленом забыли – аграрное перенаселение России того времени. Крестьян надо было выгнать из деревни в город на заводы и стройки. И они были выгнаны колхозами, раскулачиванием, голодом.


Собиратель историй - Вадиму (30.09.2003 14:26:40, 213.226.193.9):

«Mon ami, Вы столь скучны, что с Вами и ругаться не хочется».
.
И мне Вы неинтересны, и мне лень ругаться, хоть я со скукой вижу Ваши многочисленные проколы и натяжки.


Собиратель историй – Темнику. (30.09.2003 14:28:16, 213.226.193.9):

«Надеюсь Вы поняли, Собиратель Историй, что я, говоря о дешевых кликушах и ханжах, имел в виду именно Вас».
.
Ну, это логично, дорогой Темник. Вы бухаете, исполняете нечто о втоптанном в плинтус прахе отца, на следующий день хотите похмелиться, головка бо-бо, а тут Вам рассказывают, что Вы вчера демонстрировали. Ведь Вам же и так нехорошо!!! Ханжи и кликуши, одно слово (непонятно, почему один человек выступает во множественном числе, но это мелочь).
.
Вы то с моей точки зрения большой позер, требующий, чтоб и другие Вас уважали за Ваше самоуважение. Такие люди в Москве в банях любят разглагольствовать и на телевидении пыжиться. Надутые такие теоретики чего угодно.
Я не приватизирую чужие страдания. Но и не могу спокойно смотреть, как они становятся предметом очередной фальсификации. В каждом случае надо помнить об исторических фактах, которых не замечают лишь лентяи.
Темник «…отвратное использование факта гибели миллионов погибших людей ради какого-нить дешевого профита … ради жульнического приобретенного сиюминутного чувства якобы морального превосходства над противником».


Собиратель историй – Темнику. (30.09.2003 14:28:55, 213.226.193.9):

Гетьман: «Твердящие про "особый" характер голода 30-ых повторяют антикоммунистические басни времен перестройки. Давайте подумаем, кому мог быть выгоден голодомор. Сталину? На тот момент он только утвердился в положении "первого среди равных". Голод, массовая гибель людей, голодные бунты, падение экономики бьет по нему в первую очередь, подрывает авторитет. Похож ли Сталин на любителя пилить под собой сук? Копнем ниже. А ниже сидит прослойка экс-революционеров, в кожанках и при наганах. В этой массе достаточно противников Сталина. Могли ли они принести в жертву народ, чтобы утопить чужую группировку? Могли, большевики не отличались сентиментальностью, мягко говоря. Есть ли доказательства подобного плана? Если и есть, мне они неизвестны. Поэтому я не стану развивать эту тему».
Так Вам не нравятся использование фактов – вы видите в этом обязательный профит. А что Вы скажете про выдумку Гетьмана? Она для Вас более приемлема?
И последнее. Это не вы выступали в роли хамоватого недоучки Разбирателя?


Собиратель историй – Амазину или «ИСТОРИЯ ОДНОГО ФИЗИКА В АНЕКДОТАХ». (30.09.2003 14:29:54, 213.226.193.9):

«Есть такая категория мужчин, женщины их называют занудами и говорят, что им легче отдаться, чем объяснить, что ты их не хочешь…
Анекдоты давайте…»
Я понял, что Вы жизненную философию черпаете в анекдотах – все время вспоминаете что-то сильно бородатое, с Вашей точки зрения очень поучительное.
Ладно, киса, исполню я Вашу настоятельную просьбу. Если будет время, то соберу свои прежние анекдоты о Вас, заполню пустующие интервалы и сделаю «Жизнь одного физика в анекдотах». Пока в качестве анонса:
.
«Амазин уже в школьные года верил, что, прочтя школьный учебник физики, он уже понимает все и о других школьных предметах. И ведь был, как всегда, прав! Особенно это было видно по его успехам в физкультуре».


Собиратель историй – Амазину или «ИСТОРИЯ ОДНОГО ФИЗИКА В АНЕКДОТАХ». (30.09.2003 14:30:35, 213.226.193.9):

«Амазин в молодости был большой диссидент, потому что «Историю КПСС» сдавал в джинсах и нестриженым. Его за это преследовали преподаватели – ставили ему четверки и лишали тем Ленинской стипендии».
«Амазин своим систематическим умом рано понял женскую душу. Он так часто напоминал о своем героическом прошлом знакомым женщинам, что те привычно думали: «Ну, вот, придется-таки снова с этим диссидентом…»
«Сначало КГБ заинтересовалось Амазиным, но потом и ему с ним стало очень скучно».
«Амазин где-то прочел, что писатель Пелевин, происходящий из г. Долгопрудный, в школьные года был хулиган и бил физтехов. Тщеславный Амазин вспомнил, как однажды в студенчестве его побили у гастронома, отняв бутылку «Московской», и стал говорить знакомым, что давно знаком с Пелевиным».
«Амазин отлично играл в преферанс. Никто не мог угадать его сносов. К примеру, однажды он снес двух тузов на шестерной».
«Амазину помогли отправиться на Запад. Запад его разочаровал. Поэтому сам он никому не помогал с этим, лаконично твердя просителям: «Тут плохо. Деньги не главное в жизни. Я Вам не советую».
«Знакомые физики Амазина, не попавшие на Запад, начали торговать турецкими куртками. «Предатели науки!» - возмущался Амазин, приехавший отдохнуть в Москву. Но куртку себе купил и говорил потом, что друзей готов поддержать всегда».
«Жена Амазина подарила ему на день рождения изящный вечный двигатель. Амазин три дня смотрел на его непрестанную работу, а потом разбил молотком на мелкие части. И разом успокоился».
«У Амазина родился внук. Когда он немного подрос, Амазин стал ему рассказывать, как хорошо сдал когда-то экзамены на физтех».


Гетьман, Цирлину (30.09.2003 14:33:59, 212.188.45.1):

[Буш и Шарон вынуждены беречь личный состав.
Если они будут заваливать противника трупами солдат, то в американскую армию не удасться завербовать даже негров, а в Израиль не поедут даже русские.]
Вы удивитесь, но ни в одной стране не одобряется "заваливание трупами".
[В период 2WW был определенный аналог в виде лагерей для американцев японского происхождения.]
Это было давно и неправда. Сейчас где?
[Харктерно, что уровень репрессий пропорционален потерям на войне.]
Берем официальную статистику амерских потерь, выдаем корреляцию с уровнем репрессий. Возьмите пару уроков статистики у Собирателя и вперед.
[А где похоронки из Афганистана и Ирака в каждую американскую семью?]
Зачем доводить до абсурда? Сами заявили "Харктерно, что уровень репрессий пропорционален потерям на войне", Вас за язык никто не тянул. Вот и продемонстрируйте пропорциональный уровень репрессий.
[Не по приколу, а чтобы подчинить себе независимых производителей сельхозпродукции.]
В 33г. "независимых производителей сельхозпродукции" уже не существовало. Коллективизация уже закончилась. Кого же подчиняли, по-Вашему мнению?


Гетьман, Цирлину (30.09.2003 14:34:17, 212.188.45.1):

[А вы учите политэкономию социализма на тему о том, чем частная собственность отличается от личной.]
Термин "личная собственность" есть изобретение советских холуев-"обществоведов". Попытались натянуть фиговый листок на нагло выпирающую частную собственность. Другим "листком" был тезис об отсутствии в СССР "частной собственности на средства производства". Т. е. молчаливо подразумевалось, что частная собственность на все остальное в СССР таки есть. Другой забавный пример: изобретенный теми же "учеными" термин "автолюбитель". По всем понятиям автомобиль относится к средствам производства. На нем можно перевозить людей и грузы, зарабатывая на этом деньги. Если, о ужас, автовладелец возьмет с пассажира больше денег чем себестоимость проезда, то получится эскплуатация человека человеком. Чтобы замаскировать сей идеологический беспредел, изобрели слово, приравнивающее хозяина тачки к филателистам, нумизматам и прочим коллекционерам.
[А если я кинул в Васю кирпичом, кошелек вернул, но за превышение пределов обороны попал в СИЗО и потратил на адвокатов в 100 раз больше, чем было в кошельке? Или Васе удалось убежать с кошельком, но пришлось потратить гораздо больше на лечение?]
Не мучайтесь, ответ давно известен. Один умный человек определил победу в войне как достижение состояния лучше довоенного. Определение не идеально, поскольку не учитывает последствия поражения, но в случае сомнений в победе вполне применимо.


N Zyrlin, Гетьман (30.09.2003 14:49:59, 193.233.69.86):

[. Бюрократы посчитали, что крестьяне должны произвести столько-то хлеба. Следовательно, взять с них надо столько-то. Реальный урожай оказался ниже. ]
Т.е. можно придти к выводу, что голод в 1933 действительно был и что его причина - не садизм Сталина, вредительство Троцкого или неприспособленность российского и украинского климата к ведению продуктивного сельского хозяйства, а особенности советской социально-экономической системы.
Полностью государственная экономика тогда существовала считанные годы и бюрократия еще не успела к ней приспособиться. При Брежневе бюрократы знали бы как поступить! Требуют родина, партия и правительсто отгрузить 100 тонн зерна - значит, отрапортуемся за 101 тонну и премию получим за перевыполнение, а сколько там на самом деле отгрузили этого зерна - не знает не только ленинский ЦК, но даже вражеское ЦРУ.
[выставляют кордоны, чтобы не допустить утечки информации наверх.]
Да хрен с ним, с верхом. Вдруг заграница узнает? Будут потом клеветать, что при социализме жрать нечего и ради издевательсьтва присылать куриные ножки с гормонами, чтобы нас совсем уморить.
Воспоминания про голод в Харькове
http://a-kobrinsky.tripod.com/kata-5.html


N Zyrlin, Гетьман (30.09.2003 15:25:13, 193.233.69.86):

[ни в одной стране не одобряется "заваливание трупами".]
Теоретически да, но уровень жертв на фронте и в тылу, которое можно считать недопустимым, очень различен для разных общественных систем.
[Вот и продемонстрируйте пропорциональный уровень репрессий.]
Сколько американцев привлекли по подозрению в сотрудничестве с Бин Ладеном? Несколько сот или тысяч. А сколько военнослужащих погибло в Афганистане и Ираке? Порядок величины тот же.
[В 33г. "независимых производителей сельхозпродукции" уже не существовало. Коллективизация уже закончилась. ]
Формально да. Колхозный строй победил полностью, но не окончательно. Бывшим крестьянам нужно было наглядно продемонстрировать, что выйти из колхоза можно только вперед ногами.
[Т. е. молчаливо подразумевалось, что частная собственность на все остальное в СССР таки есть. ]
Использование личной собственности для товарного производства в СССР было ограничего тем, что допускался труд только их владельца и членов семьи в свободное от основной работы время. Многие виды занятий, особенно торговля покупными товарами и коммерческое посредничество были официально запрещены. (В т.ч. разведение пушных зверей и частный извоз, за исключением переправы на лодках) Запрещалось также владение многими средствами производства. Рекомендую ознакомиться с бывшим УК РСФСР в его доперестроечной редакции


N Zyrlin, Гетьман (30.09.2003 15:27:38, 193.233.69.86):

[Один умный человек определил победу в войне как достижение состояния лучше довоенного]
Этот "умный человек" жуткий русофоб и антисоветчик, потому что из его определения следует, что Вторую мировую войну выиграли Германия и Япония


Англичанин, Специально для русского националиста Гетьмана (30.09.2003 15:47:59, 13.16.137.11):

«На ТЭЦ - вредительство. Начальника станции и главного инженера - расстрелять, - жестко сказал Молотов. - Что касается хлеба - ни грамма не дадим. Дохнут потому, что не хотят идти в колхозы. Половина сдохнет, зато вторая будет делать все, что мы прикажем». Повернулся и уехал.


Вадим, СИ (30.09.2003 16:12:21, 195.16.50.223):

= И мне Вы неинтересны, и мне лень ругаться, =
.
Зачем же Вы тогда постоянно памятуете меня всуе?


Вадим, Хильдур Бок (30.09.2003 16:14:57, 195.16.50.223):

==Согласно оценке авторов доклада - Ларри Даймонда (институт Гувера), Майкла Портера Гарвардский университет), Питера Тиммера (Калифорнийский университет) и Карола Аделмана (институт Хадсона) – среди стран СНГ всего четыре государства, имеющих право называться демократическими. Это Армения, Россия, Украина и с некоторыми оговорками, Грузия. Уровень демократичности исследователи определяют с учетом используемых в данной стране избирательных технологий, степени политического плюрализма, наличия у оппозиционных партий и кандидатов возможностей свободного проведения предвыборных кампаний.==
.
Я бы рассказал, как в Армении проходят выборы, да только это ничего не изменит. Могу только представить, как это происходит в Грузии.


Гетьман, Цирлину (30.09.2003 16:26:01, 212.188.45.1):

[Т.е. можно придти к выводу, что голод в 1933 действительно был и что его причина - не садизм Сталина, вредительство Троцкого или неприспособленность российского и украинского климата к ведению продуктивного сельского хозяйства, а особенности советской социально-экономической системы.]
Разумеется власть всегда виновата в неприятностях. Выражаясь умными словами: голод результат взаимодействия естесственных причин и социально-экономических условий. Царизм виновен в голодовках до революции, коммунисты в голодоморе в СССР. Спор возник о преднамернности голода.
[Да хрен с ним, с верхом. Вдруг заграница узнает?]
Да плевать им было на заграницу. Красные бюрократы зависели только от вышестоящих чиновников, счетов за бугром у них не было.
[Теоретически да, но уровень жертв на фронте и в тылу, которое можно считать недопустимым, очень различен для разных общественных систем.]
Разница не в общественных системах, а в цене победы. Штаты ушли из Сомали не потому, что потеря 18 чел. оказалась недопустимой, а потому что влияние в этой дыре того не стоило. СССР ушел из Афгана потеряв 15тыс. поскольку война себя не оправдывала. Возможность продолжать войну сохранялась. Сейчас Штаты уложили 3 сотни своих в Ираке и продолжают за него цепляться. По-видимому Ирак ценнее Сомали и стоит этих потерь.


Гетьман, Цирлину (30.09.2003 16:26:28, 212.188.45.1):

[Сколько американцев привлекли по подозрению в сотрудничестве с Бин Ладеном?]
"Привлекли" != "репрессировали". Если у Вас есть сведения о незаконно репрессированных амерах, прошу поделиться информацией.
[Формально да. Колхозный строй победил полностью, но не окончательно. Бывшим крестьянам нужно было наглядно продемонстрировать, что выйти из колхоза можно только вперед ногами.]
Очень странный способ демонстрации уморить голодом всех подряд. И почему демонстрацию провели не для всех регионов?
[Использование личной собственности для товарного производства в СССР было ограничего тем, что допускался труд только их владельца и членов семьи в свободное от основной работы время.]
Вы же понимаете, что это очередная неуклюжая попытка замаскировать товарно-денежные отношения. Эксплуатация человека человеком никак не зависит от времени, ничто не мешает злому капиталисту часть времени работать "честно", а часть эксплуатировать. Эксплуатация членов семьи все равно эксплуатация.
[Запрещалось также владение многими средствами производства. Рекомендую ознакомиться с бывшим УК РСФСР в его доперестроечной редакции]
Дык про то и речь. Жизнь явно противоречила идеологии. Комми выкручивались как могли, делая вид что идеологическая девственность сов. власти по-прежнему нерушима. Чем дальше тем меньше людей могли обмануть эти ужимки.
[Этот "умный человек" жуткий русофоб и антисоветчик, потому что из его определения следует, что Вторую мировую войну выиграли Германия и Япония]
Оный человек помер задолго до появления СССР, про его русофобию я не в курсе. Подобный вывод ниоткуда не следует, у Вас допущена логическая ошибка. Сами найдете или подсказать надо?


Гетьман, Англичанину (30.09.2003 16:32:37, 212.188.45.1):

[«На ТЭЦ - вредительство. Начальника станции и главного инженера - расстрелять, - жестко сказал Молотов. - Что касается хлеба - ни грамма не дадим. Дохнут потому, что не хотят идти в колхозы. Половина сдохнет, зато вторая будет делать все, что мы прикажем».]
Нехудо бы давать ссылку, откуда Вы взяли этот худлит. Все же надо уважать копирайт. Не касаясь темы вредительства, хочу отметить явную ошибку в хронологии в приведенной Вами цитате. Коллективизация прошла в 1929-31гг., голод 32-32гг. Налицо явный анахронизм. Этого достаточно, чтобы отправить Вашу цитату в помойку. Что Вы хотели донести до меня ее я так и не понял. Можно высказать открытым тесктом?


Темник, Собиратель Историй (30.09.2003 16:49:51, 217.30.252.239):

>Так Вам не нравятся использование фактов – вы видите в этом обязательный профит.
-------
А какие ФАКТЫ были использованы Вами в качестве подтверждения тезиса "Гетьман - сталинский выродок?"/
Он что, какимо-то образом одобрял Сталина, устроившего ту катастрофу? Или, может, как-нить оправдывал?
По-моему, он хочет сказать лишь, что Сталин не устраивал тот голод ПРЕДНАМЕРЕННО.
Хотя и было Сталину глубоко пофиг, скока людей погибнет в результате его деяний, но вот специально он их не убивал, если тока это не было ему выгодно. Сталин был деспот,тиран и сволочь, но не садист, в медицинском значении этого слова. Сам он в концлагеря не ездил и собственноручно людей не пытал. Поэтом просто так он людей убивать бы не стал.
Если у Вас есть что возразить - спорьте, но вот Все эти Ваши политические ярлыки, кои Вы навешиваете на своих оппонентов с легкостью необыкновенной, уже утомили.
.
Боюсь, что про ужасы того голодомора Гетьман знает лучше Вас. Но вот впадать в кликушество он себе не позволяет.
Я уже говорил, что правда не нуждается в перегибах. Ни в одну, ни в другую сторону.
.
Скажу больше - именно на этих перегибах, на чрезмерном выпячивании благого негодования и творятся самые черные дела. Именно перегибая, защищая каких-нить гондураских крестьян, или местных рождественских сироток, комсомолки 30-х и вопили на митингах - Распни его, распни! Всех врагов народа под нож!
.
Конечно, легко и приятно, особенно под плохое настроение ещё раз пнуть кого-нить из общепризнанных врагов человечества типа Сталина, Гитлера, Пол Пота и прочих... и заодно навесить на них лишнее, ещё немного подчернить, ещё чуть-чуть, и вот уже становится оправданным в качестве защиты от такого абсолютного зла ловить и казнить всякого, хоть чем-то напоминающего этих выродков.
И вот мы и сами превратились в дракона, с столь страстно боролись.
.


Темник, Собиратель Историй (30.09.2003 16:51:29, 217.30.252.239):

.
>А что Вы скажете про выдумку Гетьмана? Она для Вас более приемлема?
-----------
Я не воюю с инакомыслящими. Он, как и всякий разумный человек, имеет полное право на свободу мнений, собраний и точек зрения. Пока не врет и не подтасовывает, не занимается разжиганием нац. розни и растлением малолетних - пусть говорит. Не нравится - спорьте, приводите аргументы, докапывайтесь до фактов.
.
>И последнее. Это не вы выступали в роли хамоватого недоучки Разбирателя?
-----
Я уже говорил - никогда на форумах не балуюсь проксями, анонимайзерами и злокозненным троллингом.
Не вижу в этом смысла.


Англичанин, Гетьман (30.09.2003 16:55:24, 13.16.137.11):

[Нехудо бы давать ссылку, откуда Вы взяли этот худлит.]
Да что Вы говорите? А я думал, что можно следовать Вашему примеру в «деле о 8 миллионах» и просто отправлять собеседника читать книжки. А о названиях книжек молчать, как пожилые девушки о собственном возрасте. Ладно, только для Вас, цитата из ссылки приведенной Цирлиным ниже.
[Не касаясь темы вредительства, хочу отметить явную ошибку в хронологии в приведенной Вами цитате. Коллективизация прошла в 1929-31гг., голод 32-32гг. Налицо явный анахронизм. ]
То есть Вы свято верите, что если в «Кратком курсе» написано, что коллективизация завершилась в 1931 г., значит так оно и было. Теперь Ваша логика вполне понятна. Более у меня к Вам вопросов, видимо, не возникнет.


Темник, Собиратель Историй (30.09.2003 17:04:58, 217.30.252.243):

>Я уже говорил - никогда на форумах не балуюсь проксями, анонимайзерами и злокозненным троллингом.
-----
Да и теория Ваша, мне в отличии от Разбрателя, представляется мне вполне допустимой, в своих основных посылках.
.
Короче, Собиратель Историй, если Вам когда- нить в очередной раз покажется особо отвратительным мнение какого-нить Гетьман, Вы не торопитесь тут поднимать пыль, демонстрируя нам, какой высокий накал у Вашего благородного негодования (у многих, уверяю Вас, он повыше) ...
А лучше
ещё раз, внимательно, а лучше вслух, перечитайте слова Вольтера, взятые эпиграфом к этому форуму - Сэр, Ваше мнение...
и так далее.
.
Ну и заодно подумайте, почему именно эту тривиальную мысль многие воспринимают, как основополагающий фундамент всякой демократии.
.


sashaNY (30.09.2003 17:05:51, 141.157.202.160):

Гетьман:
:
(((выставляют кордоны, чтобы не допустить утечки информации наверх.)))
:
Опять, ебенть, хороший царь - херовые бояре!
Прагматик был дедушка Со-Со, прагматик.
Коллективизация нужна была для того, чтобы:
1. взять в руки весь хлеб и "справедливо" поделить. Львиную долю на прожажу, в интересах индустриализации.
2. держать в руках оставшихся крепостных(а они были именно крепостными) крестьян, чтобы те безропотно и с песнями работали в интересах индустриализации.
3. перегнать определенное число из крестьянского сословия в "городское", в интересах той же индустриализации.
4. сколько помрет людей - никого не интересует, т.к. вражеское окружение заставляет проводить индустриализацию.
Но все это делалось в интересах рабочих и крестьян, то есть - в интересах индустриализации.
Ничего личного. Только интересы дела.


Гетьман, Англичанину (30.09.2003 17:30:43, 212.188.45.1):

[То есть Вы свято верите, что если в «Кратком курсе» написано, что коллективизация завершилась в 1931 г., значит так оно и было.]
У Вас другая информация? Нам всю жизнь врали, а коллективизация прошла только вчера? Ваша фамилия не Фоменко случаем?
ЗЫ. Я не удосужился прочитать "Краткий курс", но точно знаю что он написан кириллицей. Поэтому надо отказаться от использования русских букв и перейти на транслит. А кто не с нами, то сталинский выродок, хам, антисемит и быдло.


Темник, О Грамотности (30.09.2003 17:37:52, 217.30.252.200):

Блин, никогда больше не буду печатать в форум вслепую, пялясь одновременно в терминал... такая стилистико-орфографическая хня всегда получаецца :(((


Англичанин, Гетьман (30.09.2003 17:42:10, 13.16.137.11):

==У Вас другая информация? Нам всю жизнь врали, а коллективизация прошла только вчера?==
Несомненно отрапортовано о завершении коллентивизации было в 1931 г. А Вы про единоличников чего-нибудь слышали? Про тех, кто упорно (в некоторых случаях до самой войны) так в колхоз и не пошел?
==ЗЫ. Я не удосужился прочитать "Краткий курс", но точно знаю что он написан кириллицей. Поэтому надо отказаться от использования русских букв и перейти на транслит. А кто не с нами, то сталинский выродок, хам, антисемит и быдло.==
Сказать чего-то хотели? (с) Гетьман


Гетьман, 2 sashaNY (30.09.2003 17:42:28, 212.188.45.1):

[Опять, ебенть, хороший царь - херовые бояре!]
Где Вы увидели про "хорошего" царя? Он виноват в голоде: он запустил коллективизацию, не подумав о последствиях, не озаботился проконтролировать подчиненных, не сумел вовремя отреагировать на катастрофу. "Это больше чем преступление, это ошибка"(с)Талейран
[Коллективизация нужна была для того, чтобы:
1. взять в руки весь хлеб и "справедливо" поделить. Львиную долю на прожажу, в интересах индустриализации.]
Это упрощение. Развитие сельского хозяйства было невозможно без укрупнения. Мелкие хозяйства нерентабельны, существуют на грани голода и разорения. Механизация, химизация и прочие продвинутые технологии им не по плечу. Сталин решил эту задачу хирургическим путем: варварски, большой кровью, без наркоза.
[2. держать в руках оставшихся крепостных(а они были именно крепостными) крестьян, чтобы те безропотно и с песнями работали в интересах индустриализации.]
Согласен.
[3. перегнать определенное число из крестьянского сословия в "городское", в интересах той же индустриализации.]
Также соглашусь.
[4. сколько помрет людей - никого не интересует, т.к. вражеское окружение заставляет проводить индустриализацию.]
Печальная правда.
[Но все это делалось в интересах рабочих и крестьян, то есть - в интересах индустриализации.]
Полагаю, что интересами крестьян и рабочих прикрывалась власть. Как всегда.
[Ничего личного. Только интересы дела.]
Это норма в политике. Потому приличным людям там делать нечего.


Гетьман, Англичанину (30.09.2003 17:49:00, 212.188.45.1):

[Несомненно отрапортовано о завершении коллентивизации было в 1931 г.]
Дык не зря рапортовали. Подавляющее большинство в колхозы загнали, немногочисленные единоличники погоду не делали.
[А Вы про единоличников чего-нибудь слышали? Про тех, кто упорно (в некоторых случаях до самой войны) так в колхоз и не пошел?]
А кого они волнуют? Отдельные исключения только подтверждают правило. Власть особо не напрягалась из-за них, никаких новых массовых кампний по загону "уклонистов" не проводилось, голодоморов не устраивалось.
[Сказать чего-то хотели?]
Я намекаю на то, что обвинение оппонента в чтении пресловутого курса с последующим отметанием его аргументов в связи с таким прегрешением не является корректным приемом в дискуссии.


Англичанин, Гетьман (30.09.2003 18:03:17, 13.16.137.11):

==Я не удосужился прочитать "Краткий курс"==
==Я намекаю на то, что обвинение оппонента в чтении пресловутого курса==
Значит, "Историю КПСС Вы в ВУЗе не сдавали, или сдавали, как Амазин, "«Историю КПСС» сдавал в джинсах и нестриженым. Его за это преследовали преподаватели – ставили ему четверки и лишали тем Ленинской стипендии»." ((с) СИ). Только Вы еще и книжку при этом не читали.


(30.09.2003 18:20:35, 81.218.186.142):

"Сэр, Ваше мнение мне отвратительно, но я жизнь положу, чтобы Вы могли его высказать"
Господи, как надоело объяснять, что Вольтер этого никогда не говорил...


Гетьман (30.09.2003 18:46:00, 212.188.45.1):

Откопал первоисточник теории Собирателя-Бостонца. Солидный такой первоисточник, авторитетный. Цитата: "Марксизм стремится к тому, чтобы отдать всю власть в руки евреев. Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей
фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних
и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, и это все только для того чтобы
обеспечить диктатуру над великим народом". Надеюсь собеседники узнали автора.


Вероника (30.09.2003 19:54:08, 195.19.4.221):

"...Поэтому нам показалось интересным показать вам вас такими, как вы есть."
Забавно: дважды за полчаса прочитала высказывания людей, искренне полагающих, что они видят окружающих именно такими, как есть. Хотела бы я знать, откуда она берётся - уверенность в своей объективности? :)


Темник, про Вольтера (30.09.2003 20:29:48, 217.30.252.168):

>"Сэр, Ваше мнение мне отвратительно, но я жизнь положу, чтобы Вы могли его высказать"
Господи, как надоело объяснять, что Вольтер этого никогда не говорил...
-------
Ну тогда пусть перечитает текст первой поправки к собственной Конституции. Тоже хлеб.
:)))
Однако, как Вы должно быть были близко знакомы с Вольтером, коль скоро с такой уверенностью высказываете свое мнение по поводу того, что Вольтер говорил когда-нить или НЕ говорил никогда.
;)


Мизантроп (30.09.2003 20:30:01, 207.44.154.35):

Милая Вероника,
.
==Хотела бы я знать, откуда она берётся - уверенность в своей объективности? :) ==
.
А есть ли такая уверенность у зеркала? Оно просто показывает:-)


Вероника, Мизантропу (30.09.2003 20:36:29, 195.19.4.221):

"А есть ли такая уверенность у зеркала? Оно просто показывает:-)"
Зеркало бесстрастно. :) Бесстрастных людей не бывает... А Вы человек - это несомненно. :)


Темник, Хильдур Бок (30.09.2003 20:45:36, 217.30.252.173):

>Ушла с мыслью: как быстро здешние гусары и гедонисты сумеют переделать Мизантропа? ;-))
------
Дорогая Хильдур, выражайтесь, пожалуйста, яснее, что именно мы должны сделать с Мизантропом -
прочитать ему лекцию о непереходящем значении ценности нравственного империатива в аспекте заочно-интернетного межличностного общения или просто-напросто настучать ему по сопатке да и дело с концом?
:)
С табличками, окей, залужу их пока в условно-абстрактных "единицах демократизированности" общества.
Это даже забавно будет - сверить потом результаты с известными оценками международных организаций.
Тока, боюсь, не скоро поимеем мы это удовольствие... запрягают меня все плотнее и плотнее. Все тяжельче хлеб насущный даецца.
:((


ИР, Вадиму (30.09.2003 21:06:36, 134.134.136.3):

==.
= В чем же тут лукавство? =
.
В одном простом факте, в СР резко упала рождаемость. Причина – индустриализация страны. Да и не только в России, возьмите любую аграрную и промышленную страну и сравните рождаемость. Поэтому Ваше рассуждение некорректно.==
.
Разве мой главный довод был в рождаемости? Я говорил в первую очередь о_приросте населения_, а он зависит не только от рождаемости. Мой пойнт был в том, что при дополнительной смертности от голода, странно видеть наибольший прирост населения. Теперь конкретно о рождаемости. Вот насчет другой европейской страны я бы согласился, это так – индустриализация способствовала ее снижению. Что касается России, и позднее - СССР, то страна оставалась в большой мере крестьянской, процесс урбанизации в ней отставал от других европейских стран. А основной прирост населения всегда обеспечивался деревней – там было и больше жителей и больше детей приходилось на семью.
Если же Вы о ссылке, приведенной здесь Commi, то, по моему мнению, эта статья есть ничто иное, как наукообразие. И вот почему. Я еще допускаю, что велся какой-то учет численности взрослого населения (налоги, воинская повинность), но в сколько-нибудь точный подсчет рождаемости я поверить не могу. Кто это там запрашивал и подсчитывал – роды, принятые бабами Марфами в деревнях Горелово и Неелово, куда и летом-то не доехать... Да если и запрашивали, какова могла быть аккуратность ответов? Вспомните классическое: «Папа! Дума твоя, что хошь, то и делай. Какеи там запросы? Это шалость бесовская. Прикажи. Не какех запросов не надо.». Если такое было в столице, то что можно ожидать от какой-нибудь Тьмы-Таракани?.. Но это уже другая история.


ИР (30.09.2003 21:30:36, 134.134.136.3):

Гетьман,
.
== Мне непонятно, что Вы называете "независимыми источниками"? Никаких "независимых" подсчетов в то время никто не вел. Известную мне цифру из "доступной статистики" я привел. Если я ошибся, прошу привести правильную и я успокоюсь.==
.
Независимым источником я считаю такой, который не заинтересован в публикации данной информации. Скажем, доклад правительственной комиссии царю вполне мог бы быть таким источником. «Правильной» цифры я не знаю, но еще раз - 8 миллионов погибших от голода именно в этот относительно благополучный период представляется мне огромным завышением. Не стыкуется эта цифра с элементарной логикой – были бы известны многочисленные свидетельства, «выступления прогрессивной общественности», не наблюдалось бы прироста населения, наконец было бы это в учебниках, по которым мы учились. А так получается только выдержка из неоконченной статьи заинтересованного тов. К., надыбанная никогда не сдающимся Вадимом...;-))
А как Вы сами можете объяснить этот факт – что потери, соизмеримые с потерями в Первой Мировой, фактически остались никем не замеченными?


ИР (30.09.2003 21:50:23, 134.134.136.3):

==Вы пытаетесь найти рацио в поступках Сталина. Мол, невыгодно ему было морить крестьян. Отчего же, если они проявляют непокорность? Им надо раз и навсегда показать, где их место.==
.
Дорогой Собиратель!
.
Те, кто проявлял непокорность – да, тех сгноили. Но они, кмк, составляли лишь только относительно небольшую долю погибших тогда. Большинство тех, кто остались голодать, в т.ч. на плодородных землях, они, по-моему, никакой «непокорности» не проявляли.
По-моему, приведенные Вами цифры как раз подтверждают мою мысль – о том, что власти просто действовали по своему (имхо, идиотскому и варварскому) плану – изъять столько-то, продать столько-то. Но, как выразился СашаНЙ- «в интересах дела» (как они его понимали). Т.е., по-своему, рационально. Специального плана (цели)_ истребления_тех крестьян, которые НЕ были кулаками («врагами») в приведенных Вами данных мне не видится. Безразличие к их судьбе – да, но не истребление, как цель изъятия...Разницы в результате, вероятно, никакой нет, но разницу в преследуемой цели, мне кажется, отметить стОит.


Alexander (30.09.2003 22:11:10, 205.238.253.66):

ИР.
На самом деле, Гетьман, скорее всего, прав. Благополучие или неблагополучие тех лет не имеет большого значения. Не забудьте, что аборты тогда были запрeщены или недоступны большинству жителей России. Поэтому от нежеланных младенцев избавлялись просто: их не кормили, и они умирали от дистрофии (вспомните "Воскресение" Л.Толстого, историю спасения младенца Катюши Масловой барынями). Таких заморенных голодом младенцев в стране с населением 150млн было не сосчитать). Вообще, демографическая статистика в России - вещь ненадежная. Даже в 1950-х, когда осваивали целину, в Казахстане в сельских районах родители регистрировали рождение детей только тогда, когда им исполнялось 7 лет, ибо без метрики их не брали в школу-интернат (из-за больших расстояний большинство детей там учились именно в интернатах). А до 7 лет - бог дал, бог и взял, никто не считал, сколько их там рождалось и умирало.


Hildur Bok - Темнику (30.09.2003 22:12:35, 62.118.140.161):

==что именно мы должны сделать с Мизантропом==
Вы не поняли. Он неплохо пишет, IMHO, и ничего с ним делать не надо, лучше просто почитаем, "интересно ведь, ваше величество", как мы смотримся со стороны? :-))
_____
Но мизантропия предполагает некоторое остекленение во взгляде при общении с людьми, да и при попытке жить вообще? А тут все такие жовиальные персонажи, гусаристые, гедонистичные, сибаритствующие...
Вот и возник вопрос: долго ли продержится персонаж, прежде чем откроет бутылку пива, порадуется лежанию на пляже, ножкам дам и ввяжется в горячее мужское обсуждение марок машин?
Ушла смотреть записанный матч с "Арсеналом"...


ИР (30.09.2003 23:01:48, 134.134.136.3):

Alexander:
.
==На самом деле, Гетьман, скорее всего, прав. Благополучие или неблагополучие тех лет не имеет большого значения.==
.
А я с ним и не спорю по поводу была или нет «благополучная жизнь». У меня только вызывает большое сомнение та огромная цифра, которую он дал, или даже то, что смертность от голода в этот период сильно отличалась от других.
.
==Даже в 1950-х, когда осваивали целину, в Казахстане в сельских районах родители регистрировали рождение детей только тогда, когда им исполнялось 7 лет, ибо без метрики их не брали в школу-интернат (из-за больших расстояний большинство детей там учились именно в интернатах). А до 7 лет - бог дал, бог и взял, никто не считал, сколько их там рождалось и умирало.==
Да что в 50-х, мне в 70-х довелось проводить электричество и телефон (одна линия на всех) в ряд поселков на реке Печора. Являюсь живым свидетелем... Сообщение было только по реке, если память не изменяет, раз в неделю – пароходом. Кто-то родился или умер – твои личные заботы. Кладбища, впрочем, были тут же, за поселками...


(30.09.2003 23:21:27, 212.179.240.229):

"Однако, как Вы должно быть были близко знакомы с Вольтером, коль скоро с такой уверенностью высказываете свое мнение по поводу того, что Вольтер говорил когда-нить или НЕ говорил никогда."
Любите книгу-источник знаний (с)


Bostonian, ИР (30.09.2003 23:23:39, 68.163.170.71):

=А как Вы сами можете объяснить этот факт – что потери, соизмеримые с потерями в Первой Мировой, фактически остались никем не замеченными? =
.
Если Вы по Вадимовой "статье" судите, там похоже все цифры завышены в 3-4 раза, включая жертв "империалистической войны". На самом деле потери эти (в Первой Мировой) совершенно не соизмеримы, от 2.5 до 3.5 миллионов человек по разным оценкам.
.
=Те, кто проявлял непокорность – да, тех сгноили. Но они, кмк, составляли лишь только относительно небольшую долю погибших тогда. Большинство тех, кто остались голодать, в т.ч. на плодородных землях, они, по-моему, никакой «непокорности» не проявляли.=
.
По отношению к Сталину и компании "покорность" жертв аргументом служить не может; многие ли из репрессированных в 1937 были врагами режима? То же относится к другим массовым репрессиям: после убийства Кирова в 34-35, "ленинградскому делу" и пр. после войны, готовящейся депортации евреев ( "делу врачей") и .т.д.
Другое дело, что планирование голода как средства устрашения выглядит черезчур утонченным для Сталина и Ко, что ли? Та же репрессивная машина, запущенная в коллективизацию, справилась бы с задачей и без вынуждения крестьян к людоедству.


(30.09.2003 23:29:03, 62.253.64.4):


(30.09.2003 23:48:30, 68.163.170.71):

sashaNY
=Прагматик был дедушка Со-Со, прагматик.
Коллективизация нужна была для того, чтобы:
...
4. сколько помрет людей - никого не интересует, т.к. вражеское окружение заставляет проводить индустриализацию.
Но все это делалось в интересах рабочих и крестьян, то есть - в интересах индустриализации.=
.
Коллективизация в интересах индустрализации, а та, в свою очередь - в интересах рабочих и крестьян? Верится с трудом, да и вряд ли советские вожди в конкретной обстановке начала 30-х всерьез опасались враждебного окружения. Логичнее продолжить цепочку "заций" - индустриализация в интересах милитаризации, а та, натурально, в интересах советизации - Европы, Азии и далее согласно глобусу.


Bostonian, below - mine (30.09.2003 23:49:12, 68.163.170.71):


Bostonian (30.09.2003 23:56:03, 68.163.170.71):

Вероника, Мизантропу (30.09.2003 20:36:29, 195.19.4.221):
"А есть ли такая уверенность у зеркала? Оно просто показывает:-)"
=Зеркало бесстрастно. :) Бесстрастных людей не бывает... А Вы человек - это несомненно. :)=
.
Тут когда-то уже появлялся Филантроп; может быть, Мизантроп - это его новая ипостась после более близкого знакомства с предметом любви? В жизни, говорят, это часто случается :)


Bostonian (1.10.2003 00:00:06, 68.163.170.71):

"Сэр, Ваше мнение мне отвратительно, но я жизнь положу, чтобы Вы могли его высказать"
=Господи, как надоело объяснять, что Вольтер этого никогда не говорил...=
.
Логично, как минимум он бы говорил: "Месье,.." :)


(1.10.2003 00:57:32, 206.67.183.20):

OOOPS


(1.10.2003 00:58:33, 206.67.183.20):

OOOPS AGAIN


Wy-Wy: (1.10.2003 02:00:20, 66.98.170.90):

[Тут когда-то уже появлялся Филантроп; может быть, Мизантроп - это его новая ипостась после более близкого знакомства с предметом любви?]
Как вы догадались?)


Ty-Ty - Обтирателю Истории: (1.10.2003 02:10:27, 66.98.170.90):

[А скажите-ка, в чем была Ваша радость от письма мне?]
Si:
Радости никакой. Хотелось помочь, если Клиент не безнадежен. Вы на доске занимаете 1 место по хвастoвству. Вы взяли на себя потешную роль всех одергивать.
Смотритесь смешно как Паниковский. Или вы серьезно тут выступаете?


Mark (1.10.2003 02:34:04, 209.6.113.72):

[Один умный человек определил победу в войне как достижение состояния лучше довоенного] - Гетьман
.
Умник этот, видимо, не слыхал, что такое "Пиррова победа".
К Советскому Союзу в 1945 это тоже никак не применишь...
.
[Развитие сельского хозяйства было невозможно без укрупнения. Мелкие хозяйства нерентабельны, существуют на грани голода и разорения. Механизация, химизация и прочие продвинутые технологии им не по плечу. Сталин решил эту задачу хирургическим путем: варварски, большой кровью, без наркоза] - Гетьман
.
И поднял сельское хозяйство на невиданную высоту.
То-то в сентябре 1953 года, когда после "исторического" Сентябрьского Пленума ЦК КПСС (кто, кроме меня, его ещё помнит?) студентов впервые послали "на картошку", мы, городские жители, просто рты разинули: в колхозе "Имени Коментерна", в 30 км от г. Воронежа, во всех избах были земляные полы и соломенные крыши; жестяная крыша была только в избе, где помещалось правление колхоза. На войну это никак не спишешь - избы были довоенные.
.
Вот тогда-то те, у кого голова хоть немного варила, начали задумываться - не гниёт ли что в королевстве Датском?
Можно ли было представить, что ровно через 50 лет найдутся люди, всерьёз толкующие о "механизации, химизации и прочих продвинутых (!) технологиях" в приложении к крепостным крестьянским хозяйствам огромного сталинского концлагеря, известного под именем СССР?
.


KAE (1.10.2003 02:52:36, 81.180.76.253):

[[А Вы про единоличников чего-нибудь слышали? Про тех, кто упорно (в некоторых случаях до самой войны) так в колхоз и не пошел?]
А кого они волнуют? Отдельные исключения только подтверждают правило. Власть особо не напрягалась из-за них, никаких новых массовых кампний по загону "уклонистов" не проводилось, голодоморов не устраивалось.]
Бабушка одной моей знакомой и после войны не пошла. Так и умерла единоличницей. Ее не трогали никогда - пятеро ее сыновей сидели в Москве на высоких должностях... А она из деревни уезжать не хотела. И в колхоз не хотела. Это в Тамбовской области было. Конечно, это уникальное исключение.


Commi (1.10.2003 04:35:12, 12.249.46.149):

ИР
==Если же Вы о ссылке, приведенной здесь Commi, то, по моему мнению, эта статья есть ничто иное, как наукообразие. И вот почему. Я еще допускаю, что велся какой-то учет численности взрослого населения (налоги, воинская повинность), но в сколько-нибудь точный подсчет рождаемости я поверить не могу. Кто это там запрашивал и подсчитывал – роды, принятые бабами Марфами в деревнях Горелово и Неелово, куда и летом-то не доехать... Да если и запрашивали, какова могла быть аккуратность ответов?==
Ну, во первых, этих марф опрашивать нужды не было, поскоку младенцев на Руси обычно крестили и результаты записывали в церковные книги. Второе, в Горелово и Неелово тоже ехать без надобности, достаточно заехать в Неурожайку, поглядеть чего там и потом с высокой степенью вероятности предположить, что такая же фигня творится и во всех окрестных деревнях. Вот следующий год в Америкe будут выборы, и войдут в моду такие опросы общественного мнения. Это когда опрашивают, скажем, тыщу человек, а потом выясняют, что себе думают двести милльонов американцев с точностью в четыре процента. Я прошлый раз проверял. Укладываются. Третье, сушествуют всякие-разные косвенные методы. Ну, скажем, если Вы пойдете на ближайшую заправку и посмотрите на табличку с ценами, то получите некоторое представление о политике ОПЕК. В общем, эта самая статистика, навроде как наука, со сложным математическим аппаратом. Это не просто бегают дяденьки и тетеньки и пересчитывают всех и вся, а кто не спрятался - я не виноват. Ну, и четвертое, единственной альтернативой статистики в подобных вопросах является демагогия. Это демагоги придумали присказку про ложь, большую ложь и статистику. Так что давайте уж пользоваться лучшим из того, чего у нас есть.


SR-71 (1.10.2003 05:33:47, 172.164.97.170):

То-то в сентябре 1953 года, когда после "исторического" Сентябрьского Пленума ЦК КПСС (кто, кроме меня, его ещё помнит?)студентов впервые послали "на картошку",
***********
Мамонт. Чисто мамонт. :о)))
.
мы, городские жители, просто рты разинули: в колхозе "Имени Коментерна", в 30 км от г. Воронежа, во всех избах были земляные полы и соломенные крыши; жестяная крыша была только в избе, где помещалось правление колхоза. На войну это никак не спишешь - избы были довоенные.
************
В начале 90-х, один мой дядя выйдя в отставку поимел участок в той же самой Воронежской области. Начал строить что то типа Брестcкой крепости с башнями, короче я был там у него и кое с чего просто приxyeл. Во первых бурьян во дворах жителей Родинской деревни, (чего никогда не видел в Украинской Родине,) те же самые земляные полы (наверно не везде, но в двух домах из трех - таки да), самые настоящие одеяла из лоскутов, и куры лазящие/срущие прямо в избах на эти земляные полы, везде грязь, срач и много полиэтиленовых мешков вместо стекол. Шел Июль 91-го. Район Острогожский, что ли.


Вадим, ИР (1.10.2003 05:38:12, 195.16.50.223):

= Я говорил в первую очередь о_приросте населения_, а он зависит не только от рождаемости. Мой пойнт был в том, что при дополнительной смертности от голода, странно видеть наибольший прирост населения. =
.
Дорогой ИР. Если разговор идет о дореволюционном времени, то дополнительная смертность от голода, болезней или простуд была всегда. Я не занимался специально статистикой, но вполне допускаю, что в 12 лет с 1888 по 1900 от голода и его последствий также умерло не менее 8 миллионов. Но вот в урожайный 1913 СПЖ вдруг возросла с 30 до 35 лет. До 1912-13 гг. среднее число детей на одну женщину в России было больше 7. При таких темпах рождаемости дополнительные потери на уровне 8 миллионов за 12 лет не могут перевесить рост населения за счет рождаемости.
.
По советскому времени мне нечего добавить к ссылке Commi.


SR-71 (1.10.2003 05:39:37, 172.164.97.170):

Да, самый большой прикол, что село бедным не было. С незапамятных времен там выращивали просо и вязали веники, которые продавали тысячами. В каждом доме была такая прикольная приспособа для вязания, все приусадебные участы были засажены этим просом, но куда эти люди девали деньги, для меня загадка и по сей день. Очевидно это такая ментальность, в отличии от южных соседей или скажем Кавказа, где дом и то как он выглядит, улица и кровать на которй спят имеют какое то значение. В отличии от.


Вадим, ИР (1.10.2003 05:47:54, 195.16.50.223):

Что же касается дореволюционной России и отсутствии у Вас информации по ситуации в глубинке, то прочитайте эту статью Трошина
http://scd.centro.ru/18.htm
.
Там описана несколько иная Россия до начала 20 в. А теперь скажите мне, читали ли Вы что-либо подобное у Толстого с Чеховым?


Glen (1.10.2003 05:59:18, 162.83.196.154):

=Это норма в политике. Потому приличным людям там делать нечего=
Прочитал эти слова Гетьмана и удивился. Как раз сегодня утром у меня был разговор с одним местным жителем, в прошлом владельцем оружейного магазина, затем сменившего несколько других занятий, а сейчас работающего швейцаром. Швейцары, как известно, принадлежат к когорте оракулов. Так вот разговор был о предстоящих выборах, и он говорил мне, что чем дальше, тем меньше разницы между кандидатами от партий и самими партиями, что вся разница в том, что республиканцы обижают и обирают средний класс и бедных, а демократы всех подряд, что выбора между кандидатами нет, что нет ниодного приличного кандидата, хоть сколько бы тянущего на личность и политика, и, наконец, что в последнее время порядочные люди просто не голосуют.


Жу-Жу -> Соби: (1.10.2003 06:06:22, 66.98.131.115):

Мы датчики. Мы не зеркало. Снимаем показания. Записываем данные. Апроксимируем кривые. Проводим анализ . Выдаем достоверные результаты обработки. Даите ссылку на статью. Статью ПоЖирателя Истории.
Спасибо.


Вадим, Марк (1.10.2003 06:14:08, 195.16.50.223):

= И поднял сельское хозяйство на невиданную высоту. =
.
Задачи таковой не стояло. Скорее наоборот.
.
В начале 20 в. Россия была отсталой аграрной страной. Никакой альтернативы промышленной революции не было, Европа к этому времени ушла далеко вперед. Так, что определенное «раскулачивание» села исторически назрело. Большевики просто восприняли это веяние времени и провели его так, как умели. Впрочем, и с Революцией то же самое. Исторически назрело, а никого, кто понял бы это лучше большевиков, не нашлось


Мизантроп (1.10.2003 07:44:38, 216.127.82.99):

Продолжаем разговор.
.
Наверное, неправильно было бы делить посетителей доски по принципу национальному, хотя корреляция определенная просматривается: "Патриоты", как правило, декларируют свою русскость, тогда как "антипатриоты" декларируют... свою нерусскость:-)
.
Но есть несколько исключений. Так, N.Zirlin - яркий антипатриот, при этом несколько раз подчеркивал своё русское происхождение. Другой пример - stam. Он - тоже патриот, но не России, а Израиля. Какая, впрочем, разница? Еще один пример - как раз первый наш клиент на букву А. Это Александр.
.
Назвать его классическим патриотом тяжело: он блестящий знаток литературы, хотя и не выпячивает этого (это и не нужно выпячивать - видно по слогу), блестяще владеет русским языком. За "патриотами" такое замечается нечасто. Другие достоинства: честен в дискуссии, не использует распространенный на доске прием передергивания. Может заблуждаться (как, например, в дискуссии о вреде наркотиков - идея, что подавить разгул наркомании может только легализация наркотиков, на наш взгляд, не выдерживает никакой критики), но всегда - честно. Недостатки: порой несдержан на язык, может сорваться и "покрыть" оппонента (пример: совершенно на ровном месте вошел в клинч с Георгом, с которым, собственно, очень часто высказывает сходные мысли; теперь оба друг к другу иначе как по матушке не обращаются, что глупо, конечно, но оба продолжают соблюдать "правила игры")
.
Нелюбим местными евреями, видимо за то, что весьма часто не разделяет их точку зрения (это к недостаткам не относится, это просто констатация факта).
.
В общем, персонаж очень интересный и полезный на доске.
.
Следующим номером по алфавиту у нас будет Амазин, персонаж откровенно искусственный, оттого требующий специального разбора.
.
Продолжение следует.


Mark (1.10.2003 08:02:18, 209.6.113.72):

[Мамонт. Чисто мамонт. :о)))] - SR-71
.
(Горделиво поглаживая бивни):
То ли ещё будет, как начну вспоминать царствование Александра-Освободителя!
.
[самые настоящие одеяла из лоскутов, и куры лазящие/срущие прямо в избах на эти земляные полы, везде грязь...]
.
Точно!
Как вспомнил, такая ностальгия охватила... Не бередите душу!
.
[= И поднял сельское хозяйство на невиданную высоту. =
.
Задачи таковой не стояло. Скорее наоборот] - Вадим
.
Зато, как только ИВ помер, тут же такую задачу поставили, - в упомянутом сентябре ("Постановлене ЦК и пр. о дальнейшем /!!!/ развитии советского сельского хозяйства"), видно, со жратвой совсем плохо стало; чего только потом не было - и травопольную систему земледелия вспомнили, и торфо-перегнойные горшочки пропагандировали, и кукуруза, и целина, и целыми институтами, не ограничившись студентами, на картошку посылали - до того доупражнялись, что аккурат через 10 лет, в 1963-м, стали зерно за рубежом закупать, да так и закупали каждый год, пока власть не рухнула.
А теперь, говорят, Россия сама заграницу зерно продаёт.
С чего бы это?
.


Glen, Мизантропy (1.10.2003 08:57:00, 141.155.128.82):

=Может заблуждаться (как, например, в дискуссии о вреде наркотиков - идея, что подавить разгул наркомании может только легализация наркотиков, на наш взгляд, не выдерживает никакой критики)=
Смотрите ка, Вы оказывается ещё и свои взгляды имеете, а утверждали, что подобно зеркалу беспристрастны. На мой взгляд не выдерживает критики Ваша игра в беспристрастность и Ваши потуги показать знание предмета. В запрете свободной продажи наркотиков то же самое, что и в запрете абортов или запрете продажи алкогольных напитков. За хранение или продажу марихуаны можно загреметь в тюрьму, в то время как она не вызывает ни зависимости ни синдрома отмены. Табакокурение и употребление спитных напитков гораздо более чреваты развитием зависимости и вреднейших последствий для здоровья. Курение табака по статистике убийца номер один в плане прямой и косвенной смерти в населении. Есть мнение, что именно, в частности, большая частота среди мужчин, чем женщин курения и злоупотребления спиртным есть причина меньшей продолжительности жизни мужчин в населении. Тем не менее запрета на прдажу алкоголя и табака нет. Вопрос к Вам, Мизантроп, почему бы это?


Хмурый (1.10.2003 09:28:47, 213.80.131.137):

Шел Июль 91-го. Район Острогожский, что ли.)
Уважаемый SR-71!
Примерно в это же время мои родители купили в другом районе станицы дом, хата соседей, именно хата, а не дом, имела такой же, как Вы описывали, вид: камышевая крыша, земляные полы, окошки размером с ладонь, две или три курицы, гадящие где попало (я в этой станице прожил 8 лет и не знал , что такое может быть) – тоько это богатая Кубань. А у соседей, газ, вода, удобства, телефон. С того времени прошло в этой хате сменилось трое хозяев, а картина не изменилась. Теперь местные власти хотят выкупить эту хату у нынешних хозяев и сделать там музей казачьего быта – ведь постройка 1792 года рождения, ровесница станицы…….


Доктор (1.10.2003 09:30:20, 194.67.40.206):

Уважаемый доктор Glen,
Вероника абсолютно права - истинно беспристрастных людей нет и быть не может, как бы они не демонстрировали ее наличие. Холодная беспристрастность зеркал не объективна, ибо не учитывает и не полно отражает духовный мир живого индивида.Объективность и беспристрастность суда (суждения) людского всегда вызывает сомнение. По большому счет, объективно и беспристрастно только то, о ты сам (каждый) для СЕБЯ делаешь вывод. Абсолютной истиной, являющейся результатом беспристрастности и объективности, может обладать лишь создатель.
Полагаю, что Мизантроп себя таковым не считает%)).
И вообще, что за моветон, я имею в виду "потуги":)). Пусть про Вас все расскажет, как обещал - нам, читателям, интересно! Даже если получится письмо Хлестакова!
А насчет марихуаны интересно, действительно нет привыкания? Есть исследования на этот счет? Никогда не пробовал - табу и все тут! Может к старости (ну не такой как у Марка, но все же)испытать?


(1.10.2003 09:34:54, 194.67.40.206):

"о ты сам (каждый) для СЕБЯ делаешь вывод"
Очепятка: о чем ты сам и для себя


Вероника (1.10.2003 09:39:20, 195.19.4.221):

"...Вы оказывается ещё и свои взгляды имеете, а утверждали, что подобно зеркалу беспристрастны..."
Вот именно. Ни разу не встречалась с человеком, не имеющим своих взглядов и своих симпатий/антипатий. :) Хотя почитать Мизантропа в любом случае будет интересно. :)


Вероника, Доктору (1.10.2003 09:42:01, 195.19.4.221):

Я не видела Вашей реплики, когда писала, иначе не стала бы повторяться. :)


ИР, to Commi (1.10.2003 09:48:09, 134.134.136.4):

== Ну, во первых, этих марф опрашивать нужды не было, поскоку младенцев на Руси обычно крестили и результаты записывали в церковные книги.==
.
Это-то понятно, а всякие басурмане и неверующие, коих в общей сложности было процентов 50, свои метрики туда сами приносили. Все это постранично факсовали в Питер, где столоначальники аккуратно подсчитывали fertility rate на счетах ;-))
.
==Второе, в Горелово и Неелово тоже ехать без надобности, достаточно заехать в Неурожайку, поглядеть чего там и потом с высокой степенью вероятности предположить, что такая же фигня творится и во всех окрестных деревнях.==
.
Зачем же еще тащиться в Неурожайку? Достаточно опросить придворную обслугу – они же представители народа, в конце концов, по ним и определить рождаемость, и смертность, да и количество съедаемых калорий. (прод)


ИР (1.10.2003 09:49:29, 134.134.136.4):

(окончание)
== опрашивают, скажем, тыщу человек, а потом выясняют, что себе думают двести милльонов американцев с точностью в четыре процента. Я прошлый раз проверял. Укладываются. ==
.
Выше, конечно, треп, а теперь - чуть посерьезнее. Мне кажется, такое (экстраполяция мнения 1т на 300 млн, или - Неурожайки в черноземной полосе на Горелово-Неелово на Енисее) возможно только в «стране, состоящей из более-менее одинаковых кубиков» ((с) Довлатов), каковой и являются СШ. В такой «неоднородной структуре», коей практически всегда была Россия, подобный подход может привести к большим погрешностям. Потом вполне можно будет сделать «научный» вывод: «Если у народа не хватает хлеба, пусть едят пирожные» (с).
.
==Ну, и четвертое, единственной альтернативой статистики в подобных вопросах является демагогия. Это демагоги придумали присказку про ложь, большую ложь и статистику. Так что давайте уж пользоваться лучшим из того, чего у нас есть.==
.
В принципе, согласен. Но согласитесь и Вы – пользуясь надуманной статистикой, можно совсем нетудысь заехать. Поинтересуйтесь, при случае, их источниками (в отношении России начала века) – ничего заслуживающего доверия я там не увидел.


Хмурый (1.10.2003 09:51:41, 213.80.131.137):

Независимым источником я считаю такой, который не заинтересован в публикации данной информации)
А как Вы сами можете объяснить этот факт – что потери, соизмеримые с потерями в Первой Мировой, фактически остались никем не замеченными?) Уважаемый ИР!
Нет в природе независимых источников, это выдумка околочеловеков. Ведь любя работа должна оплачиваться. Если источник финансово не зависит от правительства – значит, он зависит от другого заказчика. А кто платит – тот и заказывает музыку. Примеров этому хоть отбавляй.
А теперь по поводу потерь – если взять число молодых людей в возрасте 18-20 лет погибших: на дорогах страны, самоубийств, убийств, на производстве только за 2002 год, тот окажется что это число значительно превысит число потерь Советской, а потом Российской армии за всю послевоенную историю. А КОГО ЭТО ВОЛНУЕТ?


ИР (1.10.2003 09:52:38, 134.134.136.4):

Вадим,
.
Прочел, но при чем тут Толстой и Чехов – не понял.


ИР (1.10.2003 10:08:35, 134.134.136.4):

Хмурый,
.
Я, может, неотчетливо сформулировал. Конечно, независимых источников не бывает. Но есть обстоятельства, которые данному источнику освещать_невыгодно_. Так вот, если он их, тем не менее, освещает, его можно считать «независимым» - в отношении данной информации. Скажем, если газета «Правда» писала о каком-нибудь негативном событии в жизни СССР (пусть и со всякими пропагандистскими комментариями и утайками), то можно было с большой вероятностью считать, что такое событие действительно имело место быть. Т.е. в отношении негативных событий в СССР газету «Правда» можно было считать независимым, до известной степени достоверным источником. Этому источнику не было никакого смысла «клепать» на правительство, рупором которого он являлся. Если же «Правда» писала об аналогичном событии в СШ , то это требовало проверки – а не "пуля" ли это, ибо от реальности там могло остаться лишь одно название.


Валера, Марк (1.10.2003 10:09:35, 194.67.121.28):

{А теперь, говорят, Россия сама заграницу зерно продаёт. С чего бы это?}
Эт' просто. В раньшие времена хлебушек в Средней Азии на хлопок и пр. выменивали. И экспортом/импортом сие не считалось. А зерна в России - и сейчас мало выращивается. Надо - по тонне на нос. Ибо не хлебом единым жив человек, мяска надо, курочку-яичко, карпа... Все это - зерном кормить надо. Просто сейчас - много ввозят этого дела из-за бугра, то же зерно в переработанном виде.


Вадим (1.10.2003 10:29:05, 195.16.50.223):

Не трогайте Мизантропа!
Про Александра рассказал, теперь пусть про остальных тоже расскажет. А то нечестно.
.
ИР
= Прочел =
Что-либо новое обнаружили?
.
.
Остальные ответы позже.


Собиратель историй «ОБЕЗЬЯНА и ПТИЦА» (1.10.2003 10:30:15, 213.226.193.9):

«В окрестностях одного леса жила стая обезьян. Однажды зимой, совсем обессиленные, они с наступлением ночи заметили светлячка. Увидев его, обезьяны подумали: «Это-огонь»,- осторожно взяли светлячка, покрыли сухой травой и, приблизив к нему руки, плечи, животы и груди, стали почесываться, словно в самом деле наслаждаясь желанным теплом. И была среди них одна обезьяна; она то и дело поддувала траву и вся была поглощена этим. Тогда птица по имени Сучимукха, спустилась, гонимая судьбой, с дерева и на свою погибель сказала ей: «Дорогая, не трудись. Это не огонь, это светлячок».
А обезьяна между тем, не обращая внимания на ее слова, продолжала дуть и не прекращала, несмотря на неоднократные уговоры птицы. К чему много слов? Приблизившись к самым ушам обезьяны, птица так ей досаждала, что та, наконец, схватила ее и, ударив о камень, раздробила птице клюв, глаза, голову и шею, так что Сучимукха отошла в небытие».


Вероника (1.10.2003 11:08:55, 195.19.4.221):

"Не трогайте Мизантропа!.. пусть про остальных тоже расскажет. А то нечестно."
Пусть хотя бы до буквы "вэ" доберётся! :)))


Собиратель историй – Темнику. (1.10.2003 13:08:09, 213.226.193.9):

«Он, как и всякий разумный человек, имеет полное право на свободу мнений, собраний и точек зрения. Пока не врет и не подтасовывает, не занимается разжиганием нац. розни и растлением малолетних - пусть говорит. Не нравится - спорьте, приводите аргументы, докапывайтесь до фактов».
Ув. Темник!
Я принимаю это Ваше высказывание, поскольку имею сходное мнение. Имея возможность наблюдать Гетьмана достаточно долгое время, могу достаточно твердо сказать о нем - да, врет и подтасовывает. Да, разжигает национальную рознь. Да, одобряет Сталина – если не в этом случае, то во множестве других, а в данном случае выгораживает его, перекладывая вину на «тех, что в кожанках и с маузерами» - на их национальность, правда, тут лишь намекает.
Факты и аргументы – Вам мало того, что я привел? Вы ждете неких новых открытий, которые резко изменят картину? Вы уверены, что Гетьман, который по-Вашему, знает про 1932-1933 больше, вот-вот что-то расскажет?
Вам почему-то кажется кликушеством простое повторение достоверных фактов, вы боретесь за равное уважение для тех, кто вполне сознательно врет, и тех, кто их одергивает. А эта шпана смелеет и чем дальше, чем становится больше новых и новых фальсификаторов истории. Я без проблем мог бы набрать десятки имен людей, которые выпустили целые книги с «версиями»-фальсификациями.
Демократия – это, Темник, далеко не уравнивание овнов и козлищ. Так что прежде чем кидаться кликушами и ханжами, лучше подумайте, кого и что Вы защищаете, не болтайтесь в неком промежутке, считая, что это единственно верная позиция, что это и есть демократический подход.


Собиратель историй - Вадиму (1.10.2003 13:08:42, 213.226.193.9):

«Зачем же Вы тогда постоянно памятуете меня всуе?»
.
Вы не Господь Бог, чтобы применять к Вам эту формулу. Вы суетная фигура, так что я вас всуе и вспоминаю.


Собиратель историй – Ту-ту, Жу-Жу, Ау-Ау. (1.10.2003 13:09:24, 213.226.193.9):

Ту-ту «Радости никакой. Хотелось помочь, если Клиент не безнадежен. Вы на доске занимаете 1 место по хвастoвству. Вы взяли на себя потешную роль всех одергивать».
Да нет, первое место твердо у Амазина, я про свои успехи начал вспоминать, потому что он Шарлатаном обзывает, паршивец, пыжится, что образован, как никто и судить может обо всем, хоть сам всего лишь физтех, мало что кроме физики знающий. А кого я одергивал, кроме Вадима и Гетьмана? И почему Вам это было потешно – Вы их поклонник?
Кстати, мне особенно нравится в Вашей позиции то, что моральные оценки дает аноним. И ведь ни радости ему никакой, ни славы никакой, чистый альтруизм. Но тоже какой-то … своеобразно понятый.
.
Ну, ладно. А теперь, Ту-Ту и Жу-жу, Ау-Ау идите-ка в Ду-ду.


Собиратель историй – ИР (1.10.2003 13:10:15, 213.226.193.9):

Дорогой ИР!
«Специального плана (цели)_ истребления_тех крестьян, которые НЕ были кулаками («врагами») в приведенных Вами данных мне не видится. Безразличие к их судьбе – да, но не истребление, как цель изъятия...Разницы в результате, вероятно, никакой нет, но разницу в преследуемой цели, мне кажется, отметить стОит».
Нет, вопрос о последствиях не мог не возникнуть в разных вариантах – что люди погибнут, что они уже гибнут, что им можно помочь и стоит ли это делать. На него был дан свой ответ – угадать его нетрудно.
Суть же этого подхода к людям состоит в том, можно или нельзя рассматривать их просто как некий ресурс для достижения высшей цели. Все эти слова «необходимо было быстро провести реформы в деревне» - не о тракторах и коллективных формах труда, а о организованном насилии над людьми, которые рассматриваются просто как ресурс, к тому же восполнимый, а потому не самый ценный. Стоит поставить на первое место некие индустриально- экономические цели, сразу же возникает возможность насилия над людьми. Негодный ресурс (непокорные) можно и нужно уничтожить – ведь включить в переработку его нельзя.
Темник говорит, что Сталин не был садист-маньяк. А миллионам погибшим «рационально» от этого стало легче умирать? Кстати, Вы можете вспомнить, как я спорил с Хилдур о сравнении Петра и Сталина. Хилдур оправдывала Петра – мол, он не убивал зря, а Сталин - убивал. Что у Петра была высокая цель. А теперь смотрите: уже доказывается, что и Сталин убивал для высших целей, что есть в его действиях рацио – и ему полагается оправдание (я предсказывал уже ранее, что так и будет, если принять примат высших целей). А тот, кто спорит с этим бесчеловечием – тот, якобы, пустой болтун и враг демократии.
Так что не стоит играть словами – суть в убийстве специальном или попутном – одна.


Валим, СИ (1.10.2003 13:53:11, 195.16.50.223):

- Вы не Господь Бог, чтобы применять к Вам эту формулу. Вы суетная фигура, так что я вас всуе и вспоминаю. =
.
При чем тут бог? Его не поминают всуе по совсем другим причинам, а я, по Вашему мнению, Вам скучен. Вот я и интересуюсь, с чего б это вдруг моя скучная персона стала объектом Ваших реплик. Будь это удачные реплики вопроса не возникло бы, а так . . .
Нет, право интересно.


Вадим, Вероника (1.10.2003 13:54:26, 195.16.50.223):

= Пусть хотя бы до буквы "вэ" доберётся! :))) =
.
Вероника, да я и сам все расскажу, как на исповеди :-)


Гетьман, Марку (1.10.2003 13:57:12, 212.188.45.1):

[Умник этот, видимо, не слыхал, что такое "Пиррова победа".]
Подозреваю что слышал.
[К Советскому Союзу в 1945 это тоже никак не применишь...]
Формула Клаузевица применима для страны агрессора. К СССР не подойдет. Необходимо сравнивать цену победы и цену поражения.
[И поднял сельское хозяйство на невиданную высоту.]
Высота не высота, но с регулярными голодовками комми покончили.
[На войну это никак не спишешь - избы были довоенные.]
Один рывок не заменяет планомерной постоянной работы. Неизлечимый порок советской системы - пока не пнешь не поедет.
[Вот тогда-то те, у кого голова хоть немного варила, начали задумываться - не гниёт ли что в королевстве Датском?]
Дык не новость это. Если в 53г. еще можно было многое списать на последствия войны, то на кого переводить стрелки в 73г.?
[Можно ли было представить, что ровно через 50 лет найдутся люди, всерьёз толкующие о "механизации, химизации и прочих продвинутых (!) технологиях" в приложении к крепостным крестьянским хозяйствам огромного сталинского концлагеря, известного под именем СССР?]
И это тоже было. Развалюхи и бараки одновременно с тракторами и удобрениями. Не больший паракдокс чем папуас на танке или взрослый амер, не могущий перемножить 2 числа без калькулятора.
ЗЫ. А как Вам высокие технологии в огромном бушевском концлагере, известном под именем США?


Вадим, Темник (1.10.2003 13:59:58, 195.16.50.223):

= подумайте, кого и что Вы защищаете, не болтайтесь в неком промежутке, =
.
Сержант Темник, вам все ясно, бл. . . ?! Упал-отжался, нах. . .! Встал в строй, умник! Бл. . . нах. . . !


Гетьман, Вадиму (1.10.2003 14:03:43, 212.188.45.1):

[Нет, право интересно.]
Охота Вам в дерьме ковыряться. Сейчас гитлеровский подпевала опять зафлудит доску килобайтами своих убогих испражнений, а фильтр, к сожалению, здесь поставить нельзя. Обозленный графоман - существо чрезвычайно надоедливое.


Вероника, Вадиму (1.10.2003 14:05:30, 195.19.4.221):

"...да я и сам все расскажу, как на исповеди :-)"
А я - нет. Мне интересней слушать, что говорят обо мне - столько нового узнаёшь! :) Правда, не факт, что у нашего Зеркала достаточно материала для отражения моей персоны... :)


Вадим, Вероника (1.10.2003 14:10:21, 195.16.50.223):

А мимо моей пройти сложно :-)


Хмурый (1.10.2003 14:25:05, 213.80.131.137):

Все эти слова «необходимо было быстро провести реформы в деревне» - не о тракторах и коллективных формах труда, а о организованном насилии над людьми, которые рассматриваются просто как ресурс, к тому же восполнимый, а потому не самый ценный. Стоит поставить на первое место некие индустриально- экономические цели, сразу же возникает возможность насилия над людьми. Негодный ресурс (непокорные) можно и нужно уничтожить – ведь включить в переработку его нельзя.)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уважаемый Собиратель Историй!!!!!!!!!!
Все эти слова «необходимо было быстро провести реформы в стране» - не о повышении благосостояния народа: уровня и качества жизни, а о организованном насилии над людьми, которые рассматриваются просто как ресурс, к тому же восполнимый, а потому не самый ценный. (это о десятилетнем разгуле демократии в России)
Стоит поставить на первое место некие общечеловеческие ценности, сразу же возникает возможность насилия над людьми. Негодный ресурс (непокорные) можно и нужно уничтожить – ведь включить в переработку его нельзя (а это очень хорошо ложится на Ирак, Афганистан, Югославию).


Вероника, Вадиму (1.10.2003 14:30:58, 195.19.4.221):

"А мимо моей пройти сложно :-)"
Да уж, Ваше имя здесь только ленивый не склонял... а Вы и рады. ;)


N Zyrlin , Гетьман (1.10.2003 15:19:52, 193.233.69.86):

[Формула Клаузевица применима для страны агрессора. К СССР не подойдет.]
Перефразируя известную поговорку
"Агрессия не может кончиться удачей..."
[ Необходимо сравнивать цену победы и цену поражения.]
Да уж лучше не надо. Уж больно скандальная тема. Как говорили в эпоху перестройки "гласность до этого вопроса еще не дошла"
[Высота не высота, но с регулярными голодовками комми покончили.]
Это случилось только при Хрущеве.
[Если в 53г. еще можно было многое списать на последствия войны, то на кого переводить стрелки в 73г.?]
В 73 тоже списывали и на войну, и на враждебное капиталистическое окружение. На войну и на окружение списывали что угодно 40 лет подряд, пока не появилась возможность списывать на глупого Горбачева, пьяного Ельцина и рыжего Чубайса.


Темник, Гетьман (1.10.2003 16:04:07, 217.30.255.213):

>ЗЫ. А как Вам высокие технологии в огромном бушевском концлагере, известном под именем США?
-------
(осторожно)
Надеюсь, Вы это так прикалываетесь?


Темник, Собиратель Историй (1.10.2003 16:19:50, 217.30.255.163):

>А теперь смотрите: уже доказывается, что и Сталин убивал для высших целей, что есть в его действиях рацио – и ему полагается оправдание
--------
А ну! Кто это здесь собрался оправдывать Сталина? Подайте-ка, голубчики, голосок. Щас я Вас буду переубеждать... всячески...
Не было этого, Собиратель.
.
>А тот, кто спорит с этим бесчеловечием – тот, якобы, пустой болтун и враг демократии
------
Не с бесчеловечием спорят - ну чего Вы в открытую дверь все ломитесь? Спорят над отвлеченной исторической деталью - мотивами Сталина...
.
>Вам почему-то кажется кликушеством простое повторение достоверных фактов
---------
Именно так. Когда это повторение производится попусту... не по делу... когда кровь ту и прах тот тревожат по всякому пустяковому поводу... а то и без всякого повода - это и есть кликушество... кстати, Вы привели, пожалуй, вовсе не самые ужасающие факты... тех злодеяний...
.
Чтоб Вам было понятней, что представляет из себя кликушество, я приведу простой пример...
Вот Гусинский говорит, что когда государство наезжает на него (в попытках вернуть украденные у него, государства, деньги), то это деяние сопоставимое с Холокостом - вот это тоже кликушество чистой воды...


Темник, Собиратель Историй (1.10.2003 16:29:46, 217.30.255.211):

Если уж Вам так приспичило доипаться до Гетьмана, то он для этого давал и куда более серьезный повод... когда ввалился сюда со словами про "амерских жмуриков"... вот за это надо бить канделябром.. я тока не понял, было ли это сказано с горечью, ведь есть, есть и такой способ выражать свою горечь... с кривой ухмылкой на устах... или же с чистой радостью. Если второе (в чем я сомневаюсь), то с ним вообще говорить не о чем.


Гетьман, "хорошо излагает, собака"(с) (1.10.2003 16:37:14, 212.188.45.1):

http://www.globalrus.ru/comments/134783/


Гетьман, Темнику (1.10.2003 16:43:31, 212.188.45.1):

[Надеюсь, Вы это так прикалываетесь?]
"Извини Сеня, ничего не могу с собой поделать. Вот такое я гавно"(с) У меня никак не пройдет душевная болезнь времен развитого социализма: как слышу пафосные речи и обличения в высоком стиле меня неудержимо пробивает на сарказм. Простите невинную жертву коммунистического тоталитаризма.
[Если уж Вам так приспичило доипаться до Гетьмана, то он для этого давал и куда более серьезный повод... когда ввалился сюда со словами про "амерских жмуриков"... вот за это надо бить канделябром.. я тока не понял, было ли это сказано с горечью, ведь есть, есть и такой способ выражать свою горечь... с кривой ухмылкой на устах... или же с чистой радостью. Если второе (в чем я сомневаюсь), то с ним вообще говорить не о чем.]
Это был, как выражается Собиратель, "активный стиль игры". Преднамеренно жесткий наезд с тайной целью прервать занудную физическую дискуссию. А канделябром меня нельзя, я белый и пушистый (пряча за спиной правую руку с монтировкой).


Гетьман, Цирлину (1.10.2003 16:51:56, 212.188.45.1):

[Перефразируя известную поговорку
"Агрессия не может кончиться удачей..."]
Сия мудрость здесь не при делах. Мне плевать на словесный понос, маскирующий истинные цели агрессора. Агрессор - тот кто принял решение напасть и попытался его выполнить.
[Да уж лучше не надо. Уж больно скандальная тема. Как говорили в эпоху перестройки "гласность до этого вопроса еще не дошла"]
Я не знаю куда дошла гласность. Если именно туда, куда ее послали, то никаких вопросов больше не имею. А цена поражения хорошо известна, причем до наступления всевозможных свобод.
[Это случилось только при Хрущеве.]
Последний голод был сразу после войны, причины его понятны и даже местные нацики не кричат о его преднамеренном характере. Возможно потому, что их духовный наставник ничего не смог сказать на эту тему, поскольку сыграл в ящик. Так что голод 30-ых все же был последним в истории России. Пока последним.
[В 73 тоже списывали и на войну, и на враждебное капиталистическое окружение. На войну и на окружение списывали что угодно 40 лет подряд, пока не появилась возможность списывать на глупого Горбачева, пьяного Ельцина и рыжего Чубайса.]
Я не могу отвечать за всех. Если кому-то угодно верить в сказки, это его личное сексуальное горе.


Темник, Собиратель Историй (1.10.2003 16:52:20, 217.30.255.239):

>Так что не стоит играть словами – суть в убийстве специальном или попутном – одна.
-------
Опасное заблуждение.
Неумение разбираться в причинах и мотивах совершенных преступлений - совершались ли они преднамеренно или по ошибке, а если по ошибке то по какой: по незнанию, от равнодушия, от чрезмерного эгоизма или человеколюбия - такое неумение приводит нас в лагерь максималистов-радикалистов, навроде большевиков и фашиков.
.
Ведь большевики пришли к власти из-за глупейших, фатальных ошибок Николая-2 - значит ли это, что вина за голодомор 30-х на Николае?
и т.д.
Убийца, на руках которого кровь лишь одного человека, но убитого намеренно, из эгоистических побуждений более виноват, чем какой-нить машинист, по ошибке которого (хотя, тут ещё надо учитывать причины этой ошибки - от бездушия, от случайности, от излишнего старания и т.д.) погибло в сто раз больше людей.
.
Не бывает лишь одной меры вины... согласитесь, ведь если бы она была, то, помимо прочего, это означает, что если все виноваты и виноваты одинаково, то никто ни в чем не виноват...
.
Находить же справедливую меру вины каждого... или хотя бы пытаться находить... это сложнейшая, и пожалуй, нуднейшая работа... но это работа как раз именно тех судов, которые, в конечном счете, и делают демократическое общество таковым.
.
Конечно, это труд. И пренеприятнейший труд, копаться в дерьме, разделяя его по степени вонючести - куда легче и приятней сказать - а! сволочи и гады они все - но это тупик.


Темник (1.10.2003 16:58:36, 217.30.255.207):

>Это был, как выражается Собиратель, "активный стиль игры". Преднамеренно жесткий наезд с тайной целью прервать занудную физическую дискуссию.
-----
(возвращая любимый канделябр на место)
ну тады ладно.


Доктор (1.10.2003 17:02:32, 194.67.40.206):

Гнустная клевета на оплот правоохранительной стистемы России. Черный пиар олигархов, направленный лично против (самого) выдающегося правозащитника. Все как один встанем на защиту - не будем читать гнустности, опубликованные на http://www.gprf.info/faq/index.html


Alexander (1.10.2003 17:04:26, 205.238.253.66):

Мизантропу, Глену.
Выстyпая здесь сторонником декриминализации наркотиков, я исходил из простого умозаключения: если закон не действует, если за его соблюдением невозможно эффективно следить, не нарушая при этом других законов, то такой закон следует выбросить на помойку.
Вот поприще всех бесполезней!
В нем крючкотворам лишь лафа:
Седого кодекса графа,
Как груз наследственной болезни.
Иной классический закон
От деда переходит к внуку.
Он благом был, но, в свой черед,
Из блага превратился в муку.
Вся суть в естественных правах,
А их и втаптывают в прах.
И-В.Гете, "Фауст" (пер. Б.Пастернака)


Темник, откланиваясь (1.10.2003 17:11:20, 217.30.255.215):

Чтой-то многовато меня седня... ну да ничего, исчезаю на месячишко-другой... отдохнете от моей высокоморальной нудятины...
.
В мое отсутствие уж постарайтесь, сволочи, говорить о нравственном империативе и философско-гносеологическом смысле тех или иных извивов Истории по мере возможности обходясь без членовредительства и поножовщины.
;)


Вероника, Гетьману (1.10.2003 17:22:06, 195.19.4.221):

"Это был... "активный стиль игры". Преднамеренно жесткий наезд с тайной целью прервать занудную физическую дискуссию..."
Похоже, Вы так и не поняли, за что в Вас тогда полетели камни...


SR-71 (1.10.2003 17:23:35, 172.164.97.170):

Чтой-то многовато меня седня... ну да ничего, исчезаю на месячишко-другой... отдохнете от моей высокоморальной нудятины...
*************
Ты это ... Отсекатель Демографии береги и следи за уровнем Обильности. Сам грил - проблемы с Биопотенциалом - проблемы большей части человечества. Береги себя.


Доктор (1.10.2003 17:28:11, 194.67.40.206):

Похоже, Вы так и не поняли, за что в Вас тогда полетели камни...
_______________________________________
Вероника,
Когда находишься в секторе обстрела - не очень то и задумываешься о причинах выстрелов. Мысль о другом - как остаться в живых;)))


Вероника, Доктору (1.10.2003 17:30:50, 195.19.4.221):

После "обстрела" прошло достаточно времени, чтобы оглянуться и задуматься о "причинах выстрелов".


Доктор (1.10.2003 17:42:33, 194.67.40.206):

А он М. Соколова читал и нам ссылочку бросил. Кстати, не читали? Как Вам?


Собиратель историй - Вадиму (1.10.2003 17:59:29, 213.226.193.9):

"Нет, право интересно".
Неинтересно.


Вадим, Темник (1.10.2003 17:59:25, 195.16.50.223):

= Убийца, на руках которого кровь лишь одного человека, но убитого намеренно, из эгоистических побуждений более виноват, чем какой-нить машинист, по ошибке которого (хотя, тут ещё надо учитывать причины этой ошибки - от бездушия, от случайности, от излишнего старания и т.д.) погибло в сто раз больше людей. =
.
Выпьем и помянем нашего Гоги.
Выпьем не за то, что Гоги был хорошим отцом, содержал детей в Тбилиси, Москве и еще платил алименты в Волгограде. Мы тоже любим детей.
Выпьем не за то, что Гоги имел две Волги и один Мерседес. Мы тоже не пешком ходим.
Выпьем не за то, что Гоги имел квартиру в Тбилиси и в Москве и еще дом в Сочи. Мы тоже живем не в коммунальной квартире.
А выпьем за то, что Гоги был настоящий мужчина и умер без страха, во сне, не то, что эти двадцать обосравшихся пассажиров его автобуса.


Вадим, СИ (1.10.2003 18:01:26, 195.16.50.223):

= "Нет, право интересно".
Неинтересно. =
.
Я так и подозревал, что ничего интересного от Вас не услышать.


Ду-Ду Ту-Ту Жу-жу Ау-Ау (1.10.2003 18:06:35, 66.98.170.90):

[Да нет, первое место твердо у Амазина, я про свои успехи начал вспоминать, потому что он Шарлатаном обзывает
Ду-Ду-> СоДирателю Истории:
Правильно Амазин. Украл и в землю закопал. Вы только не волнуйтесь. Мы вас вылечим. Собиратели наш профиль.
[И почему Вам это было потешно – Вы их поклонник?
Кстати, мне особенно нравится в Вашей позиции то, что моральные оценки дает аноним.]
Жу-Жу -> Мы датчики. Мы не зеркало. Снимаем показания. Записываем данные. Апроксимируем кривые. Проводим анализ . Выдаем достоверные результаты обработки. Даите ссылку на статью. Статью ПоЖирателя Истории.
Спасибо.
[А теперь, Ту-Ту и Жу-жу, Ау-Ау идите-ка в Ду-ду.]
Кассандрыч, у вас зафиксировано сексуальное растройство.


Собиратель историй - Вадиму (1.10.2003 18:07:45, 213.226.193.9):

"Я так и подозревал, что ничего интересного от Вас не услышать".
Nu i otvali...te.
SI


Вероника (1.10.2003 18:18:16, 195.19.4.221):

"Nu i otvali...te."
Вот за что мне нравится это место... где ещё такое услышишь?! :)


Гетьман, Александру (1.10.2003 18:19:47, 212.188.45.1):

[Выстyпая здесь сторонником декриминализации наркотиков, я исходил из простого умозаключения: если закон не действует, если за его соблюдением невозможно эффективно следить, не нарушая при этом других законов, то такой закон следует выбросить на помойку.]
А почему Вы считаете невозможным соблюдение антинаркотических законов? Есть же страны преуспевшие в этом нелегком деле.


Вероника, Доктору (1.10.2003 18:20:40, 195.19.4.221):

"...Кстати, не читали? Как Вам?"
Ничего текст... живенький. Но я сейчас как-то больше "маленькими проблемами" интересуюсь. :) Анекдот про большие и маленькие проблемы знаете? :)


Гетьман, Веронике (1.10.2003 18:25:22, 212.188.45.1):

[Похоже, Вы так и не поняли, за что в Вас тогда полетели камни...]
Предпочитаю держать свои догадки при себе. Стараюсь писать, основываясь на фактах. В душах читать не умею, глубокомысленный анализ мотивов собеседников оставляю психологам и сыщикам. Разумеется свое мнение на этот счет у меня имеется, но я промолчу.


Георг, Мизантроп (1.10.2003 18:26:50, 67.21.219.92):

совершенно на ровном месте вошел в клинч с Георгом, с которым, собственно, очень часто высказывает сходные мысли
-------------------------
Дружочек, во-первых, Вы несете чепуху. Я терзаем сильными сомнениями, что я "часто высказываю сходные мысли" с леваком-лебералом. Я за легализацию _мягких_ наркотиков, как и вообще за отмену многих действующих ограничений, но что-то не помню подобного высказывания у Ал-дра. Либо Вы ошибаетесь, либо у него иная мотивация, и тогда уж эту "мысль" нельзя назвать "сходной".
Во-вторых, что за чепуху Вы затеяли? Вы кем себя видите: экспертом/ANALитиком, воспитателем детсада, мудрым сторонним наблюдателем, бесстрастным препаратором, а может даже вообразили себя Господом Богом?
Не смешите почтеннейшую публику, милейший.


Георг, Тока щас заметил... (1.10.2003 18:43:55, 67.21.219.92):

Я знаю, гадам буду, как пишицца слова "лЕберал", но поу трам палиц плоха гнецца.


Доктор, Веронике (1.10.2003 18:47:56, 194.67.40.206):

Анекдот про большие и маленькие проблемы знаете
_____________________________________
Их наверно много. Если о камушках и дырках - да.


Вероника, Гетьману (1.10.2003 18:53:16, 195.19.4.221):

"...В душах читать не умею, глубокомысленный анализ мотивов собеседников оставляю психологам и сыщикам..."
Да причём тут чтение в душах? Вы же вроде хорошо говорите по-русски... неужели у Вас нет чутья к Слову? А... боюсь, объяснять бесполезно.


Вероника, Доктору (1.10.2003 18:56:54, 195.19.4.221):

Одну женщину спросили, как ей удаётся так хорошо ладить с мужем.
- А у нас, - сказала она, - разделение обязанностей: муж решает большие проблемы, а я - маленькие.
- Как это?
- Очень просто. Большие проблемы: нужна ли была война в Ираке? кто у нас будет следующим Президентом? Маленькие проблемы: когда ремонт делать будем? за кого дочку замуж выдавать?
:)


N Zyrlin, Гетьман (1.10.2003 18:55:03, 193.233.69.86):

[Последний голод был сразу после войны, причины его понятны ]
Чего тут не понять. Новоприобретенных членов соцлагеря приходилось уговаривать строить социализм не только кнутом, но и пряником.


Alexander (1.10.2003 18:59:56, 205.238.253.66):

Гетьману.
"А почему Вы считаете невозможным соблюдение антинаркотических законов? Есть же страны преуспевшие в этом нелегком деле."
Такие страны, конечно, есть. Но, видимо, в этих странах нет законов, запрещаюших применение необычных и жестоких наказаний. А вот в США есть специальная поправка к конституции, которая такие наказания запрещает. И мне очень не хотелось бы, чтобы ее отменили, даже ради такого дела, как борьба с наркоманией. Можете считать меня за это неисправимым либералом:)))


Вероника (1.10.2003 19:00:06, 195.19.4.221):

Что-то меня тут сегодня тоже в некотором избытке... :) Отправиться, что ли, к своим маленьким проблемам? :)


Гу-Гу -> Hеорx (1.10.2003 19:08:48, 66.98.170.90):

[Не смешите почтеннейшую публику, милейший.]
Не спешите губезный. Ваша очегедь не дошла.


Мизантроп, Георг (1.10.2003 19:12:12, 64.246.11.102):

Спокойно, дорогой, потерпите! Вы у нас на букву "Г", скоро и до Вас очередь дойдет.
.
И, собственно, почему бы не посмешить людей? У нас свободная доска, не нравится - не читай!


Мизантроп, Гу-Гу (1.10.2003 19:14:00, 64.246.11.102):

А Вы откуда тут взялись? Вы у нас вообще в списках не числитесь:-)


Георг, Мизантроп (1.10.2003 19:28:25, 67.21.219.92):

И, собственно, почему бы не посмешить людей? У нас свободная доска, не нравится - не читай!
--------------------------
Конечно, конечно... С шуткой по жизни...
Ваша девичья фамилия Задорнов или Петросян?


Шу-Шу ->Шизантропу (1.10.2003 19:45:02, 66.98.170.90):

Шу-Шу: Шислюсь,шислюсь,Шизантроп.


СДек (1.10.2003 19:56:35, 195.218.132.62):

К приезду этого ублюдка к нам и к поездке ВВПутина к этому ублюдку ... Зачастили что-то... Ещё погань замыслили?
«Распад Советского Союза — это, безусловно, важнейшее событие современности, и администрация Буша проявила в своем подходе в этой проблеме поразительное искусство…
Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции воссоединения ее в единое, крепкое, централизованное государство»
Член Трехсторонней комиссии,
руководитель «Бнай Брит» Г.КИССИНДЖЕР


СДек (1.10.2003 19:59:36, 195.218.132.62):

А теперь давайте представимте, что я скажу то же самое про шишиУЁВУЮ америку и пиндосов? А потом приеду к ним, к шишиУЁвым жирным дебилам ... Как они меня встретят? Начнут сопли пускать и облизывать? --- ВРЯДЛИ
Вот тут и Россия и америка. Кто в данной ситуации подонок?


Англичанин, Вадим (1.10.2003 20:33:49, 13.16.137.11):

Из приведенной Вами ссылки мне больше всего понравилось вот это:
"До начала XVII века основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма."


Mark (1.10.2003 21:07:48, 209.6.113.72):

[Высота не высота, но с регулярными голодовками комми покончили] - Гетьман
.
Верно - перешли на постоянное недоедание.
.
[А как Вам высокие технологии в огромном бушевском концлагере, известном под именем США?] - Гетьман
.
Концлагерь - это (среди прочих "удобств"), когда ты не можешь его покинуть по собственному желанию. Что-то я не слыхал, чтобы кто-нибудь не мог выехать из Штатов: не нравится - катись!
Въехать - другое дело, но это уж право хозяина, кого впускать в дом, а кого - нет.
.
[(осторожно)
Надеюсь, Вы это так прикалываетесь?]
[Если второе (в чем я сомневаюсь), то с ним вообще говорить не о чем] - Темник
.
Не сомневайтесь, - несмотря на всё его шутовство (1.10.2003 16:43:31), Гетьман говорил вполне искренне.
Так же искренне, когда, несмотря ни на что, отрицал антисемитскую компанию 1948-1953 гг.
.
М.Соколов, автор ссылки http://www.globalrus.ru/comments/134783/, которую привёл Гетьман, совершенно, как и Гетьман, не понимает, что такое настоящая свобода слова.
Навсегда "осовеченные" бедолаги!
.


ИР (1.10.2003 21:13:27, 134.134.136.3):

Дорогой СИ,
.
Я было уже собрался написать Вам пространное послание, но случайно натолкнулся на постинг Темника (я вообще, мягко говоря, не все читаю, что он пишет ;-))- натолкнулся и понял, что лучше мне не сказать: == Неумение разбираться в причинах и мотивах совершенных преступлений - совершались ли они преднамеренно или по ошибке, а если по ошибке то по какой: по незнанию, от равнодушия, от чрезмерного эгоизма или человеколюбия - такое неумение приводит нас в лагерь максималистов-радикал[ист]ов==
==Находить же справедливую меру вины каждого... или хотя бы пытаться находить[...] это работа как раз именно тех судов, которые, в конечном счете, и делают демократическое общество таковым.==
.
Все-таки детали, а в конечном счете – справедливая оценка, здесь важны. Не зря же в УК различают меру наказания за преднамеренное и непреднамеренное убийство, а в нормальном суде - оценивают вину подсудимого по каждой статье, несмотря на то, что всем заранее ясно, что «по совокупности» он заслужил высшую меру.
Мне кажется, у Вас напрасно возникли сомнения по поводу моей антисталинской позиции. Я сомневаюсь, что Вы найдете на этой доске бОльшего антисталиниста, чем ИР.


Mark (1.10.2003 21:14:54, 209.6.113.72):

[Может заблуждаться (как, например, в дискуссии о вреде наркотиков - идея, что подавить разгул наркомании может только легализация наркотиков, на наш взгляд, не выдерживает никакой критики), но всегда - честно] - Мизантроп об Александре
.
Один из немногих вопросов, где я полностью согласен с Александром. К тому, что сказал Глен (1.10.2003 08:57:00), добавлю ещё кое-что, хотя всё это обсуждалось здесь раньше.
.
Первый вопрос криминалистики - кому этот запрет наркотиков выгоден? Упомяну для краткости только следующих:
.
1. Наркобаронам по всему миру - они сразу станут никем и ничем, и отстреливать не придётся;
2. Гигантскому бюрократически-репрессивному аппарату, включая специальных агентов полиции, правительственных чиновников, тюремную администрацию (в американских тюрьмах содержатся десятки, если не сотни тысяч заключённых за преступления, связанные с наркотиками, включая жертв привыкания) и прочим организациям, устроившим на этом кормушку. Вся эта мафия крайне заинтересована в этой бесперспективной борьбе, которую власти проигрывают и на которую тратят многие миллиарды долларов.
.
Что произойдёт, если наркотики станут доступны? Увеличение количества наркоманов? Как раз наоборот. Прежде всего потому, что исчезнут мелкие торговцы, соблазняющие наших детей около школ и взрослых на улицах - кому нужно торговать наркотиками, если их можно по рецепту купить в аптеке? Чтобы не рассуждать долго, вспомним два примера:
а) пример Голландии, где наркотики легализованы, но ничего страшного не произошло;
б) пример Prohibition - безуспешную попытку Конгресса запретить продажу спиртных напитков. Именно этот запрет привёл к небывалому расцвету преступности. Наконец запрет сняли, в ликёро-водочных магазинах сотни наименований, но пьяных на улицах не найдёшь - пьют в меру.
.
А наркоманов надо ЛЕЧИТЬ, а не преследовать.
.


ИР (1.10.2003 21:24:59, 134.134.136.3):

Вадим
.
==Что-либо новое обнаружили?==
.
Да мне весь подход показался новым. Чернуха какая-то...


Амазин, Марку, Александру, Glen'у (1.10.2003 21:56:52, 128.113.8.179):

Я в том споре о легализации наркотиков как раз был оппонентом Александра, мы едва с ним не поругались, но потом, при встрече в реале, нашли и в этой области общий язык.
.
Вы приводите известные и убедительные примеры, однако есть и другие примеры, не менее известные и тоже вполне убедительные. Я не помню точных цифр, а поиском мне лень заниматься (всегда найдутся счетоводы, которые быстро сделают это за меня), но я несколько раз натыкался на цифра, как выросло потребление алкоголя на душу населения в России за последние 20 лет (чуть ли не в разы). Что изменилось? Да просто водка стала гораздо доступнее - никаких тебе 11-19, продается на каждом углу, относительная цена упала... Никто не может утверждать, что то же самое не произойдет с наркотиками, если их легализовать.
.
Аргумент касающийся неисполняемости законов кажется мне и вовсе надуманным: ну почему, в таком случае, не отменить статью о воровстве? Её ведь тоже регулярно нарушают, и никак с этим справиться нельзя... А может просто жестче требовать исполнения законов? Я вот читал интересную книгу И.Смирнова, "Либерастия" называется, так автор там просто и убедительно доказывает, что правительства просто не хотят бороться с наркомафией, ибо текущая ситуация всех устраивает. Впрочем, вот ссылка. http://screen.ru/Smirnov/8.htm Интересно было бы услышать мнение профессионалов.


Амазин (1.10.2003 21:59:26, 128.113.8.179):

натыкался на цифра, = натыкался на цифры,


Alexander (1.10.2003 22:21:32, 205.238.253.66):

Амазину.
Статью о воровстве отменять нельзя потому, что воровство есть преступление против ЧУЖОЙ собственности. А наркоман ни у кого, кроме себя самого, не крадет. Вы, надеюсь, не хотите ввести статьи, карающие за прeступления против собственной личности? Факт же наличия преступлений не отменяет необходимость в законах, карающих за прeступления. Именно, наличие преступлений диктует необходимость законов, карающих за определенные деяния. Нелепо вводить законы против деяний, которые никто не совершает и просто так, без всяких законов. Не придет же Вам в голову, надеюсь, вводить законы, карающие за хождение по потолку. А законы, карающие за преступления против самого себя, вводить можно только там, где не существует понятий о личном суверенитете и неприкосновенности личности. Иными словами, вопрос стоит так: кому принадлежит мое тело? Богу, государству, семье или только мне самому и никому другому?


Alexander (1.10.2003 22:31:17, 205.238.253.66):

Марку.
Понятие о свободе слова у М.Соколова не хуже, чем у Вас и у борзописцев американской прессы . Но у него имеет/ся еще и понятие о приличиях и дипломатическом такте. В его статье речь именно о том, что последние два качества журналистам "Вашингтон Пост" и "Уолл Стрит Джорнэл" явно не свойственны.


Англичанин (1.10.2003 22:35:44, 62.255.73.235):

Марк,
==а) пример Голландии, где наркотики легализованы, но ничего страшного не произошло==
Легализованы в Голландии толлько наркотики класса Б: сиречь марихуана и грибки некоторые. А вот экстази там такая е уголовщина, как и везде.
Амазин,
==как выросло потребление алкоголя на душу населения в России за последние 20 лет (чуть ли не в разы). Что изменилось? Да просто водка стала гораздо доступнее - никаких тебе 11-19, продается на каждом углу, относительная цена упала... Никто не может утверждать, что то же самое не произойдет с наркотиками, если их легализовать.==
Водка в России это в определенной степени образ жизни, так же как марихуана на Ямайке. Я думаю, что ее потребление находится на более постоянном уровне, просто подсчеты ведутся по-разному.


(1.10.2003 23:00:53, 62.255.73.235):


Hildur Bok, Мне кинули цитату про тиранов... (1.10.2003 23:51:17, 62.118.140.5):

==[чтобы привлечь афинян, Архелай, полководец царя Митридата, захватив Делос, сделал следующее:]
Священные деньги с Делоса он направил им при посредстве Аристиона, афинянина родом, послав для охраны этих денег около двух тысяч человек. Воспользовавшись всем этим, Аристион стал тираном у себя на родине и из афинян одних убил немедленно как сторонников римлян, других же отослал к Митридату; так поступил человек, прошедший эпикурейскую философскую школу. Но ведь не он один был таким тираном в Афинах; и не только раньше его Критий и те, которые были сотоварищами Крития по философии, но такими тиранами были в Италии, принадлежавшие к пифагорейской школе, и во всей остальной Элладе те из так называемых семи мудрецов, которые приняли участие в государственных делах, властвовали и проявляли тираническую власть более жестоко, чем простые тираны, так что и относительно других философов становится неясным и подозрительным, вследствие ли высоких нравственных достоинств или вследствие бедности и того, что им не удалось пристроиться к государственной деятельности, они философию сделали себе утешением. Так и теперь, многие из них, оставаясь частными людьми и бедными и, вследствие этого, по необходимости предавшись философии, высказывают горькие упреки по адресу богатых, стоящих у власти, заставляя подозревать в них не столько презрение к богатству или власти, сколько проявление зависти. Гораздо мудрее поступают те, кто не обращает внимания на их злословие.
(Аппиан Александрийский. Римская история. Книга XII, 28)==


sashaNY (2.10.2003 00:32:27, 141.157.210.26):

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГИМН ТУРКМЕНИСТАНА
Великое создание Туркменбаши,
Держава родная, суверенный край,
Туркменистан – светоч и песня души,
Во веки веков ты живи, процветай!
Жизнь отдать я готов за родимый очаг, -
Духом предков отважных славны сыны,
Земля моя свята. В мире реет мой флаг –
Символ великой нейтральной страны!
Великое создание Туркменбаши,
Держава родная, суверенный край,
Туркменистан – светоч и песня души,
Во веки веков ты живи, процветай!
Един мой народ, и по жилам племен
Течет предков кровь – нетленная весть,
Не страшны нам бури, невзгоды времен,
Сохраним и умножим славу и честь!
Великое создание Туркменбаши,
Держава родная, суверенный край,
Туркменистан – светоч и песня души,
Во веки веков ты живи, процветай!
И горы, и реки, и степная краса –
Любовь и судьба, откровение мое,
За злой взгляд на тебя да ослепнут глаза,
Родина - предков продолжение моё!


stam (2.10.2003 00:40:57, 195.177.110.14):

Александр,
Вы вот выставьте своё тело как оно есть, без одежды, на центральной улице (хоть даже в морозный день), никому, упаси бог, не мешая и Вам полиция бысто объяснит, кому оно принадлежит и что с ним можно делать, а что нельзя.


stam (2.10.2003 00:49:56, 195.177.110.14):

Кстати, Александр, как Вы относитесь к штрафам за умышленную порчу застрахованного имущества ?


Англичанин, stam (2.10.2003 00:54:45, 62.255.72.62):

==Вы вот выставьте своё тело как оно есть, без одежды, на центральной улице (хоть даже в морозный день), никому, упаси бог, не мешая==
То есть как это "не мешая"? Вы чего это? А женские истерики? А сбившиеся в пробку машины? А вывихнутые челюсти? Нет, плох Ваш пример, так как представляет собой откровенное провоцирование общественных беспорядков...


Delenn, sashaNY (2.10.2003 01:03:41, 216.214.86.46):

Ну и что?
Я могу поспорить, что гимны большинства стран ненамного умнее и художественнее, американский в том числе.


stam (2.10.2003 01:04:48, 195.177.110.14):

Англичанин,
Вот именно. Женские истерики - лечить у Глена, вывихнутые челюсти - у Александра, за пробки - карать водителей, а его тело - священно и неприкосновенно. Да и то сказать - эти женщины с истериками никогда писюна, что ли, на видели ?


ИР (2.10.2003 01:29:03, 134.134.136.3):

Alexander,
.
== наркоман ни у кого, кроме себя самого, не крадет==
.
Это не совсем так. Общество вынуждено нести дополнительтные затраты на их лечение, на социальную поддержку их иждивенцев и профилактику заболеваний, ими распространяемых. Т.е. получается, что опосредованно они крадут у налогоплательщика...
Здесь, по-моему, полная аналогия с ремнями безопасности, о которых мы с Вами когда-то говорили. Не хочешь пристегиваться – плати штраф (наказание). За то, что фактически крадешь у других страхователей - они вынуждены вносить бОльшую плату за таких «крутых» ребят, ибо по статистике ущерб, нанесенный их здоровью при аварии - больше.


Alexander (2.10.2003 01:57:49, 205.238.253.66):

ИР.
Вам хорошо известны мои либертарианские убеждения. Я не считаю, что общество обязано заботиться о чьих бы то ни было иждивенцах или обеспечивать кому-то медицинскую помощь. Если человек может заплатить сам или находит частных благотворителей, согласных оплачивать его расход, тогда пожалуйста, будем лечить, няньчить, холить и лелеять. А некому платить - извините-подвиньтесь.


Mark - Alexander (2.10.2003 02:12:08, 209.6.113.72):

[Понятие о свободе слова у М.Соколова не хуже, чем у Вас и у борзописцев американской прессы . Но у него имеет/ся еще и понятие о приличиях и дипломатическом такте. В его статье речь именно о том, что последние два качества журналистам "Вашингтон Пост" и "Уолл Стрит Джорнэл" явно не свойственны]
.
И Вы туда же!
.
Американские журналисты - это не сотрудники Госдепартамента и придерживаться дипломатического такта не обязаны. Ожидать этого от журналиста свободной страны, особ-енно такой, как Америка, с её Первой поправкой, всё равно, что жаловаться на плох-ую погоду. Почти в каждом номере Ньюсwика, который я получаю, можно найти карикатуру на Буша, где он изображён хорошо, если с ослиными ушами, а то и вовсе недоумком. Если подобное дозволено в отношении собственного президента, смешно обижаться на непочтительное обращение с Путиным, особенно, если он этого заслуживает.
.
Истерический тон статьи Соколова вызван уязвлённым самолюбием бывшего подданного бывшей империи, внезапно оказавшейся у разбитого корыта, во-первых, а во-вторых, сервильным, въевшимся в кровь отношением советского журналиста (как, впрочем, и типичного функционера) к властям предержащим: "Батюшки-светы, да ж разве можно так!?"
.
Соколова и ему подобным разъяснить несложно, а вот что подвигнуло в его защиту Вас, поборника самых необузданных свобод?
.
P.S. Какие кретины!!!
Полчаса бился, чтобы понять, почему не пущают, потерял первоначальный текст, пропустил обед, пока понял: "плох-ую" не пропускали!
О идиоты!


ИР (2.10.2003 02:23:37, 134.134.136.3):

Alexander:
.
== Я не считаю, что общество обязано заботиться о чьих бы то ни было иждивенцах ==
.
Даже о детях? Ну что ж, логично – «спасение утопающих...» С беспризорниками даже веселее будет. По тротуарам будут валяться «уколовшиеся и забывшиеся» – хоть какое-то разнообразие в уличном пейзаже. Да и места в больницах освободятся – стоимость снизится. Увеличится число автоаварий - меньше машин будет на дорогах, решится проблема пробок. После посещения какого-нибудь общественного заведения появится реальный шанс что-нибудь подхватить и получить больничный – поваляться в постели. В принципе, действительно положительные изменения...
Так почему бы вам (либертарианцам) не внести соответствующее предложение в Комиссию по законодательству (или как там она называется...)? Может, действительно такое предложение понравится, и закон будет принят... ;-))


(2.10.2003 02:37:44, 80.179.157.60):

Alexander (2.10.2003 01:57:49, 205.238.253.66):
Ему, очевидно, очень нравятся баррикады. Из-за таких как он и появляются Че Гевары, тупамарос и пр. санденисты.


ИР (2.10.2003 02:38:34, 134.134.136.3):

to Alexander (вдогонку)
.
Кстати, а что либертарианцы думают о наркотестах, которые надо проходить при поступлении практически на любую службу? Их - отменить или оставить? Скажем, если пилот пассажирского лайнера (под этим делом) вдруг решить крикнуть «банзай» (свобода, понимашь)...это ОК?


Alexander (2.10.2003 02:38:53, 205.238.253.66):


Никакой истерики в тоне М.Соколова я не усмотрел. А вот в тоне авторов "Вашингтон пост" и "Уолл Стрит Джорнэл" истерика налицо. Впрочем, это - дело вкуса. А что, элементарные приличия и правила хорошего тона предписано соблюдать только сотрудникам госдепа? Хотя, наверное, не стоит ожидать джентльменских манер у представителей второй древнейшей...:)))


(2.10.2003 02:43:32, 80.179.157.60):

Вдогонку:
Вне всякой зависимости от врачебной эрудиции д-ра Александра Пинского, лечиться к нему может пойти только мазохист-самоубийца.


ИР (2.10.2003 02:53:20, 134.134.136.3):

Аноним 80.179.157.60,
.
==Вне всякой зависимости от врачебной эрудиции д-ра Александра Пинского, лечиться к нему может пойти только мазохист-самоубийца.==
.
Я думаю, не следует объединять в одно целое «куклу Александра» и врача Александра. Все мы здесь немного не такие, какие мы в реале.;-))


Masha (2.10.2003 03:17:36, 67.84.5.166):

Клевещет, гад , на русскую деревню , клевещет, про полы земляные и кур в избах. Последний раз видела земляные полы в самом раннем детстве у бабы Насти. Деревня была за 50 километров от станции. А чтоб веники вязали и с земляными полами ... Врёт , очернитель.
Для равновесия впечатлений определённые одесские кварталы надо было посетить, а ещё лучше в Могилёв Подольске. Вот где срач то был , хоть и городские . Какое laundry народ вывешивал , моя бабушка от стыда бы умерла в своей русской деревне от такой стирки.


(2.10.2003 03:19:55, 80.179.157.60):

Александр, быть может несколько и фрондирует,но он, несомненно мальтузианец, русский шовинист еврейского происхождения,стыдящийся этого самого происхождения, монархист самого правого толка.Думаю, что не очень ошибусь, если буду утверждать, что он сожалеет об отмене крепостного права. Кстати, и русский патриот-антисемит Марков 2-ой тоже жалел об этом.Истинные радетели и ревнители блага русского народа, так сказать.


Alexander (2.10.2003 03:21:34, 205.238.253.66):

Анониму 80.179.157.60):.
Коль скоро Вы величаете меня полным именем, могли бы хотя бы придумать себе псевдоним. Или уж очень боязно?:)))


(2.10.2003 03:24:43, 80.179.157.60):

Вы сами знаете кто я. Просто меня так много раз банили, что моё имя не пройдёт через фильтр.


(2.10.2003 03:28:55, 67.84.5.166):

Короче , недобаненный.


Alexander (2.10.2003 03:45:05, 205.238.253.66):

Недозабаненному.
Я догадывался об авторсве Ваших посланий, просто хотел, чтобы это всем стало ясно. Насчет крепостного права Вы ошиблись, о нем я ничуть не жалею. Ну и происхождения своего не стыжусь, нет причин. Что касается всех прочих ярлыков, ничего обидного в них не нахожу.


(2.10.2003 04:26:54, 80.179.157.60):

Ваше отношение к еврейскому народу и к Израилю мне более чем известно. Быть крайне правым монархистом тоже не велика честь, а за мальтузианство нужно отнимать диплом врача.


Alexander (2.10.2003 04:56:17, 205.238.253.66):

Ну все, началось. Еще немного, и начнутся призывы к забиванию гвоздиков в головки русских детей. Кстати, врачебный диплом, IMHO, следует отнимать только за профессиональную некомпетентность и шарлатанство.


Уу - Уу -> Мизантропу: (2.10.2003 05:27:23, 66.98.131.115):

Недозабаненного не забудете? Или и так все ясно про эбеновый цвет.


George Melloan - WSJ (2.10.2003 06:24:52, 209.6.113.72):

Простить Россию? Прощать пришлось бы слишком многое
("The Wall Street Journal", США) 30 сентября 2003
George Melloan
.
Советник президента США по национальной безопасности Кондолиза Райс рекомендует простить Россию за то, что та присоединилась к Франции в попытке блокировать смену правящего режима в Ираке. Однако, прощая Россию, было бы неразумно забывать о поведении России в 20-м веке. Мир был бы куда более безопасным, если бы не гнусные замыслы, которые россияне лелеяли в годы "холодной войны". КГБ, где служил российский президент Владимир Путин в годы своего становления, был одним из инструментов таких устремлений.
.


Амазин (2.10.2003 06:28:41, 24.194.117.118):

Арьюха что-ль объявился? Да кто его банит? Кому он, на хрен, нужен? Выпендривается, как муха на стекле:-)
.
Арье-Лейб, кто Вас банит, фашистик Вы наш недобитый?


Питер Бейкер - The Washington Post (2.10.2003 06:32:52, 209.6.113.72):

Противники Путина отмечают эрозию свобод в России
"The Washington Post", США - 26 сентября 2003
Питер Бейкер
.
После того как Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в прошлом месяце сообщил о том, что поддержка войны российского президента Владимира Путина в Чечне снизилась до 28%, Юрия Леваду, 15 лет назад основавшего этот центр, который прежде пользовался необычной свободой публиковать нередко раздражавшие Кремль данные, выгнали с работы вместе с его командой. На его место взяли 29-летнего человека, который когда-то агитировал за политическую партию г-на Путина.
.
"Я слышал разговоры о том, что мы выдаем данные, которые могут им не понравиться", - заявил г-н Левада. Г-н Путин объяснил случившееся не более чем финансовым спором, однако многие реформаторы и политические аналитики усмотрели в этом свидетельство отката от демократических завоеваний постсоветского периода.
Только за последние несколько месяцев был закрыт независимый национальный телевизионный канал; введены новые правила, резко огранивающие возможности средств массовой информации (СМИ) по освещению политических событий; вытеснены из гонки соперники поддерживаемого Кремлем кандидата на пост президента Чечни; начата серия уголовных расследований против нефтяного магната, финансировавшего оппозиционные политические партии.
.


Доктор (2.10.2003 08:55:51, 194.67.40.206):

Уважаемый Амазин,
По поводу Вашего "но я несколько раз натыкался на цифра, как выросло потребление алкоголя на душу населения в России за последние 20 лет (чуть ли не в разы). Что изменилось? Да просто водка стала гораздо доступнее - никаких тебе 11-19, продается на каждом углу" хотелось бы отметить, что такое статистическое повышение потребления, фактически, является просто видимостью, надувательством. Нам, людям жившим при 11-19 (Вам, Марку), далеко не секрет, что потребление спиртных суррогатов в это время (времена 11-19) принимало массовый, всеохватывающий характер. Помню срочную службу - служивые пили одеколон и не только "тройной", всякие полироли и пр. Практически в каждом доме в деревнях стояли самогонные аппараты - народ пил все, что горело. Сегодня - не пьют эту гадость, не гонят - стало не выгодно, можно купить казенную.


Бывший Россиянин (2.10.2003 09:29:53, 12.81.35.175):

Амазин: Я в том споре о легализации наркотиков как раз был оппонентом Александра, мы едва с ним не поругались, но потом, при встрече в реале, нашли и в этой области общий язык.
-----
Представляю себе такую умилительную картину. Сидят у Хильдур Бок за самоваром Амазин с Александром, услаждют свои языки и нёба чаем со сладкими пирогами и мирно беседуют о вечных ценностях. И что интересно - спорить у них друг с дркгом ну никакого желания нет. И такая лепота и блогодать вокруг разливается! Прав, тысячу паз был прав старик Уинни, когда говорил: "Посадите самых непримиримых врагов рядом, дайте им снять пиджаки, положить ноги на стол и выкурить по хорошей сигаре - и не будет такого вопроса, по которому они не смогли бы договориться." Так что вся непримиримость Хмурых Гетьманов Темниковичей - от голодного детсва либо от сегоднешней неудовлетворенности. Вадим, сделайте одолжение, подарите им по хорошей сигаре, угостите коньячком, глядишь, и им будет щастье.


Евгений (2.10.2003 09:47:55, 66.185.85.74):

"Нам, людям жившим при 11-19"
Доктор. А что это за времена 11-19?


ИР (2.10.2003 10:08:50, 192.55.52.3):

Евгений,
.
Это время работы винных магазинов.


Бывший Россиянин (2.10.2003 10:36:37, 12.81.35.175):

Евгений: А что это за времена 11-19
.
Для вашего образования - анекдот того времени. Вопрос №1: Кто такие семиты?
Ответ: Это те, кто сумели купить водки до семи вечера.
Ворос №2: Кто такие антисемиты?
Ответ: Это те, кто не сумели купить водки до семи вечера и поэтому ненавидят семитов.


Хмурый (2.10.2003 10:49:46, 213.80.131.137):

Все как один встанем на защиту - не будем читать гнустности, опубликованные на http://www.gprf.info/faq/index.html )
!!!!!!!!!!!!!
Уважаемый Доктор!
Самое смешное в том, что это действительно “левый” сайт. Спрашивается: для кого он предназначен?


Вадим (2.10.2003 11:10:30, 195.16.50.223):

Марк: = Навсегда "осовеченные" бедолаги! =
.
-- Жалкие, ничтожные люди! - сердито забормотал Паниковский.
-- Вот как! -- сказал Остап. -- А себя вы считаете, очевидно, врачом-общественником? Джентльменом?


Гетьман, Цирлину (2.10.2003 11:12:34, 212.188.45.1):

[Чего тут не понять. Новоприобретенных членов соцлагеря приходилось уговаривать строить социализм не только кнутом, но и пряником.]
Вы все же не поняли. Голод был в СССР, а не "новоприобретенных членах соцлагеря".


Вадим, ИР (2.10.2003 11:14:37, 195.16.50.223):

Я привел Вам статью в качестве иллюстрации ложности посылки: этого не может быть, поскольку мы бы этом слышали. Да и у Толстого с Чеховым такого не читали. Там ведь много такого, чего Вы не читали, скорее всего, нигде. И самое интересное, что это правда.


Гетьман, Александру (2.10.2003 11:27:27, 212.188.45.1):

[Такие страны, конечно, есть. Но, видимо, в этих странах нет законов, запрещаюших применение необычных и жестоких наказаний.]
Смертная казнь в Штатах есть. Ничего более жестокого в вышеупомянутых странах не придумано.
[А вот в США есть специальная поправка к конституции, которая такие наказания запрещает.]
Поправка не стенка, может и подвинуться. После 1109 смогли наплевать на свободы священные, никто и не пискнул про тоталитаризм. Вон Марк до сих пор свято верит, что обитает посреди океана свободы. Даже типично правдинский стиль его любимых газет его ни на какие мысли не наводит. Вообразите ситуацию: какие-нибудь наркобоевики устраивают разборку в людном месте, гибнет много народу. После чего население в едином порыве "раздавить гадину" поддержит любые мероприятия по борьбе с наркоманией. В дополнение к Ладену и Саддаму появится еще один враг народа из латиносов, армия США вторгнется в Венесуэлу для его наказания, попутно поставив там у власти "правильный" режим, с демократически выбранном в госдепартаменте президентом. Врага народа, как обычно, не поймают, но нефть прихватизируют. Вы уверены, что такой сценарий невозможен?
[И мне очень не хотелось бы, чтобы ее отменили, даже ради такого дела, как борьба с наркоманией. Можете считать меня за это неисправимым либералом:)))]
Боюсь, что Вас никто не спросит. Это же демократия.


Хмурый (2.10.2003 11:32:51, 213.80.131.137):

Практически в каждом доме в деревнях стояли самогонные аппараты - народ пил все, что горело. Сегодня - не пьют эту гадость, не гонят - стало не выгодно, можно купить казенную.)
!!!!!!!!!!!!!
Доктор!
Увы…… Вы не правы…… Самогон гнали, гонят, и будут гнать. Гогят не только в деревнях, но и в городах, и в Москве гонят……. Раньше это дело преследовалось, а сейчас гони - если хочешь. И стоит гораздо дешевле казенки: 15-20 рублей за 0.5, те кто раньше пил одекалон – казенку не покупают…….


Гетьман, Марку (2.10.2003 11:45:41, 212.188.45.1):

[Верно - перешли на постоянное недоедание.]
Не смешите мои тапочки. В одной песочнице ведь "недоедали". Оглядишься вокруг, а кругом одни дистрофики. Вы просто не в курсе, это сейчас военкоматы вопят, что призывник пошел мелкий и хилый, а не в советские годы. Наверное силенок не хватает строить дачи генералам. У военных интерес шкурный, им врать не с руки.
[Концлагерь - это (среди прочих "удобств"), когда ты не можешь его покинуть по собственному желанию. Что-то я не слыхал, чтобы кто-нибудь не мог выехать из Штатов: не нравится - катись!]
Да ну! Если мне не изменяет склероз, США удерживают первое место в мире по числу зеков. Они тоже все сидят совершенно добровольно?


Собиратель Историй (2.10.2003 11:46:34, 194.228.155.120):

Собиратель Историй " Семейная жизнь Петра Великого " - na saite San-Diegana geocities.com/papafi/si


Гетьман, Марку (2.10.2003 11:46:49, 212.188.45.1):

[М.Соколов, автор ссылки http://www.globalrus.ru/comments/134783/, которую привёл Гетьман, совершенно, как и Гетьман, не понимает, что такое настоящая свобода слова.]
Куда уж нам убогим! Ведь "свободная" пресса совершенно случайно решила взяться за Путина. Просто одна и та же мысль прищла в голову всем одновременно. И жанр политического доноса они тоже решили выбрать совершенно случайно. А то что бред написали, так это неважно, они "свободная" пресса и имеют право выражать свое мнение как сочтут нужным. Это Соколов и Гетьман должны помалкивать в тряпочку, потому как совки замшелые и не понимают свободы слова. Впрочем главное для меня не это. Больше всего мне понравился пассаж: "В отличие от прошлых эпох, когда Россия постоянно таскала каштаны из огня для западных союзников, за что те ее в трогательных выражениях похваляли, высказывая от своего имени мужественную готовность воевать до последнего русского солдата, сегодня ситуация перевернулась, и мужественную готовность воевать с терроризмом до последнего американского солдата теперь высказывает Россия. В.В. Путин вполне готов слать в Ирак героическому американскому воинству нательные крестики и иконки целыми вагонами, сопровождая это прочувствованными и теплыми словами - в остальном же разбирайтесь сами." Пока Путин не дает ни одной копейки и ни одного русского солдата для вытаскивания амеров из дерьма, мне наплевать, какие любезности он расточает Бушу. Поскольку не один я такой умный, реакция "свободной" прессы, точнее ее хозяев, легко объяснима. А вот Вам и объяснение: "Человек, не поставляющий так необходимого русского пушечного мяса и спокойно наблюдающий за тем, как американский союзник все больше увязает в иракской трясине, вызывает у завязших столь сильные и дружеские эмоции, что "гангстер из КГБ" - еще очень мягкое выражение."


Доктор (2.10.2003 12:51:02, 194.67.40.206):

Самое смешное в том, что это действительно “левый” сайт. Спрашивается: для кого он предназначен?
_____________________________________________
Уважаемый Хмурый!
От кого и для кого выявит (не, лучше вместо "выявит" сказать "сообщит") на очередной пресс - конференции (или в очередных мемуарах)главный правозащитник на основе "глубокого" анализа.-:))
Видимо, уж так достал и правых и левых, да и многих центристов, чтобы для него персонально (полагаю и для гаранта Конституции тоже)сделали этот левак.


Доктор (2.10.2003 13:02:04, 194.67.40.206):

"Самогон гнали, гонят, и будут гнать"
__________________________________________
Это уже эстеты. (Кстати, когда я говорил "гадость", я имел в виду всякие политуры, самогон - это другое).
"те кто раньше пил одекалон – казенку не покупают"
______________________________________________
Еще как покупают. Каждый день в центре нашей любимой Родины вижу бомжей и прочих неопрятных господ с бутылками пива - оттягиваются. Тот кто пил одеколон - он тогда самогонку не гнал и сегодня не гонит, ибо не в состоянии выдержать технологический процесс - все выпивается на стадии брожжения:)). А это не так забористо, как какое нибуддь пиво "Балтика-9" (смесь зоськи со спиртом).


Хмурый (2.10.2003 14:02:35, 213.80.131.137):

Это уже эстеты.)
Доктор!
Когда приезжаю в станицу, то из крепких напитков пью исключительно самогонку. Если техпроцесс соблюден – лучше напитка нет…….. Для особо эстетствующих можно настаивать на дубовой коре, лимонах или клубнике, но клубника, зараза, градус крадет……….


Гетьман (2.10.2003 15:09:41, 212.188.45.1):

[1. Наркобаронам по всему миру - они сразу станут никем и ничем, и отстреливать не придётся;]
Меня терзают смутные сомнения... Со спиртным у нас легальнее некуда, а алкобароны отнюдь не стали никем и ничем. Попробуй тронь их бизнес, уроют.
[2. Гигантскому бюрократически-репрессивному аппарату, включая специальных агентов полиции, правительственных чиновников, тюремную администрацию (в американских тюрьмах содержатся десятки, если не сотни тысяч заключённых за преступления, связанные с наркотиками, включая жертв привыкания) и прочим организациям, устроившим на этом кормушку. Вся эта мафия крайне заинтересована в этой бесперспективной борьбе, которую власти проигрывают и на которую тратят многие миллиарды долларов.]
Менты никуда не денутся, отменят статьи за наркоту, перейдут в другие подразделения. Не знаю как в амерских тюрьмах, а в России "лишних" зеков никому не надо, а меньше всех тюремной администрации. Тюрьмы и так переполнены, денег на ремонт нету. Где там кормушка, в упор не вижу. Кстати, по мнению оперов работа с нарками одна из самых опасных. Непредсказуемый народ, способны на все, не пощадят.


Гетьман (2.10.2003 15:09:58, 212.188.45.1):

[Что произойдёт, если наркотики станут доступны? Увеличение количества наркоманов? Как раз наоборот.]
Такие тезисы как-то обосновывать надо.
[Прежде всего потому, что исчезнут мелкие торговцы, соблазняющие наших детей около школ и взрослых на улицах - кому нужно торговать наркотиками, если их можно по рецепту купить в аптеке?]
Будут соблазнять не барыги из под полы, а телевидение. Опять сошлюсь на пример спиртного. Где будет больше "поражающий эффект" я думаю очевидно.
[Чтобы не рассуждать долго, вспомним два примера:
а) пример Голландии, где наркотики легализованы, но ничего страшного не произошло;]
Приходилось слышать, что сами голландцы подумывают прикрыть свою лавочку. Не так у них все однозначно хорошо.
[б) пример Prohibition - безуспешную попытку Конгресса запретить продажу спиртных напитков. Именно этот запрет привёл к небывалому расцвету преступности. Наконец запрет сняли, в ликёро-водочных магазинах сотни наименований, но пьяных на улицах не найдёшь - пьют в меру.]
А статистику алкоголизма посмотреть можно? Хочется узнать, какова оказывается мера. Также могу подсказать способ еще больше снизить уровень преступности. Отменить все статьи про посягательство на чужую собственность. Ведь "Вся эта мафия крайне заинтересована в этой бесперспективной борьбе, которую власти проигрывают и на которую тратят многие миллиарды долларов"(с).
[А наркоманов надо ЛЕЧИТЬ, а не преследовать.]
Наркоманов лечить, торговцев преследовать.


Вадим, Гетьман (2.10.2003 15:01:25, 195.16.50.223):

= попутно поставив там у власти "правильный" режим, с демократически выбранном в госдепартаменте президентом. Врага народа, как обычно, не поймают, но нефть прихватизируют. Вы уверены, что такой сценарий невозможен? =
.
Гетьман, Вы неисправимый романтик и американофил. Нельзя задаваться такими вопросами. Записывайте, не только возможен, но уже осуществлялся.
.
Совсем недавно в Венесуэле была попытка переворота. Единственной страной, признавшей переворот, были США. Более того, знающие люди утверждали, что за спинами переговорщиков маячил долговязый старик с козлиной бородкой и звездно-полосатым галстуком.


Гетьман, Вадиму (2.10.2003 15:23:32, 212.188.45.1):

[Гетьман, Вы неисправимый романтик и американофил. Нельзя задаваться такими вопросами. Записывайте, не только возможен, но уже осуществлялся.]
Вы переоцениваете мой романтизм и недооцениваете осведомленность.
[Совсем недавно в Венесуэле была попытка переворота. Единственной страной, признавшей переворот, были США. Более того, знающие люди утверждали, что за спинами переговорщиков маячил долговязый старик с козлиной бородкой и звездно-полосатым галстуком.]
Дык утверждавший - венесуэльский президент Чавес собственной персоной! Сидя в плену у путчистов, он своими глазами наблюдал шашни заговорщиков с гринго. От политического покойника ничего не скрывали, мертвые не кусаются. Но не выгорело у ребят и правда наружу выплыла. В своем прогнозе я отталкиваясь от реальных венесуэльских событий, сделал следующий шаг: провал "мягких" сценариев привел к интервенции под флагом борьбы с наркобаронами. Пропагандистский повод неубиенный: какой нормальный человек станет защищать наркобизнес. А если и найдется кто-нибудь не с промытыми мозгами, вроде Александра, ему быстренько организуют "народный гнев". "Общественность" во главе с дирижерами в штатском займется травлей инакомыслящего и его семьи, придерутся к чему-нибудь и уволят с работы, ФБР подгонит дело о том как врач-наркоделец травил колесами простых американцев. Методики апробированы на мусульманах после 1109, генеральная репетиция прошла успешно.


Доктор (2.10.2003 15:56:20, 194.67.40.206):

"Для особо эстетствующих можно настаивать на дубовой коре, лимонах или клубнике, но клубника, зараза, градус крадет………."
_________________________________________
Хмурый,
главное, пааш, очистка! А не какое-нить забивание сивушного запаха. Вместе с тем, хорош настой на целебных травах-мяте, зверобое, с добавлением клюковки, можно и черноплодной рябины. Тут полет фантазии нужен, (про себя, т.е. не вслух) не то что в физике:). Принимать рекомендуется с черным хлебом и свежим репчатым луком, ну а потом уж селедочка и пр.На днях лечу за кордон, моря захотелось, там такого не попробуешь!


Masha-BR (2.10.2003 16:26:33, 67.84.5.166):

'что вся непримиримость Хмурых Гетьманов Темниковичей - от голодного детсва либо от сегоднешней неудовлетворенности. Вадим, сделайте одолжение, подарите им по хорошей сигаре, угостите коньячком, глядишь, и им будет щастье'
------------------
А здешние американцы , так сказать куличкинские, тоже что ли в детсве голодали или сейчас сигар не на что купить, или ноги не с кем на стол положить? Что ж они такие злые?


stam (2.10.2003 16:35:14, 192.115.125.2):

[На днях лечу за кордон, моря захотелось, там такого не попробуешь! ]
.
Да ладно уж. Ракия, палинка, бурбон в конце концов..


Гетьман, 2 stam (2.10.2003 16:38:15, 212.188.45.1):

[Да ладно уж. Ракия, палинка, бурбон в конце концов..]
Ракия - жуткая гадость. Местная водка тоже недалеко от нее ушла.


Alexander (2.10.2003 16:45:16, 205.238.253.66):

To Mark:
Мой дед, придя домой после крещенья,
Где ожидала дружная родня,
Им заявил, прищурившись, с презреньем:
«Ну, что мне с вами делать, ж..довня?»
Я не таков, стыжусь поступка деда,
Крепка моя моральная броня.
Хотя, коль я в Америку уеду,
Присягой обломают и меня.
Но, возвратясь туда, где я родился,
Я вспомню, повстречав своих дружков:
Смеяться мне над ними не годится:
Ну, что с них, в самом деле, взять, с совков.


Хмурый (2.10.2003 16:47:26, 213.80.131.137):

Доктор!
Сивишный запах ничем не забъешь. Главное свести до минимума количество сивушных масел. Начинать надо с исходного продукта, если гнать из буряка или картофеля, то ничего лучше шнапса не получишь, в качестве сырья лучше брать пророщенную рожь или пшеницу, но это долгий и сложный проценсс, можно использовать и сахар. Далее необходимо контролировать температуру брожения, бражку нельзя недодерживать или передерживать, в одном случае не будет градуса, в другом получится гольная сивуха. Очень важна и скорость самогоноварения и процесс охлождения, тут главное терпение, а то можно переусердствовать с дегустациеей. И наконец одна из самых важных частей техпроцесса : ни в коем случае нельзе готовый продукт сливать в одну емкость или в процессе приготовления сразу разливать по бутылкам. Делать надо так : допустим ожидаемый выход готового продукта 12 литров, первые 4 литра выливаются в первую емкость, следующие 4 литра выливаются во вторую емкость и последние 4 литра в третью емкость, затем по 2 литра из первой емкости выливаются соответственно во вторую и третью и тщательно перемешиваются. Для личного потребления рекомендую продукт из второй емкости, в качестве закуски советую, квашеную в бочке капусту в вилке………
Констукцию самого аппарата я еще не трогал, техпроцесс важнее, в крайнем случае сварить можно и в чайнике…..


Alexander (2.10.2003 16:55:17, 205.238.253.66):

Гетьману.
Марк в своем списке не указал главную заинтересованную сторону в войне с наркобизнесом. Таковой является фармацевтическая и медицинская индустрия. Как известно, более 50млн американцев сидит на "колесах": прозаке, золофте, паксиле и прочих антидепрессантах. А если каждый сможет выращивать коноплю в собственном огороде, то надобность в этих снадобьях сильно сократится, ибо марихуана есть антидепрессант ничуть не хуже "колес". Поэтому именно легализации "мягких" наркотиков и не будет, фармакобизнес этого не допустит.


(2.10.2003 16:57:18, 194.67.40.206):

"Ракия, палинка, бурбон в конце концов"
Не скажите, уважаемый stam, не то. хотя палинка бывает и недурственной. Однако. с нашей отечественной самогонкой может быть сравнима разве-что черногорская лозовая, да грузинская чача.


Доктор (2.10.2003 16:57:45, 194.67.40.206):

мое


Доктор, Хмурый (2.10.2003 17:06:30, 194.67.40.206):

"Начинать надо с исходного продукта, если гнать из буряка или картофеля"
__________________________________________
Да Вы, батенка, проявляете высокое знание предмета. Похвально с. Квашеная капуста, конечно, класс, когда хрустит, когда кочанчиком заквашена. А малосольный огурчик, а сочный с тонкими такими стеночками помидорчик, брызжущий ароматным рассолом? А сальце (простите правоверные) такое с мясныим прожилочками из морозилочки? А?


Вадим, Доктор, Хмурый (2.10.2003 17:22:42, 195.16.50.223):

Вот не надо нам этой теории. В 1986-87 имел удовольствие отдавать долг Родине на пл. 110, 95, 2, 118 славного Байконура. Там гарнизон, сиречь сухой закон. Вот народ бражкой с самогоном и балуется.
.
Так вот, самая популярное, так сказать лидер продаж - брага томатная. Сахар, дрожжи и томат. Поверьте профессионалу. Сердито, но зато дешево и быстро.


stam (2.10.2003 17:31:39, 192.115.125.2):

Александр,
Это Вы бросьте. Они тогда на экстази и прочей легальной синтетике своё доберут. И обычное курение запретят на всякий случай. Тот курилка, кто вместо прозака желает употребить марихуаны и так может это сделать без особых проблем. А слухи о выращивании конопли в собственном огороде сильно преувеличены. Она определенных климатических условый требует. Вырасти-то вырастет, а вот забористости в ней будет зачастую почти на ноль.


Доктор, Вадим (2.10.2003 17:41:36, 194.67.40.206):

"Сахар, дрожжи и томат. Поверьте профессионалу. Сердито, но зато дешево и быстро"
_______________________________
Так кто бы спорил, пробовали с. Буряк, он очень уж запаховитый, да и бульба тоже, а вот сахар менее душка содержит и на градусе не сказывается. Продукт горит синим и почти невидимым пламенем и на морозце проскакивает живительным теплом.


Собиратель историй – ИР. (2.10.2003 18:00:58, 213.226.193.9):

«Я было уже собрался написать Вам пространное послание, но случайно натолкнулся на постинг Темника - натолкнулся и понял, что лучше мне не сказать…»
Дорогой ИР!
Темник пишет о мере вины Сталина - траляля, траляля. Ну, что об этом писать абстрактно, что топтаться на месте – лучше попробовать ее определить (и не в суде, как в рассуждении Темника (его занесло под влиянием красоты осбственной речи), поскольку это задача не для юриста, а для философа).
Подход N1 – выделить те идеи, которые Сталина привели к преступлениям, (но которые при этом разделяются и некоторыми людьми, считающими себя антисталинистами). Подход N2 – сначала понять, восстановить иерархию целей и ценностей Сталина, а уж потом измерить эту вину. Первый подход я принимаю. Второй подход мне лично непонятен – что хотят Темники и прочие инженеры общества? Хотят понять, были ли Сталин логичен? Наверное, в рамках своей модели мира, был очень даже логичен. Примете его модель общества – и оправдаете Сталина полностью, примете частично – будете говорить об его «ошибках». То есть займете позиции или 100% сталинистов, или сталинистов половинчатых, которые говорят, скажем, что людьми надо было жертвовать, но более экономно, что насильственная коллективизация была нужна, раскулачивание тоже, но вот с голодом можно было бороться).
Чтобы окончательно размежеваться со Сталиным, надо отвергнуть ядро его позиции: узурпированную власть, взятое им право использовать людей, как некий материальный ресурс, использовать насилие, как способ построения общества.
Вы и Хилдур, как люди с инженерным мышлением, этакие латентные сталинисты, потому что поставь пред Вами теоретическую задачу, ставшую перед Сталиным – ликвидировать отставание России – и Вы сразу начнете двигать фигурками – этим прикажем то, этих двинем суда, тех – сюда. Или даже не возьметесь за эту задачу, но будете хвалить насилие Петра над Россией.
Ниже я поместил одну цитату – насколько Вы с ней согласитесь и что отвергнете?


Цитата: (2.10.2003 18:01:52, 213.226.193.9):

«Большинство критиков политики форсированной коллективизации, на фоне которой и происходил голод, говорят о том, что надо было не спешить с коллективизацией. Но они абстрагируются от того, что до начала войны тогда оставалось меньше десяти лет. Разве могли бы мы противостоять фашистам с тачанками времен гражданской войны, не имея современной военной техники? А этой техники мы не могли иметь без современной индустрии. А деньги на индустрию нам неоткуда было брать, кроме как от продажи сельскохозяйственной продукции. Для этого надо было увеличивать ее
производство. Для увеличения же производства продукции сельского хозяйства не было другого пути, как переведение его на современные рельсы, а для этого, в свою очередь, нужна была техника. Таков был замкнутый круг. Если бы его не разорвали решительно в начале 30-х, то еще неизвестно, продержалась бы до войны Советская власть или нет».


stam (2.10.2003 18:06:10, 192.115.125.2):

Доктор,
Да я и алкоголь пробовал и пробую, но алкоголиком не стал. Я бы и сейчас иногда анаши употребил, да курить бросил и боюсь к обычным сигаретам после этого вернуться.


Гетьман, Александру (2.10.2003 18:07:37, 212.188.45.1):

[Марк в своем списке не указал главную заинтересованную сторону в войне с наркобизнесом. Таковой является фармацевтическая и медицинская индустрия. Как известно, более 50млн американцев сидит на "колесах": прозаке, золофте, паксиле и прочих антидепрессантах.]
Насколько мне известно, практически все препараты имеют побочное негативное действие. Как влияют перечисленные Вами лекарства на их потре_б_ителей? При таких объемах это уже не частное дело пациентов, а проблема государственного масштаба.
[А если каждый сможет выращивать коноплю в собственном огороде, то надобность в этих снадобьях сильно сократится, ибо марихуана есть антидепрессант ничуть не хуже "колес".]
Сомневаюсь, что большинство "потре_б_ителей" станет самостоятельно траву выращивать. Все же крестьянский труд не всем по вкусу. В обществе потреб_ления большая часть сил и времени уходит на зарабатывание денег, некогда огородничать.
[Поэтому именно легализации "мягких" наркотиков и не будет, фармакобизнес этого не допустит.]
А почему они не могут оседлать и возглавить процесс? Начнут штамповать из анаши таблетки. Сами посудите: никто не мешает курильщикам самостоятельно выращивать и потреб_лять табачок, а табачные компании процветают.


SR-71 (2.10.2003 18:23:32, 172.161.23.213):

А прана, чего бы в Родине коноплю не легализовать?
Там ее точно станут выращивать самостоятельно, она заменит отсутствующие в массовой продаже антидепресанты, все станут добрее, жизнь станет веселее, ярче, лучше. Чего эти дураки медлят?


Alexander (2.10.2003 18:33:52, 205.238.253.66):

Гетьману.
Названные мною антидепрессанты, насколько мне известно, снизают способность к оргазму, а также притупляют аффект, т.е. делают человека эмоционально тупым. Сейчас все больше поступает информации о том, что люди, принимающие антидепрессанты, совершают акты насилия, вплоть до убийства, что, в принципе, понятно: эмоционально тупому человеку чужие мучения по фигу. А вообще, лучше спросите Глена, он у нас тут главный спец по этим вопросам.
НУ а что касается производства анаши в таблетках, так ведь это нерентабельно, слишком она дешевая, и никаких сложных технологий не нужно, потому и много навару с нее не поимеешь. То ли дело какой-нибудь прозак: тут можно драть по максимуму, впаривать всякую наукообразную хрень про высокие технологии и т.д.


N Zyrlin , Цитата (2.10.2003 18:34:15, 193.233.69.86):

[что до начала войны тогда оставалось меньше десяти лет. ]
То есть вы считаете, что нападение на Германию Сталин планировал еще до прихода к власти Гитлера?


Англичанин (2.10.2003 18:38:19, 13.16.137.11):

Мадам Новодворкес at its best


Вадим, Англичанин (2.10.2003 18:56:46, 195.16.50.223):

Запад Новодворскую разочаровал. Аминь!


Гетьман, Александру (2.10.2003 18:58:54, 212.188.45.1):

[Названные мною антидепрессанты, насколько мне известно, снизают способность к оргазму, а также притупляют аффект, т.е. делают человека эмоционально тупым.]
Интересно, существует ли корреляция между расово/национальным происхождением и потреб_лением антидепрессантов? Возможно в этом кроется объяснение более низкой рождаемости белых амеров по сравнению с черными/латиносами. Читал, что одной из причин падения Римской империи было отравление свинцом водопроводных труб поколений римлян.
[Сейчас все больше поступает информации о том, что люди, принимающие антидепрессанты, совершают акты насилия, вплоть до убийства, что, в принципе, понятно: эмоционально тупому человеку чужие мучения по фигу.]
У нас подобный психотип называется "отморозок".
[А вообще, лучше спросите Глена, он у нас тут главный спец по этим вопросам.]
Было бы интересно его послушать.
[НУ а что касается производства анаши в таблетках, так ведь это нерентабельно, слишком она дешевая, и никаких сложных технологий не нужно, потому и много навару с нее не поимеешь. То ли дело какой-нибудь прозак: тут можно драть по максимуму, впаривать всякую наукообразную хрень про высокие технологии и т.д.]
Понятно, что на какой-нибудь виагре бабла можно больше спилить. Но дешевые товары могут давать огромные прибыли, если обороты будут велики.


Амазин (2.10.2003 21:16:05, 128.113.8.107):

"Правдивые рассказы: война Бабицкого"
.
В 2001 году фильм получил награду организации "Международная Амнистия" UK Media Award, Великобритания
.
Этот документальный фильм рассказывает о судьбе журналиста Андрея Бабицкого, чьи репортажи из Чечни приводили в ярость российские власти. ...
=====
.
Ну почему же только власти? Мне кажется, любой порядочный человек должен был прийти в ярость, читая смакование этим подонком процедуры отрезания голов у связанных пленных российскиз мальчишек...


Ду-Ду-> СоДирателю Истории: (2.10.2003 21:23:02, 66.98.170.90):

[Собиратель Историй " Семейная жизнь Петра Великого " - na saite San-Diegana geocities.com/papafi/si ]
Уа-Уа: start
Ых-Ых: assign param1 = geocities.com/papafi/si
Уф-Уф: find : 1. Собиратель Историй Article.
Ух-Ух: Virus Scan : path, fine
Ух-Ух: Virus Scan : download : fine
Start: бy-бy: pending
Уф-Уф: find : 2. Собиратель Историй " Мои университеты"
Ух-Ух: Virus Scan : path, fine
Ух-Ух: Virus Scan : download : fine
Start: Ay-Ay: pending
Уф-Уф: find : 3. Собиратель Историй " Конец купального сезона"
Ух-Ух: Virus Scan : path, fine
Ух-Ух: Virus Scan : download : fine
Start: Ay-Ay: pending
Уф-Уф: find : 4. Собиратель Историй "Семейная жизнь Петра Великого "
Ух-Ух: Virus Scan : path, fine
Ух-Ух: Virus Scan : download : fine
Start: Ky-Ky: pending
Уф-Уф: find : . Variant A "Ромашкиада"
Ух-Ух: Virus Scan : path, fine
Ух-Ух: Virus Scan : download : fine
Start: Ay-Ay: pending
Уф-Уф: find : . Variant B "Ромашкиада"
Ух-Ух: Virus Scan : path, fine
Ух-Ух: Virus Scan : download : fine
Start: Ay-Ay: pending
Уф-Уф: finish
Ух-Ух: finish
Жу-Жу : Print Message “ Мы датчики. Мы не зеркало. Снимаем показания. Записываем данные. Апроксимируем кривые. Проводим анализ . Выдаем достоверные результаты обработки. ”
Уа-Уа: start : Ду-Ду
Уа-Уа: finish
Ду-Ду: pending


Clovis (2.10.2003 22:40:48, 200.182.136.2):

=== Мне кажется, любой порядочный человек должен был прийти в ярость, читая смакование этим подонком процедуры отрезания голов у связанных пленных российскиз мальчишек... ====
.
В чём состояло смакование?


Alexander (2.10.2003 23:11:45, 24.24.67.165):

Гетьману." Но дешевые товары могут давать огромные прибыли, если обороты будут велики"
--------------------------------------------------------------------------------
Дешевые лекарства выгодно продавать только тогда, когда их отпускают без рецепта, как, например, аспирин или тайленол. Но продавать их только по назначению врача убыточно. Это - азы маркетинга в фармации. Поэтому марихуану в таблетках фармацевтические фирмы делать не будут, ибо нужно быть полным сюрреалистом для того, чтобы вообразить, как американское государство разрешит продавать марихуану свободно, как аспирин.


Вадим, Амазин (2.10.2003 23:27:01, 195.14.33.21):

Вы что же, Амазин, не знаете, что смакование, это исключительно обсуждение методов, коими отпрыски еврейских семей не допускались в ВУЗы? А Вы, верно, полагаете, что заявление, что чеченцы режут головы, чтобы сделать войну более выпуклой, это тоже смакование? Аз’охн вей, Амазин, таки ви не знаете, что есть смакование.


stam (3.10.2003 01:26:04, 195.177.110.99):

[Азохн вей, Амазин, таки вы не знаете, что есть смакование.]
Грамотность - в массы !
Во-первых, аз ох ун вей - это четыре разных слова, а во-вторых, употребление этого словосочетания в данном контексте несколько неуместно. Вейз мир было бы лучше.


(3.10.2003 02:03:56, 80.179.157.118):

Александр& Амазин
1. вы оба перепутали - гвозди в детские головки вбивали русские.
2.Ни один из вас этого не осудил, так же как и не осудил современных русских людоедов, которыми кишмя кишит ваша ёбанная россия.
3. Ни один из вас не осудил постинги на соседнем Политклубе(С-ДЕК и пр.). 4.Следовательно, вывод один: отсутствие реакции - тоже реакция. Тогда, чем же вы не фашисты? Особенно ваша фрекен, которая очень любит мило флиртовать со всеми сетевыми фашистами - каждая "добывает" свой оргазм.


Glen, Alexander (3.10.2003 02:36:04, 162.83.177.224):

В новостях сообщили, что премию по литературе выиграл JM Coetzee, а утром был интересный анонс: Сегодня в Стокгольме будет объявлено имя лауреата Нобелевской премии по литературе. По мнению большинства литературных критиков, главным претендентом на получение премии является сирийский поэт Али-Ахмад Саид, более известный под псевдонимом "Адонис". Аналитики пишут, что эта номинация всегда имела политический подтекст – в этом году в центре внимания арабские культуры. Среди номинантов этого года российский поэт Константин Келлер. В последний раз Нобелевская премия по литературе была присуждена российскому литератору в 1987 году – тогда ее лауреатом стал Иосиф Бродский


Кулак (3.10.2003 02:42:37, 212.46.247.168):

российский поэт Константин Келлер
---
Кедров.
Также Марио Варгас Льоса и Филип Рот были среди номинантов.


Георг, Кулак (3.10.2003 02:49:46, 67.21.219.92):

Марио Варгас Льоса и Филип Рот были среди номинантов.
------------------------
Первый - силён. Его "Город и псы" вполне тянет, ИМХО.


Георг (3.10.2003 02:51:37, 67.21.219.92):

Кулак, а что за Кедров? Где можно ознакомиться?
У Мошкова его нет.


Glen (3.10.2003 03:07:13, 162.83.177.224):

По поводу анидепрессантов. Господа, Вы не справедливы. Становится модным пнуть психиатрию по случаю и без случая. Медикэйд учредил комиссию по контролю за количеством выписываемых психиатрами лекарств. Это смешно. Известно, что больше, чем терапевты, никто не выписывает. Что касается цены, то в терапии цена лекарств не меньшая, а то и большая. Один из моих пациентов рассказал про своего друга, у которого перестал работать медикэйд, но который нуждался в своих психиатрических лекарствах, и которому он эти лекарства купил и потратил 800 долларов (месячный запас). Прозак, 30 таблеток, месячный рацион, одна капсула в день, стоит 100 долларов. И пр. Очень дорогие Serzone и др. лекарства. Фирма производящая Паксил только на одном этом Паксиле выручает 10 млн долларов в день. Безусловно цены на лекарства завышены. Сами лекарства конечно обладают побочными действиями. Тупости эмоциональной я не наблюдал, чаще расстройства желудка, повышение веса, ну у разных лекарственных групп разные профили побочных действий. Затормаживающий оргазм эффект используют урологи для лечения преждевременной эйякуляции у мужчин. Есть пациенты, которые принимают лекарства, а без лекарств себя чувствуют хуже. Есть пациенты, у которых симптомы не вызовут сомниний даже у Александра. Мне приходилось наблюдать, например, депрессивных больных, у которых депрессия настолько тормозила основные вегетативные функции, что это было жизнеопасным состоянием. Огромное же количество психиатрических пациентов посещающих психиатров амбулаторно очень часто не принимают выписанных им лекарств, что впрочем делают и терапевтические пациенты. Процент пациентов, не выполняющих лекарственных назначений достигает 40% и больше.


Glen, прод. (3.10.2003 03:08:06, 162.83.177.224):

Здесь наступает очень интересный момент. Принимать-то они не принимают, а в аптеке лекарства отоваривают. В результате фармацевтическая фирма не страдает. Монстры, миллиардеры, эти фирмы. Поэтому в защите своих барышей они задавят любую конкуренцию. Существует треугольник: врач, страховая компания, фармацевтическая фирма. Врач нужен, без его рецепта лекарство не сбудешь. Страховая компания оплатит расходы, без неё пациент и копейки за лекарство не даст из своего кармана. Фармацевтическая фирма постарается, чтобы этот треугольник никто не тронул. Уже сейчас, однако, медикэйд трещит по всем швам. Администрация пытается закрыть краны. Например, компания по лимитированию лекарств в форме brand, которые в разы дороже generic. По Нью Йрку, когда ко мне приходит через месяц повторный пациент, по номеру регистрации видно, что за месяц было выписано до 9 тысяч бренд рецептов. Это значит около 300 в день на 8 миллионный Нью Йорк. Явный успех. Тем не менее, в настоящее время видно, что благосостояние общества катится вниз. Миллиарды расходов на социальное обеспечение душат бюджет.


Alexander (3.10.2003 03:08:50, 24.24.67.165):

Недозабаненному.
Что, у Берковича скучно стало? Там у Вас единомышленники, так что ж Вы тут, среди ненавистных русских околачиваетесь?


Alexander (3.10.2003 03:14:36, 24.24.67.165):

Глену.
А теперь обьясните, чем марихуана хуже прозака.


Glen (3.10.2003 03:25:47, 162.83.177.224):

В конце концов. Нет ни одного греха, в котором терапия обвинит психиатрию, и в котором сама терапия не замешана. Хронические болезни, больных которыми лечат, но не вылечивают. Незнание природы многих состояний, например, СПИДа. Лечение, которое на поверку оказывается помоганием болезни, но не больному. Побочные действия лекарств. Ха-ха. Нет ни одного, свободного от побочных явлений, в терапевтической практике. Возьмите стероидные гормоны - вреднейшая бяка, химиопрепараты, мочегонные, понижающие давление, снижающие сворачиваемость крови. Жуть. Как говорится, одно лечим, другое калечим. Прийдите в приёмную к терапевту. Одни и те же пациенты годами толкутся у регистратуры. Никого не вылечивают. Спрашивается, где профилактическое направление? Где правило, прежде чем лечить кого-либо, будь сам здоров, покажи пример.


(3.10.2003 03:29:26, 80.179.157.118):

Александр
Вы же хорошо знаете свой русский фольклор. Ведь бывает же, что "и скучно и грустно и некому морду набить". Правда, фрекен в морду, покамест, бить не буду - ограничусь пинком. Косметика, всё же, источник доходов.


Glen, Alexander (3.10.2003 03:37:45, 162.83.177.224):

Prozac ничем не лучше марихуаны, если, конечно, не считать, что, чтобы принять марихуану, нужно курнуть, а это не полезно для лёгких и всего организма. А так, больше ничего не скажешь. Сейчас семейство прозака пытаются сдвинуть в пользу Wellbutrine и Effexor, которые не меньшие бяки. Серзон уже схлопотал чёрный ящик за опасные для жизни осложнения. Весь спектр опасностей у психотропов, от остановки сердца, до смертельных изменений в печени и поджелудочной железе. Но возьмите простой аспирин и прочтите простыню побочных эффектов. А ведь считается, что аспирин - это лучшее, что изобрело человечество в области фармакологии.


Кулак, Георг (3.10.2003 03:45:40, 212.46.247.168):

а что за Кедров? Где можно ознакомиться?
---
Георг,
вот, как я понимаю, его сайт:
http://metapoetry.narod.ru/
.
А здесь - одна из статей о нём:
http://www.rusmysl.ru/2002III/4416/441618yul04.html
.
Со стихами Кедрова я тоже не знаком (за исключением нескольких). Зато читал Филипа Рота :) А Апулея не читал.


Кулак, Георг (3.10.2003 03:48:58, 212.46.247.168):

Да из Ф. Рота запомнил только фразу героя, сказанную потенциальному тестю: "Я устаю, даже когда сплю..." На Нобелевку вряд ли тянет.


(3.10.2003 04:14:07, 67.84.5.166):


Георг, Кулак (3.10.2003 05:18:28, 67.21.219.92):

Почитал Кедрова. Осилил первые три творения по Вашей ссылке. М-дааа... Как сказал бы Хичкок, это ужасно.:-)
.
"После смерти Бродского четыре русских поэта были номинантами Нобелевской премии в области литературы — это Белла Ахмадулина, Геннадий Айги и Генрих Сапгир. В этом году номинантом стал поэт Константин Кедров"
.
Айги мне как-то не попадался. Ахмадуллина и Сапгир хорошие поэты, Сапгир так даже очень, но всё же на Нобелевку не вытягивают, ИМХО.
Но этот Кедров...Брррр...
.
Филипа Рота я пытался читать. Не покатило. Может, перевод был неудачный. Читать в подлиннике было в лом.
Но Варгаса Льоса я читал тоже в переводах. Это, на мой взгляд, 100% уровень Нобелевской премии. Был бы рад за него.


sashaNY (3.10.2003 05:19:48, 141.157.250.15):

Стихотворение Л.И.Брежнева:
:
На смерть Воровского!
Это было в Лозане, где цветут гилеотропы,
где сказочно дивные снятся где сны.
В центре культурьно кичливой Европы
в центре, красивой, как сказка страны.
В зале огромном стиле "Ампиро"
у входа где плещет струистый фонтан,
собралися вопросы решать всего мира,
представители буржуазных культурнейших стран.
Бриллианты, монокли, цилиндры и фраки,
в петлицах отличия знаки
и запах тончайших раскошных духов.
Длинные речи не нужны, и глупы
громкие фразы о добрых делах
От наркотика лица бессмысленно тупы
наглость во взоре и ложь на устах.
На двери внезапно взоры все устремились
и замер - среди речи английский сэр.
В залу с улыбкой под шум разговора
вошел Воровской делегат С.С.С.Р.
Шоклинг! позорной культуры, нет лака,
В пышном об-ве говор и шум
как смели сюда Вы явится без фрака,
он без цилиндра "мужик"
Простите! не знал я да знать разве мог я
что здесь это важно решающим столь.
У нас это проще во фраке без фрака,
в блузе рабочей в простых сапогах,
у нас ведь не нужны отличия знаков,
что нужно решаем всегда и без них.
У нас ведь одеты совсем не как "деньди"
в простых сапогах, в блузе рабочей,
кофе не пьют там, там нет и щербета,
но дело там делают не на словах
И замерла зала, как будто невольно
звонок председателя вдруг прогремел;
Господа на сегодня быть может довольно
пора отдохнуть от сегодняшних дел.
А утром в отеле под фирмой астрий
подло наш убит был, убийцы рукой
И в книге великой российской истории
Жертвой прибавилось больше одной!!!
Л.Брежнев
1927 г., 13-ое Ноября


vbn (3.10.2003 05:34:26, 64.246.11.102):

>если, конечно, не считать, что, чтобы принять марихуану, нужно курнуть
.
Так считать действительно не нужно.


Кулак, Георг (3.10.2003 05:42:34, 212.46.247.168):

по Вашей ссылке. М-дааа...
---
"Администрация ответственности за оставленные вещи не несёт". Я для Вас лишь яндексом поработал, удостоверение кошерности ему не выдавал :) Меня настораживают слова, начинающиеся с "мета-". Или "пост-".


Георг, Кулак (3.10.2003 06:12:31, 67.21.219.92):

Да я ж Вас не обвиняю. А впрочем...
:-))
А как Вам эти вирши?


sashaNY (3.10.2003 06:48:37, 141.157.250.15):

Ну, ни хрена себе!
Косте Кедрову Нобелевскую премию? Тогда мне - Оскара!
Сталкивала меня с ним судьба. Году в 79-м или 80-м, уже не помню. Очень смешной чувачок был. небольшого росточка. Постоянно улыбался. Снимал я тогда в Спасском-Лутовинове кинушку для Лит-Драм редакции. Он за автора выступал. Такое хичкоковское ваяние получилось. Легкий бред. Стены разговаривали. Я снимал красивые интерьеры и экстерьеры, Лазарев с Немоляевой читали тексты Тургенева и стиши Кости, по мотивам. Перемешали все - и "Отцов с детьми" и "Охотничьи рассказы"! Запомнилась съемка рассвета на Бежином лугу. Красиво необыкновенно! Да Костя росой новые джинсы(большой дифицит тогда) замочил и очень горевал по этому поводу. Поминал и Тургенева и всю русскую литературу, а также свою несчастливую жизнь. Хотя человечек был весьма милый и доброжелательный. Но уж больно стихи были убогие. Кинушка получилась отвратная. Тургенев наверное несколько раз в гробу перевернулся.
А кто же бедолагу на Нобеля двинул? Кто вообще выдвигает?


Бу-Бу -> СоБиратель Историй (3.10.2003 06:57:42, 66.98.131.115):

[1. Собиратель Историй Article.]
Что-то похожее я уже видел,а вот нашел:
Феликс Кривин, "Ученые Сказки"
Издательство "Карпаты", Ужгород 1967
1616
...в этот год умерли Сервантес и Шекспир. Но никто в этот
год не родился.
Числа
Числа делятся на четные, нечетные и почетные. К последним
относятся зачастую мнимые числа.


Георг, sashaNY (3.10.2003 07:05:11, 67.21.219.92):

А кто же бедолагу на Нобеля двинул? Кто вообще выдвигает?
-------------------------
Вообще выдвигают, вроде, общественные организации и сами Ноблауреаты.
Кто выдвинул его - он и сам не знает.
Там, по ссылке, данной Кулаком, интервью с ним.


Зу-Зу-> СоЗерцателю Историй (3.10.2003 07:05:26, 210.117.67.218):

Я не аноним,в отличии от некоторых. Могу вам прямо взглянуть в глаза: А вы?
…Познакомимся: http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=310403&ref=section&refid=11&5fd1598c13dfc5caf50f7588bbfb8fe8=c4e2efcc98ec4288a28c08194434e8ac
Статья мне понравилось. А почему бы вам ее и не выдвинуть на Шнобелевскую премию:
2003/10/02
В Гарвардском университете США в четверг состоялось вручение Шнобелевской премии (Ig Nobel prize) - анти-Нобелевской премии, которую присуждают за самые недостоверные и сомнительные достижения, сообщает британский сайт telegraph.co.uk.
Премия вручена по восьми номинациям. Лауреатами 2003 года стали:
В номинации медицина:
Группа исследователей University College London под руководством доктора Элеанор Магуайр (Eleanor Maguire), доказавшая, что мозг лондонских таксистов развит больше, чем у людей других профессий.
биология
Сотрудник Роттердамского музея естественной истории (Natuurmuseum Rotterdam), Нидерланды, Киис Моликер (Kees Moeliker) впервые научно описавший случай гомосексуальной некрофилии у диких уток. Ученый зафиксировал случай, когда с селезнем, погибшим от удара о стеклянный фасад музей, на протяжении 75 минут пыталась спариваться другая мужская особь дикой утки.
прикладная наука
Коллектив авторов: Джон Пол Стапп (John Paul Stapp) и Эдвард Мерфи-младший ( Edward A Murphy Jr) и Джордж Николс (George Nichols) - открывшие в 1949 году "Законы Мерфи". Основной из них: "Если какая-нибудь неприятность может произойти. Она случается ".


Зу-Зу-> СоЗерцателю Историй: (3.10.2003 07:06:37, 210.117.67.218):

физика
Награды удостоена группа австралийских исследователей за работу: "Анализ усилий, которые необходимо приложить для волочения овцы по различным поверхностям".
психология
Шнобелевскую премию получили Жан Витторио Капрапа (Gian Vittorio Caprara) и Клаудио Барбаранелли (Claudio Barbaranelli) из университета Рима, совместно с Филипом Зимбаро (Philip Zimbardo) из Стэнфордского университета, за доклад "Удивительно простые личности политиков" (Politicians' Uniquely Simple Personalities)
литература
Джон Тринкаус (John Trinkaus) из нью-йоркской Zicklin School of Business за подборку необычных сведений о повседневной жизни, в частности, включающую в себя данные, какое количество молодых людей носят кепки задом наперед.
премия в области мира
Присуждена Лалу Бихари из Индии. Награда вручена с формулировкой "за ведение активной жизни после того, как он был официально объявлен мертвым" и "за создание Ассоциации мертвых людей".
Ученым Стокгольмского университета вручена Шнобелевская премия вне номинаций за исследование "Цыплята предпочитают красивых людей". Исследователи пришли к выводу, что "цыплята отдают предпочтение тому же типу лиц, что и люди".
Шнобелевская премия вручается с 1991 года американским журналом научного юмора "Анналы невоспроизводимых результатов". Кандидатов выдвигают сами читатели.
России престижная премия доставалась дважды. В 1991 году Шнобелевскую премию по литературе получил Юрий Стручков, специалист по кристаллографии, член-корреспондент Академии наук, как "неутомимый автор научных работ, опубликовавший 948 трудов с 1981 по 1990 год, в среднем по одной статье в 3,9 дня".
В 2002 году "Газпром" разделил анти-Нобеля по экономике вместе с печально известными компаниями "Энрон", "Мэрил Линч", "УорлдКом", "Ксерокс", "Артур Андерсен" и другими за "адаптацию математического понятия мнимых чисел для использования в мире бизнеса".


SR-71, вести с полей (3.10.2003 08:44:40, 172.135.130.191):

Согласно исследованию, проведенному социологической компанией World Value Survey, самые счастливые люди на планете Земля живут в Нигерии. Однако Африка, в целом, не стала счастливейшим регионом - лидерами стали Северная и Латинская Америки и Западная Европа. Следом за нигерийцами в рейтинге счастья по нисходящей идут жители Мексики, Венесуэлы, Сальвадора и Пуэрто-Рико. Замыкают список из 65 государств три члена бывшего соцлагеря - Россия, Армения и Румыния.


SR-71 (3.10.2003 08:50:14, 172.135.130.191):

Я еще хотел передать тому мудаку, который тащит на Иру всякое Русско-аналитическое говно, чтобы он расслабился в этой жизни. Там на это нeпpoeбcтвo все равно никто не реагирует и не будет.
В ответ на подобную xyйню, я приволоку сюда килотонны подобного говна про Родину, так что лучше ... давайте жить дружно. :о)


Mark (3.10.2003 09:24:57, 209.6.113.72):

Александру:
.
[НУ а что касается производства анаши в таблетках, так ведь это нерентабельно, слишком она дешевая, и никаких сложных технологий не нужно, потому и много навару с нее не поимеешь]
.
ОНИ - поимеют.
Давно хотел сравнить себестоимость некоторых лекарств, и сколько за них нам приходится платить в аптеках, какое соотношение: 1 к 100? а 1 к 1000 не хотите? (Думаю, в случае, например, раствора хлористого кальция, который должен бы стоить копейки, - больше).
Добро бы, новое лекарство, на разработку которого ушли годы и огромные деньги, - их надо вернуть, да и заработать не грех. А то ведь совсем простые вещи, - взять, к примеру, известный более 100 лет аспирин (ацетилсалициловую кислоту) - великолепное средство "многоцелевого назначения", сколько ни пытались его опорочить, ничего не вышло.
Его себестоимость должна быть чрезвычайно низка, а поди в аптеку...
.
Глену:
.
Написал, а тут прочёл Ваше
[Но возьмите простой аспирин и прочтите простыню побочных эффектов. А ведь считается, что аспирин - это лучшее, что изобрело человечество в области фармакологии]
.
А что за побочные эффекты, кроме желудочных кровотечений у малого процента, что, возможно, связано с генетической предрасположенностью?
.


Mark - SR-71 (3.10.2003 09:32:07, 209.6.113.72):

Уважаемый SR-71!
.
Как Вы умудряетесь печатать совершенное непотребство, в то время, как меня "банят" за "плох-ую погоду"?
Поделитесь секретом.
.


ИР, Собирателю Историй (3.10.2003 09:36:23, 134.134.136.1):

==поставь пред Вами теоретическую задачу, ставшую перед Сталиным – ликвидировать отставание России – и Вы сразу начнете двигать фигурками – этим прикажем то, этих двинем суда, тех – сюда.==
Ну из чего Вы это заключили? В вопросах, в которых некомпетентен (как, например, в с/х или экономике), я бы положился на профессионалов. «Отсебятину» бы пороть не стал.
По цитате:
==Большинство критиков политики форсированной коллективизации, на фоне которой и происходил голод, говорят о том, что надо было не спешить с коллективизацией.==
По-моему, не только не спешить- вообще проводить не надо было, тем более – насильственной.
== Но они абстрагируются от того, что до начала войны тогда оставалось меньше десяти лет.==
Кто тогда об этом знал? «Оракулы»?
== Разве могли бы мы противостоять фашистам с тачанками времен гражданской войны, не имея современной военной техники? А этой техники мы не могли иметь без современной индустрии. А деньги на индустрию нам неоткуда было брать, кроме как от продажи сельскохозяйственной продукции. Для этого надо было увеличивать ее производство. Для увеличения же производства продукции сельского хозяйства не было другого пути, как переведение его на современные рельсы, а для этого, в свою очередь, нужна была техника. ==
Все это лозунги, по-моему. Не такие большие суммы были получены за хлеб, чтобы их невозможно было получить при посредстве другого сырья, не отнимая у людей последнее. Так мне кажется...
==Таков был замкнутый круг. Если бы его не разорвали решительно в начале 30-х, то еще неизвестно, продержалась бы до войны Советская власть или нет».==
«История не знает сослагательного наклонения», поэтому гадать не буду. Действительно неизвестно. Но если бы она НЕ продержалась, может, было бы не хуже?


ИР, (вдогонку) (3.10.2003 09:49:00, 134.134.136.1):

Дорогой СИ,
.
Еще раз перечитал то, что написал тогда я, и то, что написали Вы. По-моему, все же, мы расходимся в мелочах.
Если будете сильно упорствовать насчет Сталина, то я, пожалуй, соглашусь - нехороший человек... ;-))


SR-71 (3.10.2003 09:49:25, 172.135.130.191):

Как Вы умудряетесь печатать совершенное непотребство, в то время, как меня "банят" за "плох-ую погоду"?
Поделитесь секретом.
**********
Уважаемый Марк!
Я не буду надувать щеки - для печатания совершенного непотребства совсем не нужно обладать Лучшим в Мире Образованием. Если Вам это действительно нужно/интересно, дайте адрес и я отвечу Вам мылом в двух строчках. Все это очень просто, и не претендует на Военную Тайну, но делать это открыто я не хочу, в силу того, что мудаков, готовых потом лепить это непотребство по поводу и без - пруд пруди.


Хмурый (3.10.2003 09:50:44, 213.80.131.137):

Вадим!
Года полтора назад мне в руки попала кассета, товарищ привез из командировки, он ее подобрал на разгромленной базе боевиков. Номальный человек на это смотреть не сможет, а господа околочеловеки смакуют, это они воспринимают как выпуклости войны: стоят взятые в плен солдаты, около десятка, выводят из строя первого, дают в руки пистолет, поворачивают лицом к товарищам - стряляй, отказывается, удар в лицо – стряляй, отказывается, выстрел в голову, выводят следующего, «процедура» повторяется, только заканчивается не выстрелом в голову, а в живот, выводят следующего, «процедура» повторяется, только заканчивается не выстрелом в голову, а перерезают горло, четвертый ломается и стреляет, следующий отказывается, дальше я смотреть не смог……….
Товарищ сказал, что съемку вел не любитель, а профессионал……


(3.10.2003 09:59:11, 213.80.131.137):

/


Хмурый (3.10.2003 10:09:23, 213.80.131.137):

Фрекен!
Извините, в реале я бы этому гнусу набил морду, но на доске давайте не будем обращать внимания…….


Вадим, Стам (3.10.2003 10:14:35, 195.14.33.21):

= Вейз мир было бы лучше. –
.
Ок. Армянский в обмен на иврит. Идет? :-)


Вадим, Георг (3.10.2003 10:15:10, 195.14.33.21):

Тоже прочитал немного Кедрова. Не понял. Временами слышится Бродский, временами Гумилев. Отдельно отмечу сей шедевр
.
Модель девушки собрана из стекла
Девушка – окно
Девушка – стеклянная дверь
Девушка – утепление из стекловолокна
Девушка – оранжерея
вся из оранжерей
Встала из мрака младая
с сосками пурпурными Эос
Клеила марки на марки миледи
сургучами печатая эрос
Здравствуй, любимая
я приобщен к твоей щелке
. . .


(3.10.2003 10:23:44, 195.14.33.21):


Вадим (3.10.2003 10:26:07, 195.14.33.21):

Марк, на сей счет есть 2 варианта.
.
1-й, детский. Русские буквы заменяются аналогичными английскими. Так слово «колEбания» пишется не с русской, а английской буквой «Е».
.
Но это для детей. Есть второй метод, взрослый. Так, слово «блядский» Вы не напишите, аналогов первых четырех букв в английском нету. Вопрос знатокам веб-технологий, как я это сделал?


Вадим, Хмурый (3.10.2003 10:31:44, 195.14.33.21):

Должен же Бабицкий за что-то получать деньги. Нормальный журналист из него не получился, пришлось переквалифицироваться в такой навоз. История довольно типичная. Ну не может Сорокин писать что-либо стоящее, вот он и пишет «Голубое сало», кушать же хочется. Только цена этому известно какая. Да и товар дерьмо.


Hildur Bok, Мимоходью (3.10.2003 10:36:45, 62.118.140.115):

Собирателю историй
Надо ли так понимать, что все инженеры - сталинисты? :-)
А почти серьезно: никогда не смогу оправдать Соввласть и не считаю, что ее отсутствие ввергло бы страну в ужасы, большие, чем состоялись.
Вы снова помянули Петра: повторюсь, что его военные и хозяйственные меры носили ответный и вынужденный характер, при этом он не строил "нового человека", не заставлял лгать и не уничтожал по "классовому признаку". Был жесток? Верно, но еще раз - посмотрите то время, вам ведь были приведены факты про те нравы?
_______
Хмурому
Да нет, смешно... :-)) Отвечать и так не буду, был весьма давно обещан игнор, а он хоть и редко применяется мною, но зато и не нарушается почти по жизни.
______
Марку
Зависть - чувство нехорошее... ;-))


Hildur Bok, Про нобелей (3.10.2003 10:46:08, 62.118.140.115):

"Осень в Петербурге" Кутзее - неплохо.
"Бесчестье" - уже не так запомнилось.
Кедров - это несерьезно, IMHO... :-))


vbn (3.10.2003 10:52:31, 216.40.249.58):

t<B>es</B>t


Hildur Bok, И чего Сорокиным пугают? :-)) (3.10.2003 10:53:32, 62.118.140.167):

Вот, например, какие люди еще есть....
http://www.gazeta.ru/2003/10/02/rasskazalist.shtml
==Отец Сергий также в своих духовных исканиях пришел к выводу, что опасность таится в различных духовных бандформированиях. Объединяет с группой Льнова их одно – основным источником бед и самым страшным врагом признана литература.==
И ведь кто-то будет читать? Даже если это и стеб, то стеб плохонький.


Hildur Bok (3.10.2003 10:54:48, 62.118.140.167):

vbn
Подсказка - пишете с амперсандом и решеткой кодировки


Вадим (3.10.2003 11:08:09, 195.14.33.21):

Ай, да Хильдур!
Браво! :-)


Hildur Bok (3.10.2003 11:23:10, 62.118.140.209):

Вадиму
А что там напрягаться - посмотрела в HTML... Тут ума не надо большого.


Вадим, Hildur Bok (3.10.2003 11:45:26, 195.16.50.223):

Хильдур, Вы бессердечная женщина. Может я хотел сделать комплимент... :-)


Хмурый (3.10.2003 12:03:14, 213.80.131.137):

, при этом он не строил "нового человека", не заставлял лгать и не уничтожал по "классовому признаку")
Фрекен???
Это вопрос спорный, и «нового человека» строил, и лгать заставлял, и инакомыслящих уничтожал……..


Hildur Bok (3.10.2003 12:28:14, 62.118.140.152):

Хмурому
Вы можете привести пример другого государя, полезного для общества и отличившегося в те времена кротостию?
Еще раз - не оправдываю жестокость и портрет Петра не держу на стене, но надо трезво смотреть на времена?
Вот на выставке 125 фотографий из Нью-Йоркского музея современного искусства - иногда даже изумляешься, как жили бедно и плохо люди всего-то лет 100 и меньше назад, независимо от страны. И как роскошно выглядели другие.
И что первая мировая война явилась огромным сломом даже просто по костюмам дам, эпохе отношений, классовых различий... Посмотрите Магритта http://www.magritte.com/painting/rm063.jpg
Вадиму
Сердце? (Ощупывая себя) А где это?
Убежала в город...


My-My -- Вадимy (3.10.2003 12:35:10, 65.102.150.77):

"View source" называется. Мат часть можно выyчить. Хорошие манеры- вот никак не даются с пол пинка.


Гетьман, Александру (3.10.2003 13:55:24, 212.188.45.1):

[Дешевые лекарства выгодно продавать только тогда, когда их отпускают без рецепта, как, например, аспирин или тайленол. Но продавать их только по назначению врача убыточно. Это - азы маркетинга в фармации. Поэтому марихуану в таблетках фармацевтические фирмы делать не будут, ибо нужно быть полным сюрреалистом для того, чтобы вообразить, как американское государство разрешит продавать марихуану свободно, как аспирин.]
Я смутно представляю себе сюрреализм, но в Голландии анаша продается без рецептов. Что может помешать продавать без рецепта "легкий антидепрессант" в США мне непонятно.


Англичанин, В пространство (3.10.2003 14:00:45, 13.16.137.11):

==В ответ на подобную xyйню, я приволоку сюда килотонны подобного говна про Родину, так что лучше ... давайте жить дружно. :о) ==
А почему субъект пользуется будущим временем? Судя по густому амбре, он свое обещание уже-таки выполнил :о(


Гетьман, Глену (3.10.2003 14:04:01, 212.188.45.1):

[По поводу анидепрессантов. Господа, Вы не справедливы. Становится модным пнуть психиатрию по случаю и без случая.]
Никоим образом не собирался пинать психиатрию, всего лишь любопытствую.
[Что касается цены, то в терапии цена лекарств не меньшая, а то и большая.]
Это как? Одно и то же лекарство стоит по-разному у разного врача?
[Процент пациентов, не выполняющих лекарственных назначений достигает 40% и больше.Здесь наступает очень интересный момент. Принимать-то они не принимают, а в аптеке лекарства отоваривают.]
"А медикаментов груды,
мы в унитаз, кто не дурак"(С)
[Тем не менее, в настоящее время видно, что благосостояние общества катится вниз. Миллиарды расходов на социальное обеспечение душат бюджет.]
Я не совсем понял как работает описанный Вами механизм. Получается, что за все это безобразие платят налогоплательщики?


Англичанин, Вадим (3.10.2003 14:05:45, 13.16.137.11):

==Запад Новодворскую разочаровал. Аминь!==
А как Вам пассажики вроде этого: «Какие у него поляки! ПРИ ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫХ И ЗАФИКСИРОВАННЫХ ТАКИХ ЧЕРТАХ ПОЛЬСКОГО МЕНТАЛИТЕТА, КАК УДАЛЬ, БЕСПЕЧНОСТЬ, ХРАБРОСТЬ, РЫЦАРСТВО, НЕСТЯЖАТЕЛЬСТВО, поляки Достоевского больше похожи на мольеровских или пушкинских купцов»
Мадам вряд ли бывала в Польше в совершенно точно прошла мимо всех польских рынков во всех европейских столицах.


Англичанин, Errata (3.10.2003 14:11:14, 13.16.137.11):

в совершенно точно = и совершенно точно


Гетьман, Марку (3.10.2003 14:14:25, 212.188.45.1):

Признаю я был неправ, сказанув сгоряча про "бушевский концлагерь". Беру свои слова назад. Это не концлагерь, это палата №6.
У Лема в "Футурологическом конгрессе" был описан общественный строй, называемцй "химократия". Верхушка правит массами, накачивая их "умиротворяющими" лекарствами. Кстати, объясните мне,бестолковому, почему жители Самой Свободной Страны настолько счастливы, что массами сидят на антидепрессантах? Ну ладно мы, бывшие совки, лузеры, не нашедшие себе места в новой жизни, ноем и ворчим. Это, как мудро заметил Бывший Россиянин, результат голодного детства, бедности и неустроенности нынешней(в сторону "Кыш, кыш гадские крысы, это моя помойка"). Но чего не хватает Вашим согражданам?


Вадим (3.10.2003 14:15:20, 195.16.50.223):

У Саддама был целый гараж с ОМУ. И найти его на территории Ирака совсем не просто. Tакое заявление сделал сегодня Дэвид Кэй, глава американской группы экспертов, ищущих ОМУ в Ираке, пытаясь убедить сенаторов выделить на это дело еще $650 млн.
. . . Кэй, в частности, упомянул сеть секретных лабораторий, которые охранялись иракской разведкой и могли использоваться для проведения исследований в области химических и биологических вооружений, а также тюремный лабораторный комплекс, который, возможно, использовался для испытаний компонентов биологического оружия на людях.
.
Есть история, как мужчину судят за найденный дома самогонный аппарат
- Вы признаете, что гоните самогон?
- Нет, не гоню!
- Аппарат есть, значит гоните!
- Аппарат есть, самогон не гоню!
- Аппарат есть, значит гоните!
- Аппарат есть, самогон не гоню!
- Ваше последнее слово!
- Прошу судить меня также и за изнасилование!
- А вы еще и кого-то изнасиловали?!
- Нет, но аппарат есть!


Вадим, Англичанин (3.10.2003 14:21:30, 195.16.50.223):

Я тоже обратил внимание на осведомленность мадмуазель Новодворской. Ведь о поляках в народе легенды сложены.
.
По окончании переговоров президента США с римским понтификом последний предложил президенту по дешевке приобрести пару польских простыней.


Вадим, Англичанин (3.10.2003 14:24:08, 195.16.50.223):

= А почему субъект пользуется будущим временем? Судя по густому амбре, он свое обещание уже-таки выполнил =
.
Понимаешь, Англичанин, есть такая профессия, обсирать Родину.


Англичанин, Вадим (3.10.2003 14:27:11, 13.16.137.11):

==У Саддама был целый гараж с ОМУ==
Про гараж я в сегодняшних газетах не читал, но про "бактериальные культуры, обнаруженные на квартире одного из ученых, работавшего над программой биологического оружия", точно не постеснялись написать. Хотя на какой поверхности крышки унитаза эти "культуры" были обнаружены, не уточняется. Меня все время подмывает написать в Белый Дом и предложить им Ув. Кловиса в качестве спикера и толкователя. У него это, ей-ей, получится лучше, чем у этих дилетантов. :))


Вадим, Англичанин (3.10.2003 14:33:56, 195.16.50.223):

У Кловиса не выгорит. Тут ведь ключевой момент, это 650 миллионов долларов, обоснование вторично. Изначально необходимо, чтобы потенциальному ув. Кловису администрация была готова отбашлять эту сумму. А чтобы обоснование под это найти, так я и сам готов в демагоги записаться.
.
Эх, и почему я не дружок Дж. Буша ст. и мл.? Сейчас бы выбивал в Конгрессе миллионы под тем соусом, что режим Хусейна негативно влияет на сельское хозяйство.


Clovis (3.10.2003 14:52:18, 200.182.136.2):

Уважаемый Хмурый,
.
=== Товарищ сказал, что съемку вел не любитель, а профессионал… ===
.
Неужели Бабицкий?..


Вадим, Англичанин (3.10.2003 14:56:14, 195.16.50.223):

В продолжение.
.
Кловиса не возьмут и по другой причине. Такие деньги не платятся энтузиастам, скорее наоборот. Если придти в Госдеп и сказать, я верю и готов убеждать весь мир, что Садам бяка, то получишь, может быть, пару минут в эфире CNN, но никак не солидную прибавку к пенсии. А вот если сказать, что я готов убеждать весь мир в том, что Госдеп считает целесообразным, то на работу могут и взять. Открытый, правда, вопрос, получает ли Кловис деньги за осанны здесь президентам США. Вдруг он профессионал?
.
Почитал про выборы губернатора Калифорнии. Вот ведь отсталая страна Россия, и в грязных политтехнологиях Америка ее обгоняет. :-)


(3.10.2003 15:01:41, 213.194.204.26):

В книге 2001 г. «Инсайдаут» Кедров дает 16 определений метаметафоры, в которых он на теоретико-поэтическом уровне соединяет рациональное и иррациональное. В целом философ и поэт движется к некоему высшему антропоцентризму, постоянно утверждая, что «вся вселенная охватывается изнутри человеком, становится его нутром и человек обретает равновселенский статус»:
Человек — это изнанка неба.
Небо — это изнанка человека.
Такое понимание восходит не только к идеям Эйнштейна, Флоренского, но и к поэтическим прозрениям Андрея Белого, у которого в его поэме о звуке «Глоссолалии» рот — это отвердевший космос. Источников может быть и должно быть много. В своих книгах Кедров оперирует необыкновенно широким для века узкоспециальных знаний спектром тем, проблем, гипотез и доказательств. Можно сказать, что какие-то его выводы небесспорны или даже очень спорны. Но он и работает с таким материалом, который никак не назовешь ясным: творения Шекспира, Достоевского, Хлебникова, Блока, Заболоцкого, Сведенборга, Даниила Андреева или художника Павла Челищева, который приходится Константину Кедрову двоюродным дедом...


Доктор (3.10.2003 15:17:35, 194.67.40.206):

Небо — это изнанка человека
__________________________________
голубого, по райней мере, сегодня-:))))


Alexander (3.10.2003 16:38:53, 205.238.253.66):

Гетьману.
"Я не совсем понял как работает описанный Вами механизм. Получается, что за все это безобразие платят налогоплательщики?"
-------------------------------------------
Разумется, откуда же еще берутся деньги на "медикейд", как не из кармана налогоплательщика?
-------------------------------------------
"Я смутно представляю себе сюрреализм, но в Голландии анаша продается без рецептов. Что может помешать продавать без рецепта "легкий антидепрессант" в США мне непонятно."
В отличие от Голландии Америка все еще не может выползти из-под обломков пуританской морали.


Хмурый (3.10.2003 16:40:54, 213.80.131.137):


Еще раз - не оправдываю жестокость и портрет Петра не держу на стене, но надо трезво смотреть на времена?)
Фрекен!
Абсолютно правильно – надо трезво счмотреть на времена, но и еще надо понимать, что любая власть это насилие, не смог заставить себе подчиниться – отдай власть другому. Это закон и действует он везде: в государстве ли, в обществе ли, в семье ли -ВЕЗДЕ. Другое дело, что это насилие можно завернуть в красивую бумажку, самый яркий пример –демократия, т.е. власть народа? И где Вы видели эту самую власть народа?


Alexander (3.10.2003 16:56:27, 205.238.253.66):

Гетьману.
"Кстати, объясните мне,бестолковому, почему жители Самой Свободной Страны настолько счастливы, что массами сидят на антидепрессантах? Ну ладно мы, бывшие совки, лузеры, не нашедшие себе места в новой жизни, ноем и ворчим. Это, как мудро заметил Бывший Россиянин, результат голодного детства, бедности и неустроенности нынешней(в сторону "Кыш, кыш гадские крысы, это моя помойка"). Но чего не хватает Вашим согражданам?"
----------------------------------------------
Я уже отвечал на этот вопрос, давно это было, правда.
Почитайте "Декларацию независимости". Что там говорил товарищ Джефферсон? Праально, что всякий имеет право стремиться к счастью. А кому оно нужно? Праально, тем у кого нет его по жизни. Вот они и стремятся, в том числе, и при помощи антидепрессантов. А тем, кто уже счастлив они не нужны. Молодая нация, дело молодое, вот и не могут понять, что гоняться за счастьем без надобности, Фортуна - капризная, дается только тем, кому сама захочет. Им бы хоть Блока почитать, глядишь и поумнели бы:
И наконец, увидишь ты,
Что счастья и не надо было,
Что сей несбыточной мечты
И на пол-жизни не хватило..."


Хмурый (3.10.2003 16:56:59, 213.80.131.137):

Вадим!
Поздравляю тебя с наступающим праздником!
Надеюсь День Космических Войск России отметишь как полагается!!!!!!


Хмурый (3.10.2003 16:56:59, 213.80.131.137):

Вадим!
Поздравляю тебя с наступающим праздником!
Надеюсь День Космических Войск России отметишь как полагается!!!!!!


(3.10.2003 17:06:46, 67.84.5.166):


Сру-Сру -> Марку (3.10.2003 17:12:13, 66.98.170.90):

[Как Вы умудряетесь печатать совершенное непотребство, в то время, как меня "банят" за "плох-ую погоду"?]
[Все это очень просто, и не претендует на Военную Тайну, но делать это открыто я не хочу, в силу того, что мудаков, готовых потом лепить это непотребство по поводу и без - пруд пруди.]
(О великой таине заСРанца):
Делов то . Перемешиваите латиницу с кирилицей. Nапример, ХYЙ.


Гетьман, Александру (3.10.2003 17:59:13, 212.188.45.1):

[Разумется, откуда же еще берутся деньги на "медикейд", как не из кармана налогоплательщика?]
И эти люди обзывали нас коммунистами?! Да нам такой коммунизм и не снился!
[В отличие от Голландии Америка все еще не может выползти из-под обломков пуританской морали.]
Бытие определяет сознание. На пуританскую мораль давят со всех сторон: сексменьшинства, нацмены, государство. И ведь задавят.
[Почитайте "Декларацию независимости". Что там говорил товарищ Джефферсон? Праально, что всякий имеет право стремиться к счастью. А кому оно нужно? Праально, тем у кого нет его по жизни. Вот они и стремятся, в том числе, и при помощи антидепрессантов.]
Пусть бы искали свое счастье, я не против. Главное чтобы другим не навязывали найденное.
[А тем, кто уже счастлив они не нужны. Молодая нация, дело молодое, вот и не могут понять, что гоняться за счастьем без надобности,]
Страшная штука - установка на успех. Когда даже чтобы остаться на месте, надо бежать со всех сил, а если хочешь двинуться вперед, придется бежать еще быстрее.
[Фортуна - капризная, дается только тем, кому сама захочет. Им бы хоть Блока почитать, глядишь и поумнели бы:]
Подумал про Блока, вспомнил Буша. Вздохнул.


Собиратель историй «Самогонщики». (3.10.2003 18:28:56, 213.226.193.9):

Умилил разговор о самогоне. Нечто почти архетипическое для России – в роли Хмурого Моргунов, в роли Доктора – Вицин, в роли Вадима - Никулин. Но все артисты уже там, где никакого самогона нет и в помине.


Собиратель историй – ИР. (3.10.2003 18:30:17, 213.226.193.9):

Дорогой ИР, различают нас только ударения. Меня в приведенной цитате больше всего поражает уверенность автора в праве распоряжаться людьми и продуктами их труда. Подобную уверенность Вы найдете у всех сталинистов и зачастую у многих абстрактных «теоретиков».
А потом еще одно примечание к цитате – делали-делали оружие, платили за него дорого - жизнями, за поломку при обучении иногда обвиняли новобранцев во вредительстве и расстреливали, а в начале войны сразу потеряли чуть не все танки, и самолеты, и орудия.


Собиратель историй – Хилдур (3.10.2003 18:30:56, 213.226.193.9):

«Надо ли так понимать, что все инженеры - сталинисты? :-)»
.
Не все, а только хорошие инженеры :-))»»»»»»»»»»»».
.
«А почти серьезно: никогда не смогу оправдать Соввласть и не считаю, что ее отсутствие ввергло бы страну в ужасы, большие, чем состоялись».
.
Это трудно сказать, но, наверное, Керенский, как фигура промежуточная, был бы лучше - при определенном везении с окончанием войны (оставалось протянуть меньше года) и невезении большевиков с восстанием могло бы возникнуть демократическое правительство с программой преобразований.
Но и внутри комвласти были инакомыслящие вроде «правой оппозиции» - эти были против форсажа экономики, большее внимание к людям. Но ведь они тоже настаивали на праве владеть другими.
.


Собиратель историй – Хилдур (3.10.2003 18:31:44, 213.226.193.9):

«Вы снова помянули Петра: повторюсь, что его военные и хозяйственные меры носили ответный и вынужденный характер, при этом он не строил "нового человека", не заставлял лгать и не уничтожал по "классовому признаку".
.
Петр развязал войну с турками и Северную войну. Меры его вовсе не были «ответными», наоборот, наступательными. Никто его не вынуждал загонять страну методами форсажа – хотел преуспеть в тех же планах, которые преследовали старшие брат и сестра. «Нового человека» строил – сам выбрал в качестве эмблемы себе и своей деятельности скульптора, высекающего из мрамора человека. Не заставлял лгать – плюс. Но ломал «ненужных» людей, вроде сына, – минус. Избил Леблона, автора плана Петербурга, не послушав его правды, а тот умер – минус-символ.
«Не уничтожал по «классовому признаку». Вот постройка Петропавловской крепости стоила примерно 100.000 жизней. Кто это был – купцы, дворяне? Да крестьяне и солдаты из тех же крестьян. Им стало легче, что «принципа» не было, а право распоряжаться чужой жизнью было?
.
Верно, но еще раз - посмотрите то время, вам ведь были приведены факты про те нравы?
.
Какие факты? Политические репрессии Софьи: 1 раскольник - Никита Пустосвят, 2 князя Хованских. При ней же церковный суд жег еретиков – Софья не была сторонницей этого.
Политические репрессии Петра – список слишком длинный, чтоб я его приводил. Есть целые книга про его политические процессы.
Какие нравы – кто из ближайших родственников Петра забил сына до смерти? Кто возвел пьянство в добродетель? Со времен Ивана Грозного – кто ссылал ничем не провинившуюся жену в монастырь? Кто создал Тайный приказ – политическую полицию?


Собиратель историй – Мизантропу. (3.10.2003 18:32:57, 213.226.193.9):

Продолжайте, про Александра было удачно. Дальше идет мой большой друг-физик Аминазин, пардон, Алмазин, пардон, Amazing - что Вы скажете о нем?


Вадим, Хмурый (3.10.2003 18:58:44, 195.14.33.21):

Спасибо.
Я, можно сказать, с прошлого раза еще отмечать не закончил :-)


Alexander (3.10.2003 19:03:02, 205.238.253.66):

Гетьману. "Бытие определяет сознание. На пуританскую мораль давят со всех сторон: сексменьшинства, нацмены, государство. И ведь задавят."
----------------------------------------------
Точнее сказать, битие определяет сознание. Выходит, мало еще меньшинства бьют WASPов. Вот когда их совсем добьют, тогда, возможно, будет, как в Голландии, и марухуану станут продавать в табачных киосках.


Вадим, Амазин (3.10.2003 19:07:38, 195.14.33.21):

Вот, ведь, неуемная личность. Какое-то совсем уж болезненное самолюбие, резонирующее без затухания. :-)


(3.10.2003 20:13:51, 80.179.172.168):

1.Существа женского пола подразделяются на Дам и на дырки.
2.По отношению к Дамам надо всем своим видом выражать ежесекундную готовность отдать за Неё жизнь и ДАЖЕ пожертвовать ради НЕЁ своим местом в длиннющей очереди.
3.Антисемитки и те, которые якшаются с антисемитами суть не Дамы, а дырки. Принятое обращение с дырками - кулаком по морде, а потом сапогами. Ежели ей, после такой процедуры, удасться подняться, то снова - кулаком по морде, а потом сапогами. И паки и паки...


Бывший Россиянин (3.10.2003 20:30:35, 208.232.77.144):

Alexander: Выходит, мало еще меньшинства бьют WASPов. Вот когда их совсем добьют, тогда, возможно, будет, как в Голландии, и марухуану станут продавать в табачных киосках.
.
Вот тогда уже точно настанет мир, благодать и благорасворение воздУхов - по либеральcки.


Бывший Россиянин (3.10.2003 20:31:45, 208.232.77.144):

Сорры: благорасворение = благорасТворение


Alexander (3.10.2003 20:48:54, 205.238.253.66):

БР.
Не-а, не угадали. Не по-либеральски, а по-неоконски.


Mark - SR-71 (3.10.2003 20:49:06, 209.6.113.72):

[Если Вам это действительно нужно/интересно, дайте адрес и я отвечу Вам мылом в двух строчках]
.
Уважаемый SR-71!
.
Мне это интересно, но не до такой степени. Так что, спасибо, но пока решил перебиться.
.
Ваш
.


Mark (3.10.2003 20:52:29, 209.6.113.72):

Вадиму:
.
[Марк, на сей счет есть 2 варианта]
Спасибо, буду иметь в виду.
.
Домомучительнице:
.
[Зависть - чувство нехорошее... ;-))]
Да не зависть это, а простое любопытство.
.
[Подсказка - пишете с амперсандом и решеткой кодировки]
Ещё бы кто подсказал, что такое "амперсанд" и "решетка кодировки".
Я ж говорю - идиотская цензура: такие неприличные слова, как "амперсанд" пропускает, а "колeбания" - нет!
.
Сру-Сру:
.
Отдельное спасибо - за ХYЙ!
.
А теперь - искренняя благодарность ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ, кто дал мне полезные советы, как при случае выплеснуть на эту доску самый грязный поток нецензурщины, на которую я способен!
Беда только в том, что вчера я вовсе не хотел никого обложить, но, тем не менее, потратил едва не час, пытаясь понять, почему мой невинный пост эта кретинская цензура не пропускет. Чего только ни делал, пока не нашёл виновника - "плохyю погоду".
.


Англичанин (3.10.2003 22:59:07, 62.253.64.4):

Недобаненному похоже жена не дает...


А.И. Дизель (3.10.2003 23:28:17, 61.221.29.98):

== Я тоже обратил внимание на осведомленность мадмуазель Новодворской. Ведь о поляках в народе легенды сложены.==
 
Дело в том, что поляки сильно з а ж и д о в е л и. У некоторых уже не просто п р о ж и д ь, а скорее всего - з а ж и д ь.
Со мной учился жид с типично ж и д о в с к и м и фэйсом и фамилией. Так он всегда утверждал, что он поляк. Эта была наглая ложь. Но самое интересное, что многие ему вначале верили. Не отсюда ли легенды?
 
Впрочем, тоже самое сейчас происходит и с русским народом. К примеру, американец, общаясь с марками, кассандерами и прочими жёржиками, как пить дать уверен, что перед ним стоит русский(ая). Да и китайский армяно-хохол очень яркое подтверждение.
Просто тут срабатывает ж и д о в с к и й менталитет. Согласно ж и д о в с к им талмутам, ж и д о м может стать каждый*. Обгиюрят, отчекрыжат и вперед. Оттого и ж и д с такой легкостью мимикрирует. Вот и миз Новодворкес трубит на каждом углу, что она русская. И скорее всего рассказывает про свои польские корни.
 
 
* Это один из способ привлечения аутсайдеров в дегенеративную секту.


Alexander (3.10.2003 23:28:31, 205.238.253.66):

Англичанину.
...Да и у Берковича, видно, давать перестали...


(3.10.2003 23:37:52, 62.253.64.4):


Alexander (3.10.2003 23:42:25, 205.238.253.66):

А вообще, интересно: стоит тут появиться Недозабаненному, глядишь - и Дизель тут как тут. Очевидно, оба трудятся на общей ниве. А может, это - одно лицо под разными проксями?


Англичанин, Александру (3.10.2003 23:47:44, 62.253.64.4):

А что такое Беркович? Это место, где даже недобаненным типажам что-то может перепасть?


Alexander (3.10.2003 23:58:18, 205.238.253.66):

http://www.berkovich-zametki.com/


А.И. Дизель (4.10.2003 00:26:04, 211.72.108.2):

Первый закон неуловимого жЫда.
 
Мажь лыжи круглый год. Даже там, где никогда нет снега. И израйловка не исключение.
Не имеет большого значения, в какой стране ты живёшь, и какие люди вокруг.
Тебя всегда окружают и будут окружать жЫдофобы, которые предстанут хоть в образе мамы Терезы, чтобы только "обустроить" новый гологром. Бди, но не бзди. Есть только один выход - мобильность. Тараканьи бега - вот жЫдовская мойра.


Англичанин, Александр (4.10.2003 00:45:21, 81.104.8.123):

Сходил я на Берковича. Больше не пойду. Скучно. Но за ссылку - спасибо.


А.И. Дизель (4.10.2003 01:13:24, 61.221.29.97):

== Очевидно, оба трудятся на общей ниве. ==
 
Ды, нива у нас одна – to keep yids at bay.


sasahNY (4.10.2003 01:30:21, 68.160.229.90):

Alexander:
:
((стоит тут появиться Недозабаненному, глядишь - и Дизель тут как тут.)))
:
Из одного корыта хлебают наверняка.


Англичанин (4.10.2003 01:59:03, 81.104.8.123):

==Из одного корыта хлебают наверняка.==
.
Прямо копрофилы какие-то!


(4.10.2003 02:38:37, 216.138.223.77):


А.И. Дизель (4.10.2003 02:42:10, 211.72.108.2):

Ну, пошло поехало поплыло. Нивы, корыта. Кто на что горазд. Что ребятки, последний огурец без соли доедаете? Тяжко нынче на Ньюйоркщине? На антидепрессанты ещё не перешли? Водочка пока помогает?
 
Для любой системы или организма, что важно, двоечники? Прально Сашики – баланс. Так что не грузите систему своими «жучками». А то опять, как в конце июня, устроите на доске блэкаут, пироманы. А теперь дружно сменили интонацию и перешли на игнор. Жёржик, ты где шаболдаешь? Покажи ребятам где выключатель.


(4.10.2003 03:53:13, 80.179.156.186):

для меня вы все на одно лицо - дизель, хам-англичанин(так его Новодворская назвала), врач-рвач александр, сашок из Нью-Йорка, который женился на дуре еврейского происхождения(у неё не хватило ума понять, что это скотоложство) и уж конечно ваша фрекен, которая "обслуживает" вас всех.В общем-все вы русская антисемитская мразь.


Glen, Hildur Bok (4.10.2003 04:25:33, 162.83.210.189):

От шо делает с людями распроклятая любов. Я Вам уже говорил, а Вы про какие-то необъятные талии и двойные подбородки. Короче, не заговаривайте зубы. Если это не успех, то что? И чем Вы его так прикрутили. Не иначе накрахмаленным фартучком.


Bostonian, Hildur Bok (4.10.2003 04:33:01, 68.163.255.176):

=А почти серьезно: никогда не смогу оправдать Соввласть и не считаю, что ее отсутствие ввергло бы страну в ужасы, большие, чем состоялись.
Вы снова помянули Петра: повторюсь, что его военные и хозяйственные меры носили ответный и вынужденный характер, при этом он не строил "нового человека", не заставлял лгать и не уничтожал по "классовому признаку". Был жесток? Верно, но еще раз - посмотрите то время, вам ведь были приведены факты про те нравы?=
.
Вы , Фрекен, меня, признаться, удивили: время, стало быть, было виновато, с людишками тогда по другому нельзя было? Так и нелюбимую Вами Советскую власть можно оправдать следуя той же логике: белые или там поляки с японцами свирепствовали не меньше, "меры военные и хозяйственные", вроде красного террора или коллективизации, тоже были в ответ на что-нибудь. Во всяком случае, поводов для них было больше, чем у Петра ввязаться в войны со шведами и турками или авантюры в Персии и Хиве; причем, за исключением 20-летней войны со Швецией, все они для России закончились весьма печально. Да и эта война, будь Карл менее самонадеян, могла стать роковой для России. За Петергоф и стрелку Васильевского острова Петру спасибо, но стоят ведь они, как мы учили в школе, на костях. А нравы - конечно, его предшественники, наследники и современники ( в Европе ) вегетарианцами не были, но садизм Петра и на том фоне выделяется, не каждый король даже и тогда лично палачествовал; и птенцов в гнезде вырастил себе под стать - на Украине детей стали москалем пугать после расправы его сподвижника Меньшикова над населением Батурина.


(4.10.2003 05:12:42, 80.179.156.186):

"За Петергоф и стрелку Васильевского острова Петру спасибо, но стоят ведь они, как мы учили в школе, на костях"
А что в россии было построено НЕ на костях?
Если римский водопровод был "сработан ещё рабами Рима", то Римской Империи уже и в помине нет и нынешние итальянцы ни коим образом не являются наследниками Древнего Рима. Вы же, русские,являетесь наследниками империи, которая существует со времён Ивана III по сегодняшний день и вы несёте ответственность за все преступления вашей империи.Каяться вы не хотите, так будете расплачиваться своей кровью.


sashaNY (4.10.2003 05:53:22, 68.160.229.90):

80.179.156.186:
:
(((для меня вы все на одно лицо - дизель, хам-англичанин...)))
:
Ну, это ты загнул, придурок.
Без дизеля тебе никуда! Вы друг без друга смысла не имеете. Он исчезнет, так и ты скопытишься. И наоборот. Любите друг друга. Негоже близнецам собачится.


Glen (4.10.2003 06:56:24, 141.149.61.60):

=И эти люди обзывали нас коммунистами?! Да нам такой коммунизм и не снился!=
Естественно. В хрущёвские годы, правда, мечтали и мнили, и снилось. Были ликования, то там оттепель какая-никакая, то пионерия в космосе, а потом вдруг хлебные очереди и прочая подобная неБрежность. Ну старожилы, само собой, с этим не согласны. Говорят, что настоящий коммунизм был при Сталине. Ну и как Сталин помер, так всё безобразие и поехало. И началось это всё с Хруща. Догнать и обогнать Америку. На съезде партии всеръёз постановили к 1975 году закончить строительство коммунизма. Кто же знал, что это был хитрый политический ход. Т.е. таки и построили коммунизм - в США, где набирала силу система социального обеспечения невиданная до тех пор в мире. Сейчас уже не то, а вот десять лет назад что-то бесподобное было. Люди на пособии по дармоедству имели больше благ, чем высокооплачиваемые работяги в странах коммунистического востока. На круг всё оплачивалось из государственного бюджета (квартиры, лекарства, госпитальное и амбулаторное лечение, питание, городской транспорт, домашняя прислуга, парикмахерская, маникюр-педикюр, обувь, матрацы, очки, счета за электроенергию, детское питание и стоматологическая помощь. Не случайно со всего мира потянулись страждущие шушары. Со временем и местная шушара встрепенулась, типа, мы что ль хуже, в своей стране живём. И в результате многомиллионный груз иждивенцев на карманах налогоплательщиков перешёл запредельные величины, просто душит. не меньше 17 миллионов на SSI и PA. Добавьте стариков, кто на простой пенсии, но имеют медикэйр. Добавьте людей различного возраста, кто не на эсэсай и не на вэлфере, но имеют медикэйд по неимущественности. У огромного количества неместных стариков и медикэйд и медикэйр одновременно. Это всё равно, что взять джокера.


(4.10.2003 07:06:32, 67.84.5.166):


Glen, Alexander (4.10.2003 07:11:54, 141.149.61.60):

"Врач-рвач" Вот этого я не понимаю. В каком смысле рвач? Вроде бы Вы не дентист. Но может быть у некоторых от Ваших слов зубы ломит.


(4.10.2003 08:49:33, 65.102.150.77):

?


My-My -- а вот еще.., интервью c актрисой Натальей Андрейченко (4.10.2003 08:51:15, 65.102.150.77):

--В своих интервью вы так красочно расписываете Америку, Голливуд и т. д. А ведь США ужасно лицемерны: не смотря на «процветающую демократию» там куча всевозможных запретов.
H.A.--
Скажу вам больше, там вообще нет никакой свободы. Да и какая может быть демократия в стране, которую основали адвокаты. В США все подсажены на телевизор. Американская «вампирская» поп-культура поглащает планету, и вряд ли это можно назвать хорошей тенденцией. Мозги простого американца настолько сильно замбированы «ящиком», что он без него просто не способен соображать.


, Cont 2 (4.10.2003 08:52:05, 65.102.150.77):


--Как же вы ладите с телевизором?
H.A.--
А у меня в доме все вырублено. На корню. И Настя, к примеру, не может посмотреть телевизор, потому что я попросила Митю, чтобы он следил за этим. В нашей с Максом семье вообще было запрещено детям смотреть телевизор. Только с разрешения взрослых и только те каналы, которые проходили нашу с Максимиллианом «цензуру». Зато видео было выше крыши: хорошие мультики, фильмы. Причем на разных языках.
--Вы не боялись сделать детей «тепличными»? Мир с Белоснежкой в альпийском доме – это одно. А мир настоящий – это совсем другое. Там и по «фейсу» могут ударить.
H.A.--
Дети сами все отлично понимали. Кстати, в отличие от американцев, для которых эта грань между вымыслом и реальностью уже давным-давно стерлась. Нужно очень много сил и желания, чтобы выскочить из этого хаоса в нормальный мир. Нужно выработать особый иммунитет против насилия..
--Ваш дом открыт для всех знакомых или есть ограниченный круг людей, которых вы допускаете к себе в гости?
H.A.--
Очень ограниченный. Особенно последние годы. Сейчас вообще такое время, что ко всему надо относится очень избирательно. Если человек один раз предал меня, или повел себя как-то подло, я сделаю из этого вывод. Какая-то лампочка у меня в душе начнет мигать, как в компьютере при ошибке. Я постараюсь оградить себя от общения с этим человеком. Либо просто уйду, потому что мне очень сложно продолжать дружить с кем-то, если что-то в этих отношениях меня тяготит.
--Друзья познаются в беде?
H.A.--
Нет, в счастье. В беде всегда плохо. И человек, узнав о несчатье другого, в большинстве случаев начинает тихо радоваться: «Ура! Наконец-то ты в такой же заднице, как и я». А вот когда твой друг счастлив, это может стать сильнейшим ударом. И тогда тебе становится все равно, каким способом он пришел к этому душевному равновесию и как долго он к нему шел. Тут-то и начинается зависть, которая сжирает твоих «друзей» изнутри. Все «кидалово» происходит именно в этот момент.


А.И. Дизель (4.10.2003 09:46:49, 211.72.108.2):

= доктор Плен - "Врач-рвач" Вот этого я не понимаю. = =
 
Разве не помните, как ваш подопечный обыгрывал слова случка - случайно? Та же шиза. У него, как и у вас большие кубы в голове. Забавно смотреть, как вы их ворочаете. В способах обработки информации вы с арьюхой очень похожи.
 
Но в этом случае есть ещё один интересный момент. В русском языке есть любопытные слова - врач и жрец. Один врет, другой жрет. Без сомнения, первоначально эти слова были закреплены за ж ы д а м и, поэтому арьюху так и коробит. Дает знать коллективное бессознательное. Кстати, арьюха тоже готовился стать эскулапом. Но видно помешали тараканы в голове. Да, ЛoндОн?


Hildur Bok (4.10.2003 11:16:57, 62.118.140.177):

От меня ждут материалов для сайта к понедельнику, а потому - всем ответ потом.
Про Петра - была длинная дискуссия с Собирателем историй (можно в архивах поискать попробовать), и там вырисовывается сложная картина, если начинать смотреть все источники.


Англичанин, В пространство (4.10.2003 15:14:46, 81.104.8.102):

Кто-то тут недавно восхищался тем, как Дизелек владеет русским языком. А почему сейчас не слышно восторженных реплик?


Вадим (4.10.2003 15:43:23, 195.14.33.21):

Нашел в инете дeбаты кандидатов в губернаторы С.-Петербурга.
http://www.antikiller.info/29063
При всей нелюбви к коммунистам, должен сказать, что те, кто нынче именуются «демократами», это просто беспредельщина. Матвиенко, конечно, не вызывает симпатии, но ее оппонентка просто что-то неописуемое.


Hildur Bok (4.10.2003 18:50:10, 62.118.140.99):

В Хайфе взрыв... :-(((
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20031004181945.shtml


А.И. Дизель (4.10.2003 21:10:55, 61.221.175.35):

== А почему сейчас не слышно восторженных реплик? ==
 
Неужели, я где-то не доиграл и чересчур сгнусавил, что вызвал мимолетные восхищения и восторги у ж ы д о в? Вос-торги и вос-хищения. Интересные слова, не находите? Они очень идут ж ы д а м.


(4.10.2003 21:43:36, 80.179.175.196):

Да, в Хайфе взрыв. По крайней мере 19 убитых. Фрекен и дизель могут радоваться.


Евгений (4.10.2003 22:02:41, 66.185.85.74):

Абрам Иваныч. С праздником вас


Англичанин (4.10.2003 22:11:31, 81.104.8.168):

==Фрекен и дизель могут радоваться.==
Арьюшка, старик, да ведь и ты не горюешь, уродец.


Вадим, Англичанин (4.10.2003 22:44:31, 195.14.33.21):

= Арьюшка, старик, да ведь и ты не горюешь =
.
Куда уж там. Он ведь не удостоверился в чистоте помыслов погибших.


А.И. Дизель (4.10.2003 23:01:22, 211.72.108.2):

== Абрам Иваныч. С праздником вас ==
 
C каким? С Йом Киппуром чтоль?


А.И. Дизель (4.10.2003 23:14:33, 211.72.108.2):

== Фрекен и дизель могут радоваться. ==
 
А как же велосипедисты?


Alexander (4.10.2003 23:27:34, 24.24.67.165):

Арьюшка всех мерит на свой аршин. Помнится, как он ликовал по случаю захвата заложников в "Норд-Осте". Вот и теракт в Хаифе должен, по его обезьяньим понятиям, вызывать подобное же ликование.


1