Red Devil : A ton avis, qu’est-ce qui explique l’apparition des positions communistes de conseils, et comment pourrais-tu brièvement nous les présenter ?

Cajo Brendel : le communisme de conseils n’est pas tombé du ciel. Il a pris forme peu à peu et s’est développé au fil du temps. Après l’enthousiasme du départ pour la révolution russe, plusieurs marxistes d’Europe de l’Ouest ont commencé à émettre des critiques. Parmi eux, Otto Rühle fut sans doute l’un des tout premiers témoins de la pratique bolchevique à avoir fait part de ses expériences par écrit [1].

Le marxiste hollandais Gorter a aussi appartenu très tôt aux critiques du bolchevisme, mais son analyse (1920) [2] ne s’appliquait qu’à tel ou tel détail. Les attaques se firent plus nombreuses d’abord à la suite des vives discussions suscitées par le soulèvement de Cronstadt en 1921, puis lorsque, peu de temps après, l’action des bolcheviks se concrétisa dans la Nouvelle politique économique [3]. Plus tard, à la fin des années 1920, s’y est ajouté un rejet total du capitalisme d’État ; enfin, au début des années 1930, apparurent d’autres divergences, plus nombreuses encore.

Selon moi, la théorie du communisme de conseils a atteint un apogée provisoire en 1938 quand le marxiste hollandais Anton Pannekoek soumit le léninisme dans son entier à une investigation marxiste [4]. Toutefois, le développement du communisme de conseils ne s’est pas arrêté là. Très loin de toute orthodoxie ou de toute forme de dégénérescence il continue à se servir de la méthode de Marx pour mieux appréhender la réalité sociale.

R. D. : la théorie communiste de conseils qualifie le KPD (Parti communiste allemand) et le SPD (Parti social-démocrate allemand) de « vieux mouvement ouvrier ». Un « nouveau mouvement ouvrier » avec de « nouvelles organisations de classes » étant en formation. Où vois-tu les signes d’un tel « nouveau mouvement ouvrier » et comment vois-tu les différences entre le « vieux » et le « nouveau » mouvement ouvrier ? N’existe-t-il aucune tradition révolutionnaire pour vous dont vous vous réclameriez ou pourriez vous réclamer ?

C. B. : la différence entre le « vieux » et le « nouveau » mouvement ouvrier - toutes conceptions politiques et théoriques mises à part - réside en ce que le « vieux » mouvement ouvrier est un mouvement pour les ouvriers (dirigé par des politiciens ou des savants) tandis que le « nouveau » mouvement ouvrier (encore à peine sorti de ses langes) est un mouvement des ouvriers, c’est-à-dire des ouvriers eux-mêmes. Je ne pense pas que l’on puisse se réclamer des traditions. Je vois les signes (et j’insiste sur ce mot « signes ») d’un nouveau mouvement ouvrier là où les travailleurs se mettent en grève « sauvage » (comme on dit) absolument sans conscience préconçue de son sens et de sa signification, sans le soutien d’aucun parti ni syndicat quels qu’ils soient. Et on pourrait sans doute trouver des signes de même nature dans d’autres actions des ouvriers.

R. D. : « Le communisme n’est pas une question de parti [5], mais la formation d’un mouvement de masses autonome », tel était le titre d’un article du groupe français Le Prolétaire [6], qui participa à la rencontre de Bruxelles en 1947 [7]. Comment, à Daad en Gedachte, vous situez-vous par rapport à cette affirmation, et comment un tel « mouvement de masses autonome » peut-il, et même doit-il, naître ?

C. B. : un mouvement de masses est autonome s’il n’est convoqué par aucune individualité ni organisation. Il surgit spontanément des rapports sociaux ou politiques. Je suis absolument d’accord avec l’affirmation du groupe Le Prolétaire.

R. D. : les communistes de conseils ont par le passé critiqué également le fascisme et l’antifascisme et se sont refusé à prendre parti pour un camp ou pour un autre, la démocratie ici ou le fascisme là. Comment vous situez-vous par rapport au fascisme renaissant en Europe ? Et comment vous situez-vous par rapport au mouvement antifasciste ?

C. B. : le fascisme renaissant en Europe ne présente évidemment pas dans tous les pays tout à fait le même caractère ni n’obéit aux mêmes causes. Toutefois, quelle que soit la forme qu’il revêt ou quelles que soient ses causes on doit bien sûr le combattre ; mais je ne veux rien avoir à faire avec un combat au côté de la bourgeoisie.

R. D. : la plupart des groupes politiques cherchent à intervenir dans les manifestations, les grèves, etc. afin d’influencer ces mouvements dans telle ou telle direction, ou au moins de propager leurs idées. Il y a eu à l’intérieur du communisme de conseils des divergences entre les « activistes » et les « observateurs ». Quel est le point de vue des communistes de conseils ? N’est-il pas erroné de rester passif face aux mouvements sociaux existants ? Où vois-tu les tâches des communistes de conseils avant et pendant les mouvements de masses et les luttes de classes ?

C. B. : il est important de participer aux luttes. MAIS... les interventions des différents groupes d’avant-garde n’ont aucun sens. Au contraire. J’aborde ce sujet dans un article ci-joint [8]. Je suis d’avis, depuis ma jeunesse, que l’on n’a rien à enseigner à la classe ouvrière, mais tout à apprendre d’elle.

Comment ensuite se servir de ce que l’on a appris ? J’ai toujours agi dans ce cas conformément à une phrase de Marx extraite d’un de ses premiers textes, la Contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel, où il écrit : « On doit contraindre à danser ces rapports pétrifiés en leur chantant leur propre mélodie ! » [9]. Je n’ai jamais dit à des grévistes : « Vous devriez plutôt faire comme ci ou comme ça. » J’ai simplement cherché à chaque fois à discuter le sens de leurs actions. Ce n’est pas un comportement passif.

R. D. : à qui s’adresse votre journal Daad en Gedachte quand votre action politique diminue ? Quel rôle accordez-vous alors à votre journal ?

C. B.  : le groupe Daad en Gedachte s’est toujours adressé à tous ceux qui ont un point de vue critique envers le « vieux mouvement ouvrier » et qui, soit voient déjà le chemin du « nouveau mouvement ouvrier » soit le cherchent.

R. D. : il y eut en 1947 une rencontre internationale entre communistes de conseils et d’autres groupes internationalistes [10]. S’agissait-il alors d’une tentative de construire une sorte d’Internationale des communistes de conseils ou plus simplement de nouer des relations plus étroites entre groupes de plusieurs pays ayant des affinités ?

C. B. : je n’ai malheureusement pas pu à l’époque participer à cette rencontre internationale, et ne détiens qu’un article à ce propos paru dans un hebdomadaire communiste de conseils.

R. D. : la majorité du « vieux mouvement ouvrier » a condamné l’action des marins de Cronstadt. Trotsky a minimisé les événements de Cronstadt en les qualifiant de « tragédie ». Comment vous situez-vous par rapport à Cronstadt ?

C. B. : je n’ai pas du tout la même conception de la révolte de Cronstadt que les bolcheviks, Lénine, Trotsky, Staline ou qui que ce soit d’autre. Je l’ai toujours considérée comme le précurseur de la révolution prolétarienne en Russie [11].

R. D. : comment vous situez-vous par rapport aux troskystes et aux anarchistes ? Vois-tu des points communs et des points de divergence ?

C. B. : ni oui, ni non. On peut définir le trotskysme comme du léninisme, et le stalinisme comme une variété de léninisme. Tous deux se fondent sur une interprétation erronée de Marx résultant des rapports sociaux en Russie.

C’est bien sûr différent avec l’anarchisme, quoiqu’il se trompe aussi sur Marx à de nombreux égards. En outre, sa méthode de travail est très éloignée de la mienne. Je suis cependant d’accord avec l’anarchisme lorsqu’il se dresse contre tout pouvoir d’État, qu’il se dise bourgeois ou prolétarien.

R. D. : comment se situent les communistes de conseils par rapport aux partis et aux élections ?

C. B. : les partis sont le fruit des révolutions bourgeoises et sont indispensables au capitalisme. Je ne participe jamais à une élection dans la société capitaliste. Les seules élections auxquelles je pourrais participer, seraient celles pour les conseils ouvriers.

R. D. : les communistes de conseils considèrent la révolution d’octobre 1917 en Russie comme une « révolution bourgeoise ». Donne-nous, s’il-te-plaît, quelques explications.

C. B. : la Russie était dans les années 1920 un pays où le servage, c’est vrai, n’existait plus et qui possédait certaines industries, mais ce pays n’en conservait pas moins dans l’ensemble les stigmates de la féodalité. Le tsar, l’église et la noblesse étaient au pouvoir, l’agriculture était la branche principale de la production, et la plus grande partie de la population appartenait à la paysannerie.

Si tant est qu’il y eût une bourgeoisie, elle n’était en rien comparable à celle qu’il y avait en France au XVIIIe siècle, pénétrée de son importance et consciente d’elle-même. La tâche de la révolution, qui montait depuis le début du XXe siècle en Russie, était de mettre fin au tsarisme, de briser le pouvoir de l’église et de la noblesse. Il fallait pour cela inévitablement développer de nouveaux rapports de production. La révolution russe devait donc accomplir les mêmes tâches que la révolution française en son temps, mais dans des circonstances qui n’étaient pas tout à fait les mêmes.

Considérant ce qui était à faire en Russie, on peut donc parler d’une révolution bourgeoise, qui cependant, par suite de la faiblesse de la bourgeoisie russe, fut une révolution où les tâches historiques de la bourgeoisie ont dû être accomplies par une autre classe.

Personne ne l’avait mieux prédit que Lénine au début du XXe siècle. On peut lire dans un de ses premiers textes : « La révolution à venir sera une révolution bourgeoise, mais une révolution bourgeoise sans bourgeoisie [12]. »

La révolution bourgeoise russe offre plusieurs points de comparaison avec la révolution française du XVIIIe siècle. En France, le matérialisme de l’époque avait servi d’arme dans la lutte contre la religion, parce que celle-ci constituait la base de la puissance de l’église. Il en fut de même en Russie. Et ce matérialisme avec lequel on a combattu la religion en Russie, que Lénine tenait pour le matérialisme historique, était tout simplement le matérialisme français du XVIIIe siècle. Pannekoek l’a magistralement démontré en 1938 [13].

On ne peut pas en faire le reproche à Lénine. Ce sont les conditions russes qui l’ont conduit à interpréter à la manière russe le matérialisme développé par Marx et Engels dans des rapports capitalistes.

La révolution russe se distingue aussi par autre chose que l’on retrouve également chez les révolutionnaires français. Avec toutefois une légère différence. Les Jacobins français avaient emprunté leurs modèles et leurs théories révolutionnaires à l’histoire romaine ; les bolcheviks, eux, ne tournèrent pas leurs regards vers l’antiquité classique mais vers l’avenir prolétarien. En France en 1789 tout comme en Russie en 1917, l’image qui était dans les têtes ne correspondait absolument pas à la pratique. En France, où l’on rêvait de liberté et d’égalité, on ne se rendait pas compte qu’il s’agissait de liberté juridique et d’égalité devant la loi. Trotsky a écrit quelque part : « On croyait achever la révolution de Février, et on arrivait en fait à Octobre » [14]. En réalité, c’est le contraire qui est vrai : on croyait avancer sur le chemin du communisme, et on faisait une révolution bourgeoise sans bourgeoisie.

Ce qui devait arriver, le capitalisme d’État, arriva, parce que la bourgeoisie était trop faible pour se constituer en classe dirigeante. Pour revenir à Lénine encore une fois, il avait raison quand il se décrivait comme un Jacobin [15] !

R. D. : il y a eu des tentatives de publier des textes des communistes de conseils en esperanto afin de surmonter l’étroitesse des frontières de nations et de langues. Comment vous situez-vous par rapport à l’intelligence et aux intellectuels ?

C. B. : les communistes de conseils du Groupe des communistes internationalistes ont publié des textes en esperanto au début des années 1930. Nous ne l’avons plus jamais refait après la deuxième guerre mondiale ; nos textes et notre correspondance parvenant dans des pays dont nous dominions plus ou moins les langues.

Nous n’avons jamais douté de l’intelligence des travailleurs ; notre méfiance allait aux intellectuels qui appartenaient à la bourgeoisie ou à des groupes d’avant-garde.

R. D. : comment vous situez-vous par rapport aux symboles du « vieux mouvement ouvrier » (par exemple le drapeau rouge, la faucille et le marteau, L’Internationale, le poing levé, le terme « camarade », etc.) ?

C. B. : tout le groupe Daad en Gedachte, moi y inclus, n’avons jamais accordé beaucoup de valeur aux symboles. Notre intérêt s’est toujours porté sur ce qui était essentiel dans les groupes, les mouvements, etc., sur ce qu’ils signifiaient. Du reste, L’Internationale est depuis très longtemps chantée par les pires des réformistes ! Et bien d’autres symboles ont été galvaudés.

R. D. : quelles ont été les réactions dans les discussions en novembre 1998 en Allemagne lorsque tu y as fait des réunions et des conférences ?

C. B. : j’ai été très content des réactions de nombreux auditeurs. Ils étaient généralement très objectifs et montraient qu’ils m’avaient parfaitement compris. A la seule exception de deux membres du CCI [16], qui n’étaient absolument pas là pour discuter et tenaient seulement - heureusement très brièvement - un discours de propagande en faveur de leur propre organisation qui n’avait rien à voir avec le sujet de mon exposé. Ils ont par la suite publié un très long article dans leur journal à ce propos où les mensonges ne manquent pas.

R. D. : quelles sont, à ton avis, les positions communistes de conseils qui ont été confirmées, et celles qui ont été infirmées, par l’histoire et le passé ?

C. B. : je pense que la question de la confirmation ou non des positions communistes de conseils par l’histoire n’a aucun sens. Il ne s’agit pas de plus ou moins bonnes positions mais d’analyse, d’une analyse de la réalité où nous avons toujours à faire à un processus. Et l’analyse atteint de meilleurs résultats selon que le processus évolue.

R. D. : quelles sont d’après toi les raisons pour lesquelles le communisme de conseils est resté jusqu’à aujourd’hui sans véritable influence ? Qu’en est-il du mouvement communiste de conseils aujourd’hui ?

C. B. : si on partage les conceptions des groupes d’avant-garde telles qu’elles s’expriment par exemple dans la devise léniniste : « Sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire » [17], on peut penser que les idées du communisme de conseils auraient pu avoir plus d’influence qu’elles n’en ont. La réalité est tout autre. En fait il n’y a aucune théorie pure de toute pratique ; la théorie s’appuie sur une pratique, c’est-à-dire des faits. Ce ne sont pas telle ou telle théorie ou tel ou tel point de vue qui influencent la réalité, mais le contraire. C’était aussi exactement la ligne de conduite de Marx et Engels. Je ne conçois pas le communisme de conseils comme un « mouvement » au sens strict ; d’après moi, c’est le mouvement des travailleurs qui est important, et celui-ci découle de leur position sociale, qu’ils aient connaissance des idées communistes de conseils ou non. Ils ne luttent pas à cause de ces idées, mais parce que le capitalisme les y oblige.

R. D. : comment jugez-vous la situation actuelle en tant que communistes de conseils ?

C. B. : la situation actuelle est bien évidemment un moment d’un processus. Tout ce que je peux dire c’est que j’ai vu les luttes de classes se modifier continuellement depuis cinquante ans. Pour prendre un exemple parmi tant d’autres, il y a cinquante ans les occupations d’usine étaient tout à fait différentes de celles d’aujourd’hui.

R. D. : comment vois-tu les perspectives de la gauche à la fin du XXe siècle ? Les communistes de conseils sont-ils intéressés à collaborer avec d’autres groupes ? Si oui, dans quels domaines et sous quelles conditions ?

C. B. : la réponse dépend naturellement de ce que l’on entend par « gauche » ? Si l’on entend par là tous ces groupes qui se considèrent comme l’avant-garde du prolétariat et se prennent pour ses éducateurs, la réponse est simple : il n’y a aucune perspective ! Pour la classe ouvrière, au contraire, il y a une perspective, que l’on en ait ou non une notion claire : c’est la révolution, que le capitalisme engendre inévitablement. En ce qui concerne les avant-gardistes, je ne vois pas l’utilité de collaborer avec eux.

R. D. : parlons de Marinus van der Lubbe. Il voulait tirer la classe ouvrière de son apathie en incendiant le Reichstag  [18]. N’était-ce pas en quelque sorte se substituer à elle ? Le KAPD (Parti communiste ouvrier d’Allemagne) avec son putschisme, n’a-t-il pas lui aussi souvent agi à la place des travailleurs ?

C. B. : je n’ai jamais douté des sentiments sincèrement prolétariens de Van der Lubbe. Ce qu’il attendait, ou espérait, de son action était à mon avis illusoire. Quant au KAPD, je suis loin d’être certain qu’il se soit substitué à la classe ouvrière avec son soi-disant « putschisme ». J’aimerais bien que l’on me donne des exemples.

R. D. : qu’entends-tu par « action directe » ?

C. B. : à vrai dire je n’utilise jamais cette expression. Je parle plutôt d’actes spontanés ou de ce qu’on appelle actions « sauvages » ou grève « sauvage ».

R. D. : que recommanderais-tu à des lecteurs ou des lectrices convaincus par tes explications ?

C. B. : tout ce que je pourrais leur dire, c’est : « Laisse tomber toute illusion. Garde-toi de tout mythe. » C’est le fil rouge de ma pensée.

R. D. : un dernier mot...

C. B. : Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de notre discussion. -