สมเกียรติ: หลังจากที่ฟังท่านอาจารย์เสน่ห์ พูดมาแล้วประมาณชั่วโมง ห้านาที นะครับ, ถ้าพวกเราฟังแล้วมีข้อสงสัยบางประการที่จะเรียนถามอาจารย์ ก็เชิญเลยนะครับ

วารุณี ภูริสินสิทธิ์ : พอดีเมื่อสองอาทิตย์ที่แล้ว เราก็พูดกัน ซึ่งอาจารย์ก็พยายามให้เราเห็นภาพรวมทั้งหมดอีกครั้ง, ทีนี้ในช่วงนี้ อยากจะเรียนถามให้ท่านอาจารย์กรุณาพูดถึงการโต้ตอบกับกระแสนี้ ที่อาจารย์ได้พูดมาบ้างแล้วในเรื่องของชุมชน. ทีนี้พอฟังแล้ว เวลาพูดถึงชุมชน, อาจารย์บอกว่าเราต้องแตกหักกับตัวระบบ... อันนี้คล้ายๆเหมือนกับว่า ในขณะที่สังคมมันดูเชื่อมโยงกันมากขึ้นๆ เพราะมันมีสื่อเข้ามากขึ้น การแตกหักตรงนี้ มันเป็นไปได้แค่ไหน ?

อีกประเด็นก็คือ เวลาอาจารย์พูดเหมือนกับว่า ทุกอย่างมันควรต้องเริ่มจากชุมชนหรือชาวบ้าน คือชาวบ้านเป็นตัวหลักที่จะสร้างความเข้มแข็งของชุมชนนะคะ, ทีนี้ขบวนการสร้างความเข้มแข็งนั้นมันเป็นยังไง ?

ทีนี้อีกประเด็นหนึ่ง เป็นคนที่อยู่ในเมือง ดิฉันคิดว่าพวกเราส่วนใหญ่ก็อยู่ในเมืองนะคะ มันทำให้ไม่ค่อยเห็นในฐานะที่เป็นคนที่อยู่ในเมืองตรงนี้ จะเข้าไปอยู่ในกระแสของท้องถิ่น หรือกระบวนการท้องถิ่นได้อย่างไร ?

แล้วคำถามสุดท้าย ขณะนี้ในบ้านเราก็มีกระแส อย่างเฉพาะในเมืองนี่ มีการพูดถึงชาตินิยม เรื่องบางระจัน คนก็ลุกขึ้นมากลียดพม่าอะไรอย่างนี้ หรือว่า คนได้มารวมกลุ่มกันต่อต้านต่างชาติหรืออะไรต่างๆเหล่านี้, อาจารย์มองว่า กระแสตรงนี้ มันต่างกับสิ่งที่อาจารย์เชื่อในเรื่องศักยภาพของชุมชน หรือการเติบโตของชุมชนอย่างไร ?

เสน่ห์ จามริก : สิ่งที่คุณถามก็เป็นเรื่องที่ผมคิดอยู่ในใจ. ที่ผมได้นำเสนอนี้ เป็นการนำเสนอโจทย์ แต่พูดถึงความเป็นไปได้ ผมอยากจะมองตรงนี้ว่า จริงๆแล้ว, ชุมชนท้องถิ่นในชนบทไม่ได้อยู่อย่างโดดเดี่ยว. ประการแรก กระแสโลกาภิวัตน์ มีอะไรหลายๆอย่างที่เอื้อต่อหลักการ เช่น สิทธิเสรีภาพ ความโปร่งใส อะไรต่ออะไร ที่ชุมชนท้องถิ่นจะเอามาใช้ได้สำหรับตัวเอง. ในประการต่อมาก็คือว่า วิกฤตเศรษฐกิจคราวนี้, ทั่วทั้งโลกนะ ไม่ใช่เฉพาะเศรษฐกิจไทย, ผมคิดว่ามันทำให้เกิดช่องว่างในกลุ่มชนชั้นนำเหมือนกัน โดยเฉพาะคนชั้นกลาง ในขณะนี้ก็อยู่ในสภาพพะว้าพะวงพอสมควร. กระแสโลกาภิวัตน์จะมีอำนาจยิ่งใหญ่แค่ไหนก็ตาม แต่ในตัวมันเองก็มีจุดอ่อนในตัวของมันเอง

ยกตัวอย่างเช่น เราก็รู้ว่ากระแสการผลิต ต้องขึ้นอยู่กับการบริโภคมากเลย. เราไปออกแรงต่อสู้อะไรต่ออะไรเยอะแยะ แต่สำหรับสิ่งที่เราเกือบไม่ต้องออกแรงเลย เป็นเพียงการเรียนรู้ของเรา, ซึ่งเมื่อสักครู่นี้ผมก็ไม่ได้พูดถึง, คือเรื่องของการบริโภค. ถ้าเรารณรงค์เรื่องการบริโภค โดยเฉพาะในหมู่ชนชั้นกลางได้พอสมควร, อันนี้ก็อยากจะฝากถึงกลุ่มสิทธิสตรีด้วยนะครับ เพราะว่า กลุ่มสิทธิสตรี ผมสังเกตุดูนี่ ค่อนข้างไปต่อสู้เรื่องเล็กๆน้อยๆ, เรื่องของการบริโภคนี่ สตรีมีส่วนในเรื่องของการบริโภค เป็นส่วนที่ค้ำจุนระบบนี้มากนะครับ ผมอยากจะฝากตรงนี้ด้วยนะครับ เพราะการบริโภคของผู้หญิงไม่ใช่น้อยเลย. เพราะฉะนั้น ตรงนี้คิดว่าก็เช่นเดียวกันนะครับ. เป็นการรณรงค์และต่อสู้โดยไม่ต้องไปปะทะกับใครเลย

อันที่สามที่ผมอยากจะพูดตรงนี้คือ ชนชั้นกลาง. คือชนชั้นกลางตอนนี้เป็นปัญหาที่เกิดจากตรรกะของระบบอุตสาหกรรม, ตรรกะของระบบโลกาภิวัตน์. ระบบโลกาภิวัตน์ทั่วโลกตอนนี้ ไม่ใช่เป็นเพียงเรื่องของการขยายตลาดแต่เพียงอย่างเดียวแล้ว. แต่มันหมายถึงว่า เป็นการลงทุนที่ขึ้นอยู่กับตลาดหุ้น. ผู้ถือหุ้นในบรรษัทข้ามชาติ ตอนนี้มีอิทธิพลมากซึ่งอยู่ข้างหลัง เพราะฉะนั้น กระแสโลกาภิวัตน์นี่ เป้าหมายเขาไม่ได้เปลี่ยนแปลงเป้าหมายที่จะสร้างผลกำไรสูงสุดให้กับผู้ถือหุ้น แล้วตรงนี้ก็หมายถึง จะต้องสร้างประสิทธิภาพทางธุรกิจ, นั่นคืออะไร... การจัดการที่มีประสิทธิภาพที่สุด ที่จะได้ให้กำไรมากที่สุดในขณะเดียวกัน ก็ขายของให้ได้กำไรมากที่สุด, ก็คือการลดต้นทุน. ลดต้นทุนที่ไหนครับ ? ก็คือค่าจ้างแรงงาน ค่าจ้างเงินเดือน และการปลดพนักงาน แล้วก็การตัดสวัสดิการ. เพราะฉะนั้น คนชั้นกลางตอนนี้ อย่าลืมนะครับ, ได้รับผลกระทบอย่างมาก, อันนี้คนไม่ค่อยพูดถึงกัน

ในจุดนี้ถ้าเรามองดูให้ดี ชุมชนท้องถิ่นมีช่องทางที่จะสร้างพันธมิตรในกลุ่มชนชั้นกลางได้พอสมควร แล้วกลุ่มชนชั้นกลางจะต้องยอมรับว่า, อยากจะพูดว่า ความจริงแล้วเป็นกุญแจสำคัญอีกดอกหนึ่ง สำหรับกระแสชุมชนท้องถิ่นเหมือนกัน เพราะว่า กระแสชุมชนท้องถิ่น, ไม่ว่าเราจะพูดถึงเรื่องภูมิปัญญา เรื่องวัฒนธรรมการพออยู่พอกิน การพึ่งตนเองอย่างมากมายก็ตาม แต่สิ่งเหล่านี้ไม่เพียงพอในกระแสโลกาภิวัตน์ยุคนี้ เพราะในกระแสโลกาภิวัตน์ยุคนี้ ชุมชนท้องถิ่นยังต้องการวิทยาการอีกหลายๆอย่าง โดยเฉพาะที่จะทำให้เศรษฐกิจชุมชนสามารถผลิตสิ่งที่ออกไปสู่ตลาดภายนอกได้ และผมคิดว่าชนชั้นกลางจะเป็นประตูให้กับ, ทั้งเชิงวิทยาการแทบทุกสาขา, การจัดการ, เทคโนโลยี, รวมทั้งประตูตลาดด้วย. ผมชอบยกตัวอย่าง บริษัทขาวละออเภสัช, เป็นบริษัทที่มีอายุ 70-80 ปีแล้ว ขายสมุนไพร... ตรงนี้เป็นจุดเชื่อม, และยังมีบริษัทอาหารอะไรอีกมากมายนะครับ ...ซึ่งมีความสามารถในการจัดการ ในการตลาดอะไรพวกนี้... อย่างบริษัทขาวละออเภสัช เดี๋ยวนี้มาทำ e-commerce แล้ว แล้วก็สามารถส่งออกได้.

จะพูดกันจริงๆแล้ว ถ้าเรามอง ไม่อยากจะให้มองชุมชนเฉพาะภายใน ไม่อยากจะให้ก้มหน้ามองเฉพาะตัวเราเท่านั้น... ให้มองออกไปข้างนอก มันยังมีพันธมิตรอยู่ ที่ถูกเบียดออกจากเวทีของโลกาภิวัตน์. นี่ก็เป็นการท้าทาย.

ทีนี้ถ้าถามถึงความเป็นไปได้ ผมมองตรงนี้นะครับ. เพราะฉะนั้น เรื่องของ ชุมชนท้องถิ่น ถ้าจะพูดกันจนถึงที่สุดแล้ว, จะต้องมีความเป็นพลวัตรพอสมควร. คือไม่ใช่พูดแค่เรื่องภูมิปัญญา เรื่องวัฒนธรรมดั้งเดิมอยู่แค่นั้น แค่นี้คงไปไม่ได้ เพราะว่า ถ้าเป็นอย่างนี้ก็หมายความว่า ชุมชนก็ต่างอยู่โดดเดี่ยวของตัวเอง. คำว่า"กระแสชุมชนท้องถิ่น" ผมไม่ได้หมายถึงการอยู่ในโลกของท้องถิ่น. มันอยู่ไม่ได้. เวลานี้โลกของเรา เราจะชอบหรือไม่ชอบก็ตาม มันถูกเปิดออกหมดแล้ว เพราะฉะนั้น เราก็ต้องมองไปข้างนอก, ซึ่งดูๆไปแล้วเราก็มีพันธมิตรพอสมควร.

ตอนนี้กระแสการเมือง, อย่างวุฒิสภาก็ถูกกดดันให้มีการเลือกตั้ง แล้วเราก็ได้บางคนเข้าไปเป็นปากเป็นเสียงให้กับชาวบ้านพอสมควร แล้วก็ยังมีนักวิชาการ ยังมีนักธุรกิจ... เพราะฉะนั้น ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ใครก็ตาม ซึ่งทำงานในกระแสชุมชน คงต้องมีความพินิจพิเคราะห์พอสมควร. เราคงจะพูดเฉพาะในกลุ่มของเราเอง คงไม่ได้. ด้วยเหตี้ ผมจึงนำเรื่องโดยพูดถึงโลกาภิวัตน์ว่าเป็นมาอย่างไร... คือเราพูดถึงชุมชนว่าจะไปกันแค่ไหน ก็ต้องดูถึงกระแสโลกด้วย แล้วเราจะต้องให้ ชุมชนท้องถิ่น สามารถมีคำตอบต่อกระแสโลกด้วย แล้วก็มีความเป็นไปได้ด้วย.

ผมพูดถึงการปฏิรูปการศึกษา ในขณะนี้นี่ เราปล่อยให้เรื่องเหล่านี้เหมือนกับว่าไม่เกี่ยวกับชุมชน แต่ความจริงแล้วมันเกี่ยวข้องโดยตรงเลย. ทำอย่างไรที่จะยืนขึ้นมาแล้วบอกว่า ถ้าพูดถึงเรื่องการปฏิรูปการศึกษา พูดถึงเรื่องกองทุนหมู่บ้าน ก็ต้องบอกได้ว่า ชุมชนต้องการทำอย่างนี้ล่ะ. แต่ปัญหาคือว่า ในขณะนี้นี่ ภายในเราเองมีขีดความสามารถที่จะเสวนาเรื่องเหล่านี้กันได้มากน้อยแค่ไหน ? ผมถือว่าเป็นเรื่องที่ท้าทาย.

ส่วนเรื่อง "ชาตินิยม" ที่ผมนั่งฟังวิทยุโทรทัศน์ขณะนี้ ก็เป็นเพียงกระแสทุนที่เขารู้สึกว่าถูกคุกคาม เพราะพวกนี้จะเข้าไปเกี่ยวข้องกับเรื่องของกฎหมายล้มละลาย และอะไรต่างๆ, เพราะฉะนั้น กระแสชาตินิยมตรงนี้ ผมคิดว่าเป็น"ชาตินิยมหลงยุค"มากกว่า. คือว่าชาตินิยมนี้ ถ้าเป็นช่วงของสมัยจักรวรรดิ์นิยม ผมคิดว่าเป็นคำตอบได้. แต่ถ้ามาพูดถึงชาตินิยมตอนนี้ เอาเข้าจริงแล้ว กระแสโลกาภิวัตน์ช่วงเศรษฐกิจตลาดเสรีนี่ มันทำให้เอกภาพของความเป็นชาติได้เกือบจะสลายไปแล้ว. สำนึกเกี่ยวกับชาตินิยมนี่ มันเกือบจะไม่มีเหลืออีกแล้ว เพราะว่า ในบรรดาชนชั้นนำต่างก็พุ่งการเรียนรู้ไปสู่ภายนอกเท่านั้น. เงิน ผลประโยชน์ทางธุรกิจ เป็นเป้าหมายสำคัญ. ตรงนี้มันทำให้ความเป็นชาตินิยม, จริงๆแล้ว มันเกือบจะไม่มีตัวตนในสายตาของชนชั้นนำ, มันเกือบจะไม่มีเหลืออยู่แล้ว.

ผู้เข้าร่วมสนทนา : ขอให้ข้อมูลและปรึกษาหารือในวงสนทนา เผื่อว่าใครมีความคิดเห็นแล้วมีแนวทางว่าจะทำอย่างไรนะคะ... เป็นเรื่องของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ. คือดิฉันเป็น NGO ที่ทำเกี่ยวกับเรื่องพลังงาน แล้วก็ตอนนี้ในเรื่องของไฟฟ้า ได้มีการประกาศขึ้นค่าไฟฟ้าไปเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว, ยูนิทละ 24 สตางค์. ซึ่งตอนนี้ ทางพวกเราก็พยายามที่จะเข้าไปตรวจสอบว่า มันเกิดจากอะไร ? ซึ่งตรงนี้มันจะสะท้อนในเรื่องของพลังของชนชั้นกลาง แล้วก็เรื่องของผู้บริโภคอยู่ ซึ่งองค์กรผู้บริโภคก็กำลังทำงาน แต่ว่าเราก็ยังไม่มีกลุ่มก้อนที่เป็นพลังในการขับเคลื่อนในส่วนตรงนี้.

การขึ้นค่าไฟนี้ ในส่วนของประชาชนทั่วไป จะไม่รู้ว่าเขาขึ้นเพราะอะไร แล้วก็มันมาจากเงื่อนไขไหน ? ซึ่งอันนี้มันเป็นส่วนที่ทำให้เห็นว่า ข้อมูลข่าวสารในเรื่องแบบนี้ อันเกี่ยวกับเรื่องของชีวิตประจำวันยังถูกปกิปดเอาไว้อยู่ แล้วองค์กรที่ทำงานเกี่ยวกับเรื่องนี้ก็กำลังพยายามที่จะมีบทความอะไรลงไปในสัปดาห์หน้าว่า มันเกี่ยวกับอะไร มันขึ้นค่าไฟเนื่องมาจากอะไร ? แล้วไม่ควรขึ้นเพราะอะไร ?

จากข้อมูลที่เราได้รับจากข้าราชการบางส่วนที่เขาอยู่ภายใน แล้วเขาเป็นผู้ที่หวังดีนี่ เขาก็เล่าให้ฟังว่า มันจะมีหลายส่วนซึ่งเป็นภาระที่มาจาก อันที่หนึ่งก็คือว่า ค่าก๊าสจากพม่า ที่มันเป็นส่วนของค่า take or pay ซึ่งรัฐบาลพรรคประชาธิปปัตย์ได้เก็บเอาไว้ แล้วก็ไม่ต้องการที่จะขึ้นในสมัยปลายรัฐบาล เนื่องจากถ้าปล่อยให้ขึ้นแล้ว จะทำให้คะแนนเสียง ของตัวเองเสียลงไปอีก ดังนั้นจึงเก็บเอาไว้.

ส่วนเรื่องที่สองเป็นเรื่องของ ค่าที่ไม่มีประสิทธิภาพ ของการจัดระบบพลังงานของการไฟฟ้าฝ่ายผลิตในหลายๆปีที่ผ่านมา แล้วก็มันได้ถูกคำนวนเอาไว้แล้วในการที่จะแปรรูปรัฐวิสาหกิจ. เพราะ ในแผนการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ ของรัฐบาลได้คำนวนเอาไว้แล้ว แต่มันก็ถูกโยกไปโยกมา เพราะมันเป็นเรื่องของการเมือง, รัฐบาลแต่ละชุดก็ไม่อยากที่จะเอาเรื่องนี้ขึ้นมา เพราะจะทำให้ตัวเลของค่าไฟสูงขึ้น และจะทำให้ประชาชนเกิดมีปัญหาได้. อันนี้ก็คือข้อมูลของคนที่อยู่ภายใน ซึ่งก็จะเล่าให้ฟังได้ในสองส่วนนี้.

สิ่งที่ให้ข้อมูลและอยากจะปรึกษาหารือก็คือว่า ในส่วนของพลังผู้บริโภคของชนชั้นกลางนี่ จะทำอะไรได้บ้างกับการจับตา อย่างน้อยกับเรื่องนี้. ส่วนในส่วนของไฟฟ้านี่ จะมีสัญญา... คือมันก็สืบเนื่องมาจากโลกาภิวัตน์ สืบเนื่องมาจากการลงทุนของต่างประเทศ ในทั้งหมด 7 โครงการ, ในโครงการโรงไฟฟ้าในประเทศไทย, จำนวนไฟฟ้าก็เป็นครึ่งหนึ่งของที่เราใช้ทั้งหมดในประเทศ มาจากทุนต่างประเทศทั้งหมด. แล้วทุนเหล่านี้ทั้งหมด ได้เซ็นสัญญากับรัฐบาลไทยแล้ว

ขอยกตัวอย่างโรงไฟฟ้าที่ประจวบฯทั้งสองโครงการ ทั้งโครงการที่หินกรูดและบ่อนอก. และถ้าเผื่อว่า รัฐบาลทักษิณฟังเสียงประชาชน แล้วมีแนวโน้มที่จะจัดการปัญหาความขัดแย้งนะคะ ในกรณีโรงไฟฟ้าที่ประจวบฯทั้งสองโรงนี่, ถ้าเขาฟังเสียงประชาชนนี่ อย่างไรเสีย เราก็จะต้องเสียเงินให้กับบริษัทเอกชน เนื่องจากเราเซ็นสัญญาซื้อไฟไปแล้ว.

อันนี้ก็จะเป็นข้อมูลอีก ที่ดูเหมือนกับว่า เราในส่วนของประชาชน เราจะต้องเสียเงินเยอะมากเลย, คือเราอยากจะให้ประชาชนที่เขาคัดค้านโครงการฯ ให้เขาชนะ, แต่ว่า รัฐบาลก็ต้องเสียเงินเนื่องจาก เราเซ็นสัญญาคล้ายๆกับท่อก๊าสไทยพม่า. ซึ่งอันนี้ก็จะไปโยงกับเรื่องค่าไฟฟ้า ที่มันจะมาอยู่ในค่าไฟที่จะขึ้นในโอกาสต่อๆไป. ซึ่งจะขึ้นได้หรือไม่ได้ก็ขึ้นอยู่กับพลังของประชาชนอีกเหมือนกัน ว่าถ้าประชาชนจับตามาก เขาก็จะไม่กล้าขึ้น เขาก็จะเก็บหนี้อันนี้สะสมไปเรื่อยๆ, ซึ่งตอนนี้มันก็ยังไม่มีทางออก สำหรับประเทศเราตอนนี้นะคะ. ในส่วนที่ศึกษาเรื่องพลังงานนี่ เราก็ยังไม่สามารถที่จะมีทางออกตรงนี้ได้ เพราะว่ามันเป็นเรื่องของความล้มเหลวของระบบการไฟฟ้าที่มีมาตั้ง 30 ปีแล้ว, รวมถึงแผนพัฒนาเศรษฐกิจของเราด้วย.

มันก็มีโจทย์แบบนี้ล่ะคะที่มันมาพร้อมกับการเปลี่ยนแปลงบางอย่าง ที่ โลกาภิวัตน์ พยายามจะเปลี่ยนแปลง, แต่ว่ากระแสต้านภายใน มันก็ต้านอย่างรุนแรงเช่นเดียวกัน. แต่ทั้งสองระบบนี่ก็คือการสร้างหนี้เอาไว้ให้กับประชาชนอีกก้อนหนึ่ง ซึ่งมีการคำนวนเอาไว้พอสมควรว่า หนี้ในระบบไฟฟ้าตอนนี้ประมาณ 6 แสนล้านบาท แต่ว่าเขายังไม่เปิดเผย เพราะว่าตัวเลขมันสูงมาก แล้วก็ยังไม่รู้ว่าจะเอาหนี้ตรงนี้ไปให้ใครจ่าย... ก็คงมีเท่านี้ล่ะคะ

วารุณี : ขอเรียนถามอาจารย์เสน่ห์เพิ่มอีกนิดหนึ่งนะคะ. อาจารย์เห็นว่า ในความเป็นสังคมไทย ศักยภาพในส่วนไหนที่จะพัฒนากระแสท้องถิ่นนิยม, อาจารย์มองว่ามีศักยภาพพิเศษในสังคมไทยไหม ที่จะเอื้อต่อการพัฒนาดังกล่าวนี้ ?

เสน่ห์ จามริก : คือมันชัดเจนมากในสังคมไทย. แต่ต่อไปนี้ เราคงพูดถึงสังคมไทย ประเทศไทยโดดๆไม่ได้ เพราะเราต้องแยกแยะแล้วว่า ใครเป็นใคร กลุ่มไหน ในสังคมไทย. ที่ผมพูดถึงชุมชนว่ามันแตกหัก หรือว่าหลุดไปแล้วจากฐานความคิด, จากแง่มุมของสังคมไทย.

ผมคิดว่าเรื่องศักยภาพนี่ มันมีศักยภาพอยู่, ในขณะเดียวกัน ศักยภาพนี้ก็ได้ถูกบ่อนทำลายลงไปอย่างมาก อย่างน้อยก็ในช่วงที่เรามีแผนพัฒนาสังคมและเศรษฐกิจแห่งชาติ. การที่ศักยภาพได้ถูกบั่นทอนลงไป จึงทำให้ กลุ่มชนชั้นนำในท้องถิ่นเอง เป็นชนชั้นนำที่เข้าสู่วัฒนธรรมการเรียนรู้ร่วมอำนาจ ร่วมผลประโยชน์ กับชนชั้นนำในระดับชาติ อันเป็นบริวารของกระแสโลกภายนอก. เมื่อตัวศักยภาพมันถูกริดรอนไปเหล่านี้ ผมคิดว่า ความเป็นไปได้ของศักยภาพของชุมชนจึงอยู่ที่ชุมชน...

ศักยภาพของชุมชนมีอย่างไร ? อันนี้มันก็แล้วแต่ ถ้าคนเราไม่ต่อสู้เพื่อชีวิตของตัว... คือว่าชุมชนนั้น อยู่กับฐานทรัพยากร สิ่งที่กระทบกับเขามากที่สุดก็คือ ฐานทรัพยากร. ก็จะเห็นได้ว่า ศักยภาพเกิดขึ้นเมื่อเขาลุกขึ้นต่อสู้ เพื่อที่จะช่วงชิงการจัดการกับฐานทรัพยากร. แล้วก็มีวัฒนธรรมการเรียนรู้ดั้งเดิมที่เป็นมา ที่เราจะสามารถรวบรวมเป็นฐานของการเรียนรู้ใหม่ เป็นแต่เพียงว่าต้องเป็นฐานของการเรียนรู้ใหม่ที่, ผมใช้คำว่า"แตกหัก" ไม่ได้หมายความว่า จะไปทะเลาะกับคนในระดับชาติ, ไม่ใช่. แตกหักในแง่ของวัฒนธรรมเชิงอุปถัมภ์ คือต้องคิดพึ่งตนเองให้มากๆ...

แต่ว่าในขณะนี้ก็ต้องยอมรับว่า ชุมชนที่อยู่ในสภาพนี้มันมีไม่มากนัก แต่ว่ามันก็เป็นจุดที่สามารถจะฟื้นฟูพัฒนาขึ้นมาได้ โดยกระแสโลกได้เปิดช่องมากมาย เป็นแต่เพียงว่า เราจะเรียนรู้ รู้จักที่จะใช้กระแสโลกที่เปิดช่องทางนี้ ให้เรายืนขึ้นมาต่อสู้ได้อย่างไร. เพราะคำถามในเรื่องของศักยภาพก็ขึ้นอยู่กับตรงนี้ครับ. ซึ่งผมคิดว่านักวิชาการคงต้องทำหน้าที่แสวงปมตรงนี้ให้ได้ แล้วก็ร่วมกับกลุ่มศักยภาพต่างๆที่จะพัฒนา. แต่ข้อสำคัญคือว่า อย่ามองเฉพาะภายในชุมชน มองแค่นี้คงไม่ได้แล้วในกระแสโลกาภิวัตน์

ผมอยากจะพูดถึงเรื่องพลังงานนิดหนึ่ง ผมคิดว่าเรื่องพลังงานเป็นตัวอย่างที่ดีที่สุดที่ผมได้พูดมาโดยตลอด พวกองค์กรที่ทำงานเกี่ยวกับพลังงานก็เป็นเพียงกลไกของโลกาภิวัตน์ ตลอดเวลามา เขาก็เรียนเรื่องการสร้างพลังงานเพื่อที่จะมารองรับ และการลงทุนช่วงหลัง ตั้งแต่มีกระแสของบรรษัทข้ามชาติ ในช่วง 10-15 ปีที่ผ่านมานี้ เป็นกระแสการลงทุนที่รุนแรงมาก เพราะอย่างที่ผมได้พูดไปในตอนต้นแล้วว่า ทุนอุตสาหกรรมนิยม... ถ้าการลงทุน การผลิต การบริโภค มันชะงักเมื่อไหร่, คือจุดแข็งของมันจะต้องขยายตัวเก่ง แต่จุดอ่อนของมันก็คือ การขยายตัวนั้น ไม่มีวันหยุด ไม่มีวันจบ. ถ้าตรงไหนมันเกิดชะงักนี่ นั่นจะเป็นการคุกคามอย่างใหญ่หลวงของระบบทั้งระบบ. เพราะฉะนั้น พลังงานจะเป็นตัวที่ทำให้การลงทุนมีความเป็นไปได้.

แล้วยิ่งนับวัน การลงทุนจะใช้ เทคโนโลยีสูงขึ้นตามลำดับ และเทคโนโลยีที่สูงขึ้น เจริญขึ้นนี่ ก็จะยิ่งใช้พลังงานมากขึ้น. นี่คือจุดอ่อนของมัน. ไม่งั้นเมื่อมันหยุดชะงักเมื่อไหร่ ก็จะเป็นวิกฤต. เพราะฉะนั้น ตรงนี้นะครับ บรรดากลไกต่างๆที่ทำงานด้านพลังงาน ก็เป็นตัวอย่างที่ดีที่สุด. สรุปก็คือ กลไกพวกนี้มันเป็นบริวารของโลกาภิวัตน์ไปแล้ว, อันนี้เป็นตัวอย่างที่ดีที่สุด.

คือประเด็นที่ถาม หรือที่บ่นเมื่อตะกี๊ผมก็เห็นด้วย แต่ผมคิดว่า ปัญหาคงไม่จำกัดแค่นั้น... ไม่ใช่เพียงการจะมาจำกัดการบริโภคมากน้อยแค่ไหน ? มันมีอะไรมากกว่านั้น. แล้วเมื่อไม่กี่วันผ่านมานี้ ผมได้ไปพูดให้กับชมรมผู้บริโภคเหมือนกัน. ผมก็ไม่อยากให้เรื่องของการบริโภคเหล่านี้ เป็นเพียงแค่ไปดูถึงผลิตภัณฑ์ของสินค้าตัวนั้นตัวนี้ มันดีไม่ดี มันแท้ไม่แท้ ราคาเป็นธรรมหรือไม่ ? ผมว่าประเด็นมัน... พวกนั้นก็มีความสำคัญครับ แต่ว่าความสำคัญยิ่งใหญ่กว่านั้นก็คือ วัฒนธรรมการบริโภค.

เรื่องของ"วัฒนธรรมการบริโภค" ถ้าหากว่าเราจับตรงนี้ให้ได้, ไม่ว่าจะเป็นพลังงาน ไม่ว่าจะเป็นอะไรต่างๆเหล่านี้ ผมคิดว่านั่นละเป็นจุดที่เราจะสามารถต่อสู้กับ"กระแสโลกาภิวัตน์"ได้. โดยไม่ต้องไปปะทะต่อสู้อะไรเลย แต่ว่ามันเป็นเรื่องที่เราจะต้องทำศึกกับหัวใจของเราว่า ไอ้การบริโภคอันนี้นี่ เราจะสามารถเรียนรู้ในจิตใจของเรา รวมทั้งใครต่อใครให้สามารถที่จะลดระดับลงมาจนกระทั่ง หมายความว่า เป็นการต่อรองกับโลกาภิวัตน์ได้พอสมควร. คือผมอยากให้ระดับที่เรามองนี่ ไปอีกระดับหนึ่ง. ถ้าเรามาจุกจิกจู้จี้กับเรื่องของราคา มันก็จะวนเวียนอยู่อย่างนี้.

แล้วอย่าลืมนะครับเรื่องของชนชั้นกลาง, เมื่อกี๊ผมพูดถึงชนชั้นกลาง มันก็เป็นประเด็นเช่นกัน. ชนชั้นกลางได้ถูกคุกคามจากระบบแปรรูป ระบบของการเปิดเสรีต่างๆมากมาย เพราะทำให้งานของเขาไม่มีความมั่นคง สวัสดิการอย่างไรก็ได้ เงินเดือนแค่ไหนก็ได้ขอให้มีงานทำ. ขนาดที่เขาถูกคุกคามอย่างนี้นี่ เขาก็ยังเกาะกับระบบ โดยหวังว่าวันหนึ่งจะมีงานทำ จะมีอะไรต่างๆ. แม้กระทั่งทางด่วน ผมเห็นว่าถูกเอารัดเอาเปรียบแค่ไหน ? ...ก็ความสะดวกน่ะ ความต้องการที่อยากจะได้รับความสะดวก, ใช้ทางด่วนทำให้เร็วขึ้น. ก็ยังเป็นชีวิตที่วนเวียนอยู่อย่างนั้น. แต่ว่าตรงนี้ก็จะเป็นการท้าทายเหมือนกัน ที่ว่าเราจะรณรงค์แยกแยะอย่างไร ให้บรรดาชนชั้นกลาง มองกลับมาดูเรื่องต่างๆ, ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการบริโภค การที่จะหันมาให้ความสนใจกับธุรกิจการค้า หรืออะไรต่างๆที่สามารถเกาะเกี่ยวกับชุมชนท้องถิ่นได้.

ผมขอยกตัวอย่างนะครับ โดยขอออกชื่อคุณพันธ์ศักดิ์ บุญยรัตน์ เป็นคนๆเดียวเลย ที่พูดถึง SME ว่า, "SME ที่แท้จริงนี่ ก็คือ การผสมผสานระหว่างทักษะที่มีรากฐานมาจากประวัติศาสตร์และวัฒนธรรมประเพณี ผสมผสานกับทักษะวิทยาการสมัยใหม่". ตัวอย่างของบริษัทขาวละออเภสัช อันนี้ชัดเจน. เพราะฉะนั้น ความอยู่รอดของชุมชนท้องถิ่น ต่อสู้เพื่อที่จะให้อยู่รอดได้แน่นอน. แต่ในระดับที่จะเป็นกระแสต้านกับกระแสโลกาภิวัตน์ ต้องไปอีกระดับหนึ่ง คือระดับที่มองเศรษฐกิจชุมชนที่มีความสัมพันธ์กับโลกภายนอก. นี่ก็เป็นการเสนอให้เป็นโจทย์ เพื่อให้พวกเราลองคิดกัน... สรุปก็คือ มีการบ้านที่เราจะต้องคิดกันอีกเยอะ, ไหนจะต้องพัฒนาภายในชุมชนเอง...

แต่ว่าในขณะนี้ ปัญหาที่รีบด่วน เฉพาะหน้ากันจริงๆ และผมเป็นห่วงมากๆเลยนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง รัฐบาลทักษิณใช้เงินหว่านไปเยอะแยะ ไม่ว่าจะเป็นกองทุน ไม่ว่าจะเป็นอะไร... ผมคิดว่า จะทำอย่างไรให้ชุมชนได้ตระหนัก หรือเกิดสำนึกว่า โอกาสช่องทางเหล่านี้ จะไปใช้อะไรที่จะเป็นการสร้างฐานของเศรษฐกิจชุมชนได้อย่างแท้จริง. นั่นก็คือฐานทรัพยากร. ผมคิดว่า ความอุดมสมบูรณ์ของดินของน้ำ คิดว่าเป็นสิ่งที่จะต้องรีบด่วน, ไม่ใช่กู้ไปแล้วใช้กันสะเปะสะปะ อันนั้นก็เป็นการตำพริกละลายในแม่น้ำ. และในประการสำคัญ ก็จะเป็นกระแสการบริโภค ที่จะทำให้ท้องถิ่นต้องพึ่งพาเขาตลอดไป. ตรงนี้ผมคิดว่าจะเป็นจุดอ่อน.

แล้วตรงนี้ ถ้าไม่รีบฟื้นวัฒนธรรมดังกล่าวกันอย่างจริงจัง ก็จะลำบาก, เพราะว่า ผมเชื่อเหลือเกินว่า อย่างที่ผมพูดกับคนที่ทำงานในชนบท ซึ่งผมทำมาหลายปีแล้วว่า... ต่อไปนี้อย่ากลัวเลยเงินทุน เพราะว่าเงินทุนจะไหลมาเทมาจากกรุงเทพฯ แต่อยู่ที่ว่า ในชุมชนจะจัดการอย่างไร ? มันมีทั้ง ซิพ, มิยาซาวา, ... ดีไม่ดีทำให้ชุมชนแตกแยกกันออกไปอีก. เพราะฉะนั้น ตรงนี้ถือว่าเป็นปมสำคัญที่สุดที่เราจะผนึกความคิด มองอนาคตอย่างไร ?... แล้วโอกาสที่มีอยู่นี้ เราจะใช้โอกาสนี้อย่างไร ให้มันเป็นโอกาสที่นำมาซึ่งการสร้างฐานอัตลักษณ์ ความเป็นตัวของตัวเอง...

มันเป็นโอกาสที่ดี ระบบการเมืองอะไรต่างๆมันก็เปิดช่องทาง แต่ว่า เราจะยังอยู่ในวัฒนธรรมระบบอุปถัมภ์ต่อไปหรือไม่ อันนี้น่าจะเป็นคำถาม...

(...เทปขาดหายไปช่วงหนึ่ง... ตอนที่ หมออุทัยวรรณ กาญจนกามล พูดถึงระบบอุปถัมภ์ภายในเขตชุมชนแออัดในเมืองเชียงใหม่ และ อาจารย์เสน่ห์ ตอบคำถาม...)

อุทัยวรรณ : อยากจะเข้าไปในปัญหาลึกเลยนะครับว่า ตอนนี้มันมีสำนึกอยู่สำนึกหนึ่งที่ผมคิดว่าเป็นสำนึกที่สำคัญ แล้วก็เป็นโจทย์ที่ใหญ่ที่สุดเลย ก็คือสำนึกในการตระหนักเรื่อง"การยอมจำนน"ต่อระบบอุปถัมภ์. การยอมจำนนนั้น มันง่ายดี, อันที่สองคือมันตันแล้ว และมันก็อยู่กับที่. ท้ายที่สุดก็คือว่า ถ้าได้สมยอมกับผู้มีอำนาจ รู้สึกว่าอะไรมันก็ดีไปหมด. ประเด็นก็คือว่า เมื่อดิ้นไปจนสุดฤทธิ์แล้วเหมือนปลาถูกทุบหัว พอมีใครมาลูบๆ ...ดูแล้วหน้าตามันก็ดีอยู่นะ ไม่ว่าเจ้าพ่อนั้นจะไปยิงใครมาก่อนก็ตาม ท้ายที่สุดก็ตกอยู่ในภวังค์. เพราะฉะนั้น ประเด็นก็คือว่า ในขณะนี้ ถึงแม้ว่าจะมีเจ้าพ่ออยู่หลายเจ้าพ่อ แต่เจ้าพ่อเหล่านั้น เขาก็ไม่ได้ทิ้งคนเหล่านี้ในฐานะของคนที่ป่าเถื่อนอะไร ในทางตรงข้าม เขาก็เข้าไปประจบประแจงกันในลักษณะที่เราคาดไม่ถึงเหมือนกัน. ซึ่งผมคิดว่าชนชั้นกลางเข้าไปในนั้น ได้แต่คำพูด ขณะที่เจ้าพ่อนั้นไปถึง ลูบตั้งแต่หัวลงมา, แล้วก็เงินถึง. ประเด็นก็คือว่า ทำอย่างไร...ในเมื่อนับวันมันได้ดำเนินไปสู่ทางตันมากขึ้น ทีนี้มันจะมีวิธีไหนในการแก้ลำได้บ้าง เกี่ยวกับเรื่องราวอันนี้.

เสน่ห์ : ผมคิดว่า มันคงไม่ใช่สูตรสำเร็จนะครับ. ตอนนี้นี่ เราได้เห็นตัวอย่างของการแตกหักมากพอสมควร. ยกตัวอย่างเช่นเอาง่ายๆเลยก็คือ คงจะจำได้ที่ปลวกแดงเมื่อสิบกว่าปีมาแล้ว ที่ต่อต้านเจนโก้ จนกระทั่งออกไปทำที่ขนขยะนอกปลวกแดง. ตอนนี้กำลังจะไป...นิคมอุตสาหกรรม, ไปตั้งที่ขนขยะ ซึ่งผมก็ไปดูมา อยู่ในอำเภอเมือง ซึ่งห่างจากโรงพยาบาลเพียงนิดเดียว ส่งกลิ่นเหม็นเข้าไปในโรงพยาบาล. ตอนนี้ก็ถูกกดดันมาก ก็ไปหาที่ใหม่, ที่บ้านค่าย. ได้ข่าวว่าตรงนั้น อบต.ซื้อที่ไว้พันกว่าไร่ เตรียมแล้วนะครับ. แต่ตอนนี้ ชาวบ้านเริ่มรวมกลุ่มกัน กดดันให้ อบต.เปลี่ยนมติ. ก่อนหน้านี้เป็นมติแล้วนะครับ ที่จะให้เจนโก้เข้ามาทำ. ทำนองนี้นะครับ. หรืออย่างที่บ้านกรูด เราเห็นตัวอย่างมากมาย. เพราะฉะนั้น สิ่งเหล่านี้ มันหยุดไม่ได้เหมือนกัน. มันเหมือนกับการเรียนรู้ที่มันแพร่ไปเรื่อยๆ

แล้วอย่าลืมนะครับ เหมือนอย่างกับตอนที่ผมไปดูที่ท่อก๊าสไทย-มาเลเซีย ก็มีพรรคพวกแถวระยอง ซึ่งเคยมีประสบการณ์ความเดือดร้อน ก็ไปมาหาสู่กัน. ที่บ้านกรูด, จะนะ, ระยองนี่, เวลานี้เขามีการสื่อสารประสบการณ์ซึ่งกันและกัน เพราะฉะนั้น ผมคิดว่า, อันนี้ก็เป็นกระบวนการเปลี่ยนแปลงซึ่งไม่มีใครหยุดได้. เพราะว่าอะไร ? เพราะว่า การที่เขาไปรังควานถึงฐานทรัพยากรนี่ มันไปรังควานชีวิตเขา ลมหายใจเขา จนจะหายใจอากาศบริสุทธิ์ก็ไม่มีแล้ว. ผมคิดว่า มนุษย์เรา มันเป็นธรรมชาติที่จะคงอยู่เฉยๆไม่ได้.

คิดว่าสิ่งหนึ่งที่ โทษมันเป็นคุณได้, โทษก็คือ ความไม่รู้จักเขาดีพอของโลกาภิวัตน์... อันนี้เป็นจุดอ่อนนะครับ. คือคุณจะต้องโตไปเรื่อยๆ, พวกนักลงทุนก็จะต้องมีกำไรอยู่เรื่อยๆ กำไรให้มากๆ ผมว่าตรงนี้ล่ะครับ เป็นจุดที่เป็นจุดอ่อน. เพราะฉะนั้น มันก็ไปรังควาน ไปคุกคามชีวิตความเป็นอยู่ของผู้คน มันก็ก่อให้เกิดปฏิกริยาต่อต้าน.

ผมคิดว่าอันนี้เป็นสิ่งที่ไม่อาจหยุดยั้งได้... การที่เราพูดถึง โลกาภิวัตน์ กระแสท้องถิ่น คิดว่าเป็นกระบวนการที่ไม่มีใครไปหยุดยั้งได้. ผมไม่อยากจะเป็นนักทำนายนะครับว่า เมื่อมองไปในอนาคต, ในสองกระแสนี่ ในที่สุดแล้ว... แต่คงใช้ระยะเวลานานพอสมควร ผลที่สุดแล้ว มันก็ต้องไปถึงจุดที่จะต้องพบกัน. ในขณะนี้มันพบกันในเชิงลบ ต่อไปมันจะพบกันในเชิงที่มันบวกขึ้นหรืออะไร อันนี้มันมีความเป็นไปได้. 000000000 คือเวลาที่เราพูดถึงท้องถิ่น เราคงพูดถึงเฉพาะในเรื่องของท้องถิ่นอย่างเดียวไม่ได้ มันต้องพูดถึงกระแสที่มันเป็นเรื่องของปฏิกริยาที่มันมีต่อกันด้วย. สรุปก็คือ การที่เรามองว่า กระแสท้องถิ่นควรจะเป็นอย่างไรนี่ คิดว่าเราคงต้องเข้าใจสิ่งที่ผมเรียกว่า ความเป็นพลวัตรของโลกาภิวัตน์ แล้วดูจุดแข็งจุดอ่อน มันมีอยู่หรือไม่ตรงนี้.

ผมคิดว่ามันไม่พอนะ... อย่างผมไปทำงานอยู่แถวๆบุรีรัมย์ ทุกๆครั้งที่มีปัญหาวิกฤต ที่มันอาจจะเป็นเรื่องที่อยู่นอกชีวิตเขาเหลือเกิน แม้กระทั่งวิกฤตเศรษฐกิจ การลดค่าเงินตรา. ทุกๆครั้งนี่ พวกข้อมูลเหล่านี้ ผมจะต้องเอาไปบอกเขา, หาเพื่อนๆนักวิชาการไปอธิบายให้เขาฟัง. ผมคิดว่า การรับรู้ตรงนี้ เขาเริ่มสนใจค่าของเงิน เรื่องอะไรต่างๆ. ก็เริ่มเห็นแล้วว่า คนในกลุ่มที่ผมคุยด้วยนี่ เริ่มเห็นแล้วว่า เงินบาทในกระเป๋ามันไม่แน่นอน. เขารู้ว่า สิ่งเหล่านี้ไม่ได้อยู่ในการควบคุมของเขาแล้ว. ตรงนี้ครับ แล้วเขาต้องหันไปดูสิ่งที่ให้ความมั่นคงแก่ชีวิตเขา นั่นคือ ที่ดิน.

เมื่อกี๊ผมบอกว่าจะพูดถึงเรื่องของการปฏิรูปที่ดิน, ผมอยากจะพูดตรงนี้นิดเดียว. ผลที่สุดแล้ว ผมพูดถึงฐานทรัพยากร. ตรรกะของมัน จะต้องนำไปสู่การปฏิรูปที่ดิน. ตอนนี้ก็เริ่มมีการก่อกระแสขึ้นบ้างแล้ว แต่ผมอยากจะเรียนว่า พอพูดถึงการปฏิรูปที่ดินนี่ เราคงต้องสร้างกระแสให้มันเป็นขั้นเป็นตอนไป ในขณะเดียวกัน กระบวนการตรงนี้...อย่าให้การปฏิรูปที่ดิน อย่าให้เป็นเรื่องของการจัดการของภาครัฐแต่อย่างเดียว. จะต้องเป็นการจัดการของภาคชุมชนเป็นหลักใหญ่ อันนี้ผมขอย้ำนะครับ.

เพราะฉะนั้น ตรงนี้นี่ การเรียนรู้ที่จะจัดการปฏิรูปที่ดิน เป็นเรื่องที่จะต้องเตรียมการไว้เหมือนกัน. ผมคิดว่าปฏิรูปที่ดินก็เป็นกระแสที่คงจะหยุดยั้งไม่ได้ ดังนั้น ก็จะต้องมีการตระเตรียมสำหรับสิ่งเหล่านี้ ดูว่าเราจะจัดการอย่างไร ? ไม่ให้กลายเป็นเรื่องที่เขาโยนกระดูกมา แล้วเราก็มาแย่งกัน. อันนี้ต้องระวังนะครับ

ผมจำได้เมื่อตอนผมดูแลธรรมศาสตร์อยู่ช่วงหนึ่ง แล้วธรรมศาสตร์โดนเผา. แล้วก็ในขณะนั้น...คุณอะไรนะ ที่เป็นรัฐมนตรี ซึ่งคุณทักษิณเป็นตำรวจติดตาม... คุณปรีดา ตอนนั้นเป็นรัฐมนตรี ได้เชิญผมเข้าไปคุยในทำเนียบ แล้วพูดมาประโยคหนึ่ง ที่ผมจำจนมาถึงเดี๋ยวนี้เลยว่า... "อาจารย์รู้ไหมว่าเงินผันนี่ มันหมายความว่าอะไร ? มันหมายความว่า เราโยนกระดูกไปให้มันแย่งกันในชนบท จะได้ไม่ต้องเข้ามาในเมือง". ผมจำเอาไว้เลย. อันนี้ไม่ใช่คุณปรีดาคิดคนเดียว, เชื่อว่า ผู้นำไทยก็คิดแบบนี้. ในทำนองเดียวกันนะครับ กองทุนหมู่บ้าน อะไรต่ออะไรต่างๆนี้ อย่าให้เป็นเพียงกระดูกที่เขาโยนมา แล้วเราก็มายื้อแย่งกัน. หรือว่าที่ดินก็เหมือนกัน ผมกลัวเหมือนกัน, พอเรานำเสนออะไรไปอย่างหนึ่ง มันกลายเป็นสิ่งที่สร้างความแตกแยกภายในของชุมชน. อันนี้มันก็เป็นดาบสองคมเสมอ.

อย่าคิดนะครับว่า สิ่งที่เราเรียกร้อง มันจะเป็นสิ่งที่ดีเสมอไป... ไม่ว่าเงิน ไม่ว่าผลประโยชน์อะไรก็ตาม ผมคิดว่าถ้าเราไม่เตรียม การปฏิรูปวัฒนธรรมการเรียนรู้ของเราให้ดีๆ สิ่งเหล่านั้นก็จะกลายเป็นสิ่งที่เป็นโทษ เป็นพิษเป็นภัยได้เหมือนกัน.

สมเกียรติ : อยากจะเรียนถามอาจารย์เรื่องของสื่อที่อาจารย์พูดถึงเมื่อสักครู่นี้นะครับ. เท่าที่ผ่านมานี่ คิดว่าอิทธิพลของสื่อที่ทำให้เราเชื่อว่า สิ่งที่สื่อ สื่อสารกับเรา, มันเป็นความจริง, หรือเป็นสิ่งที่เราต้องการ. สมัยที่ผมเป็นเด็กนี่ ผมเห็นป้ายที่เขาเขียนติดเอาไว้ว่า งานคือเงิน เงินคืองาน บันดาลสุข. ผมคิดว่าเดี๋ยวนี้มันซับซ้อนกว่านั้นเยอะ. แล้วสื่อเองนี่ก็มีลักษณะที่จะแปรสภาพไปตามความต้องการหรือกระแสสังคมได้. อย่างเช่น กระแสของสิ่งแวดล้อมนิยม. ปัจจุบันสื่อ และทุนนิยมขนาดใหญ่ ก็ไปเล่นเรื่อง green, ไปเล่นเรื่องที่กลายเป็นกระแสสังคม เช่น สิ่งแวดล้อมนิยมอะไรต่างๆ.

สื่อต่างๆเหล่านี้ ผมคิดว่ามันมีอิทธิพลมาก แล้วมันมาจากส่วนกลาง มันทำให้เราเชื่อว่า เราต้องการอย่างนั้น. แม้กระทั่งพรรคไทยรักไทยนี่ ทุกหมู่บ้านที่ผมมีโอกาสเดินทางเข้าไป จะเห็นป้ายของพรรคการเมืองนี้เขียนว่า ปลดหนี้เกษตรกร, กองทุนหมู่บ้าน หมู่บ้านละล้านบาท, หรือแม้กระทั่งของชนชั้นกลาง มนต์ขลังของคำโฆษณาเกี่ยวกับ SME หรืออะไรต่างๆ...ได้เข้าถึงผู้คนเป็นจำนวนมาก.

คำถามก็คือ เรามีหนทางอย่างไร ? ที่จะต่อสู้กับสื่อเหล่านี้, หรือทำให้เราส่วนใหญ่รู้เท่าทัน สารที่สื่อส่งออกมา. ผมไม่คิดว่าเป็นคำตอบเพียงแค่ เราก็อย่าไปฟังมัน. ผมว่าอันนี้ไม่ได้ เพราะว่ามันมาถึงบ้านเรา มาถึงห้องนอนของเรา เราจำเป็นต้องได้ยิน. ทางออกล่ะครับ... เราจะต่อสู้กับสื่อ ที่มันมาพร้อมกับค่านิยม หรือคุณค่าชนิดนี้อย่างไร ?

เสน่ห์ : คงแลกเปลี่ยนกันนะครับ. ผมอยากจะเรียนอย่างนี้นะครับ, ผมคิดว่า การคาดหวังในเรื่องสื่อในยุคเทคโนโลยี เดี๋ยวนี้นี่, ผมว่าคาดหวังไม่ได้เลย. เพราะทุกอย่างเป็นธุรกิจหมด แล้วตรรกะของธุรกิจเป็นอย่างไร ? ก็รู้กันอยู่. เพราะฉะนั้น เรื่องครูบาอาจารย์ที่ต่อสู้เรื่องสื่อเสรีอะไรต่างๆ เอาเข้าจริงแล้วมันไปไม่ได้ครับ เพราะมัวทะเลาะกันเรื่องว่า ตั้งใครไม่ตั้งใครมาเป็นคณะกรรมการฯ แค่นี้ก็มีปัญหาแล้ว.

แล้วจะเห็นได้ชัดๆ ระบุได้เลยว่า UBC ช่อง 8 นี่, ทุกวัน จะมาพูดเรื่องความดีความวิเศษของท่อก๊าสไทย-มาเลเซีย. นี่ก็รับจ้างมาทั้งนั้น. เพราะฉะนั้น ทุกอย่างอย่าไปหวังเลย. แล้วยิ่งกว่านั้น ยังมีนักนิเทศศาสตร์รับจ้างมาอีกนะ ใส่จริต อธิบายความดีของท่อก๊าสไทย-มาเลเซีย เดาเอาว่าใคร ?

คือทั้งหมดนี่ ผมมองอย่างนี้ครับ ผมก็ขอย้ำอีกครั้ง, ถ้าชุมชนไม่ปรับ"วัฒนธรรมการเรียนรู้" ที่สร้างอัตลักษณ์ของตัวเองให้ได้ ก็จะไปไม่รอด. ผมคิดว่าอันนี้จะเป็นภูมิคุ้มกัน, ถ้ารู้จักตัวเองให้ดี มีความหนักแน่น, คิดว่าสื่อต่างๆเหล่านี้ก็จะทำอันตรายเราได้น้อย. คือหมายความว่าเราจะสร้างอัตลักษณ์ของเราอย่างนี้.

ก็ขอพูดอีกครั้งนะครับว่า เวลานี้ อะไรต่อะไรเปิดช่อง, ทรัพยากรจะเข้ามาในชนบทตลอดเวลา แล้วจะยิ่งมากขึ้นด้วย, แล้วคุณทักษิณเริ่มตรงนี้ ต่อไปมันก็จะยิ่งเข้ามามาก. ตรงนี้ต่างหากที่จะเรียนรู้การใช้ทรัพยากรเหล่านั้น อย่างเป็นมรรคเป็นผลต่อชุมชนอย่างไร ? ถึงที่สุดแล้ว อยากจะเรียนอย่างนี้ครับว่า ที่สุดแล้ว ผมคิดว่าชุมชนจะต้องสร้างสื่อของตัวเอง.

เมื่อสักครู่นี้ผมพูดถึงคำว่า"เครือข่ายเศรษฐกิจชุมชน" แล้วผมก็เน้นเรื่องวัฒนธรรมการเรียนรู้ มันหมายความรวมถึงการสื่อข้อมูลต่างๆ ระหว่างเครือข่ายชุมชนด้วย. เพราะฉะนั้น ผมเพียงยกคำว่า"วัฒนธรรมการเรียนรู้"เพื่อให้เรามาถกกัน ว่าเราจะเอาจุดนี้นี่ เป็นจุดที่ขยายสู่กลไกต่างๆในสังคม ไม่ว่าจะเป็นการศึกษา ไม่ว่าจะเป็นสื่อมวลชน มันหมายรวมทั้งหมดนี้. คือ ideal นี่ ผมอยากจะมองเห็นตรงนั้น, ว่าผลที่สุดแล้ว เศรษฐกิจชุมชนก็จะมีกลไกเรื่องสื่อ เรื่องการศึกษาของตัวเอง. ในขณะเดียวกันก็รู้จักใช้ความรู้จากวิทยาการจากภายนอกได้. อันนี้ก็เป็นอุดมคติเลยนะครับว่า ทำอย่างไรที่จะเดินไปถึงจุดนั้น ผมคิดว่าเราคงต้องค่อยๆคิดกัน.

ผมไม่อยากให้เรามาฟาดฟันกับปัญหาว่า เราจะจัดการอย่างไรกับสื่อ. มันจัดการไม่ได้แน่นอน, มันมีทุนมหาศาล แล้วก็เทคนิคเยอะแยะไปหมด ตรงนี่ล่ะครับ. อย่างเช่น internet พอทำได้ก็ทำ, แต่จริงๆแล้ว ไม่ได้เป็นคำตอบสุดท้ายเลย.

วนิดา ตันติวิทยาพิทักษ์ : ขอแลกเปลี่ยนหน่อยนะคะ. หลังจากฟังจากอาจารย์คิดว่าพวกเราเข้าใจพอสมควรนะคะว่า ชุมชนที่สามารถรักษาฐานทรัพยากรเอาไว้ได้ น่าจะเป็นกลไกสำคัญที่จะสู้กับระบบโลกาภิวัตน์ แต่ปัญหาอยู่ที่ตรงนี้ค่ะว่า ชุมชนต่างๆในขณะนี้นี่ การรักษา ฐานทรัพยากร ฐานชีวิตของตนเอง เป็นเรื่องที่ยากมาก. เพราะว่ามันจะต้องโดนทั้งหลายรูปแบบ. ตั้งแต่ลัทธิค่านิยมต่างๆ หรือว่าระบบต่างๆ รวมกระทั่งถึงการเข้ามาแย่งชิงทรัพยากรโดยตรงไป.

ทีนี้ในส่วนที่ทำงานอยู่นี่ก็เจอกับอุปสรรค แต่ในขณะเดียวกัน เราก็มองเห็นความหวังว่า ...เพราะว่า กลุ่มคนที่จะลุกขึ้นต่อสู้อย่างเด็ดเดี่ยวก็คือ กลุ่มที่ถูกแย่งชิงเอาทรัพยากรไปซึ่งๆหน้า ซึ่งตอนนี้ก็มีอยู่เยอะแยะในขอบเขตของทั่วประเทศ. แต่ปัญหาก็คือว่า มันไม่ง่าย เหมือนที่เราบอกว่า ถ้าชาวบ้านถูกรุกรานแล้ว จะลุกขึ้นสู้ได้ด้วยตัวเอง, มันมีปัจจัยหลายอย่างซึ่ง อาจจะต้องมีการเข้าไปหนุนช่วย เข้าไปเสริมสร้างศักยภาพขึ้นมา. ซึ่งตรงนี้ ในส่วนของดิฉันคิดว่า กลุ่มที่เป็นปัญญาชนก้าวหน้า หรือกลุ่มที่เป็น NGO หรือว่าจะเป็นนักศึกษาหรือใครก็ตาม ก็มีส่วนสำคัญในเรื่องเหล่านี้เยอะ. แต่ว่าในปัจจุบัน มันก็น้อยนะคะในกลุ่มที่ทำงานเหล่านี้.

ในขณะที่เรากำลังอภิปรายกันว่า โลกาภิวัตน์เป็นอย่างไร ? ทางออกของมันคืออะไร ? ชุมชนเข้มแข็งต้องทำอย่างไร ? แต่ว่าวิถีชีวิตของชนชั้นกลางที่ถูกหล่อหลอม หรือค่านิยมอีกอย่าง ก็ยังเดินหน้าต่อไป. คนที่เรียนหนังสือ ก็ยังจะเรียนต่อ ปริญญาโท ปริญญาเอก. ในความคิดของตัวเองนะคะซึ่งมันอาจจะผิด บางทีเราก็มาคิดนะคะว่า สิ่งที่เขาสอนเราในระดับปริญญาเอกนั้น บางครั้งมันล้าหลังกว่าสิ่งที่เรากำลังทำอยู่ในเวลานี้ในปัจจุบันด้วย เพราะว่าเขาเอาตำราที่มันล้าสมัยแล้วมาสอน. แต่ว่าถ้าเราเข้ามาท่ามกลางกระบวนการเปลี่ยนแปลงนี่ เราจะได้เห็นความรู้ใหม่ๆ ซึ่งตรงนี้ดิฉันคิดว่า เราอาจจะต้องเปลี่ยนวิธีคิดของชนชั้นกลาง.

เมื่อวานนี้ไปฟังเรื่องที่มูลนิธิไฮริช เบริลล์ เขาจัด. ก็จะมีนักเคลื่อนไหวจากต่างประเทศมาพูดถึงว่า ระบบโลกาภิวัตน์นี่ เป็นระบบที่สร้างชนชั้นกลางมั่งคั่งขึ้นมา. คือหมายความว่า แทนที่ประเทศ ท้องถิ่น จะมีอาณาเขตที่เป็นของใครของมัน แต่ว่าชนชั้นกลางในประเทศหนึ่งก็อาจเป็นพระราชาขึ้นมาได้จากการใช้ ฐานทรัพยากร ของประเทศอื่นๆที่เขาอาจจะไม่รู้จักเลยก็ได้. ตรงนี้เป็นเรื่องที่ทำให้ดิฉันคิดว่า นี่ล่ะเป็นเรื่องที่ทำให้ชนชั้นกลางส่วนใหญ่เข้าไปติดกับตรงนี้ เพราะว่าเขามีความหวังว่าเขาจะขึ้นไปสู่ฐานะแบบพระราชาได้.

ในขณะเดียวกัน ความคิดอย่างนี้ที่จะดึงชนชั้นกลางลงสู่ระดับรากหญ้า ในทางปฏิบัตินี่, มันก็เป็นเรื่องยากเหมือนกัน. เพราะว่า มันมีอุปสรรคเยอะ. เรื่องการเปลี่ยนวิถีชีวิตก็เป็นเรื่องใหญ่ของชนชั้นกลางเหมือนกัน, หรือเรื่องการเปลี่ยนวิธีคิด, อันนี้พูดในส่วนของกลุ่มคนที่มีความตั้งใจ ยังไม่พูดถึงชนชั้นกลางทั่วไปซึ่งถูกมอมเมาอยู่แล้ว.

ทีนี้ถ้าพูดถึงระบบอุปถัมภ์ ดิฉันคิดว่าระบบอุปถัมภ์นี่มันไม่ใช่อุปถัมภ์แต่ชนชั้นล่าง. มันอุปถัมภ์ในชนชั้นกลางด้วย. ชนชั้นกลางที่มีความคิดอุปถัมภ์. ในช่วงที่เศรษฐกิจและการเงินตกต่ำ ก็เห็นชนชั้นกลางนั่งเฉยมากเลย รอที่จะให้ชะตากรรม มันถูกเขากำหนดเอาเองว่าจะเป็นอย่างไร ? รอว่า IMF จะเข้ามาช่วยได้ไหม ? รอว่าชวนทำไม่ได้ ทักษิณเป็นยังไง ? คือคิดว่า ทำอย่างไรจึงจะทำให้เกิดการรวมกันระหว่างกลุ่มที่ต้องการการเปลี่ยนแปลง หมายความว่า ชนชั้นกลางที่ก้าวหน้านี่ เข้าไปรวมกับกลุ่มพลังของชาวบ้านที่ต้องการการเปลี่ยนแปลง. เพราะว่าชาวบ้านนะคะ ก็ไม่ใช่ทุกกลุ่มที่ต้องการเปลี่ยนแปลง ชาวบ้านจำนวนมากก็ตกอยู่ภายใต้การมอมเมาและอุปถัมภ์ ซึ่งเขามองไม่เห็น. คนที่มองเห็นชัดเจนที่สุด คนที่อยู่ในส่วนที่ถูกกระทบมากที่สุด.

ที่อาจารย์เสน่ห์ได้พูดถึงเรื่องของ"การแตกหัก". ที่ดิฉันได้พบก็คือว่า มันเกิดการแตกหักขึ้นเมื่อเขารู้สึกว่า เขาประนีประนอมไม่ได้อีกต่อไปแล้ว. ที่เขาประนีประนอมไม่ได้อีกต่อไปเพราะว่า ชีวิตเขาจะไม่เหลืออะไร ? นี่คือสิ่งที่เขาต้องลุกขึ้นแตกหัก. การที่ชาวบ้านตัดสินใจปีนทำเนียบนี่ถือว่าเป็นเรื่องแตกหัก เพราะเป็นเรื่องที่ฝ่ายรัฐก็ยอมไม่ได้ และเป็นเรื่องที่ฝ่ายชาวบ้านก็ไม่คิดว่าเขาจะกล้าทำได้. เพราะฉะนั้น ความคิดแตกหักนี่มันเกิดขึ้นมาจาก สิ่งที่มันจะต้องช่วงชิงสิ่งที่อยู่ตรงหน้า ซึ่งมันไม่เหลือแล้ว. เพราะฉะนั้น เขาก็เกิดความคิดที่จะแตกหักขึ้นมา. เพราะฉะนั้น ความคิดแตกหักนี่มันก็มีไปทั่ว. ไม่ว่าจะเป็นบ้านกรูด ที่ชาวบ้านถึงกับบุกเข้าไปในงานเลี้ยงสองพันกว่าโต๊ะ เอาถุงขี้เข้าไปขว้าง คนแค่สองสามร้อยคน. นี่คือความคิดที่แตกหักเหมือนกัน. หรือชาวบ้านที่ท่อก๊าสก็แตกหัก.

ตอนนี้มีชาวบ้านหลายพื้นที่เข้าไปยึดที่ดิน ที่รกร้างว่างเปล่า หรือมีความคิดที่จะเข้าไปยึด. นี่ก็คือความคิดที่ก่อเกิดการแตกหัก. ชาวบ้านที่เขื่อนสิรินธรรอคอยความช่วยเหลือมานาน ซึ่งคิดว่าเป็นไปไม่ได้ ตอนนี้ก็รอที่จะเข้าไปยึดป่ายูคาลิปตัส สองหมื่นไร่, ซึ่งเป็นของกรมป่าไม้. เพราะฉะนั้น ลักษณะของการแตกหักมันเกิดขึ้นกระจัดกระจาย. แต่ในขณะเดียวกัน ชาวบ้านก็ไม่ได้มีความเข้มแข็งถึงขั้นที่จะทำการแตกหักได้ทุกครั้งหรือทุกเรื่อง. มันจะต้องมีปัจจัยหลายอย่างที่จะต้องหนุนเขา.

ถ้าเราคิดว่าการแตกหักของกลุ่มของคนที่ต้องการจะรักษา ฐานทรัพยากร นี่, เป็นกำลังสำคัญที่สุดของการเปลี่ยนแปลงแนวทางของโลกาภิวัตน์ เราก็ต้องลงไปหนุนตรงนี้, ถ้าพูดอย่างนี้นะคะ. ทีนี้การลงไปหนุนตรงนี้ ต้องอาศัยการหนุนช่วยเยอะ แต่ว่าในส่วนซึ่งตัวดิฉันเห็นเองนี่ ก็เจอปัญหาการหนุนช่วยที่พูดแล้ว ก็แทบจะยากมาก. เราเองก็มีบุคลากรที่น้อยมากที่จะทำเรื่องเหล่านี้. ทีนี้จะทำอย่างไรให้เกิดพลังในการหนุนช่วย. อาจจะไม่ต้องถึงขั้นลงภาคสนาม แต่ว่า พลังในการหนุนช่วยในเชิงเวทีสาธารณะ หรือเวทีเปิด ซึ่งเราบางครั้งในฐานะของคนทำงาน เรารู้สึกว่าเราก็ต้องมาทำตรงนี้ด้วย. มันก็เลยเป็นว่า คนหนึ่งๆก็ต้องทำทุกอย่าง ทำหลายๆอย่าง. ก็เลยเรียนถามอาจารย์ว่า เราจะจัดขบวนอย่างไร ? ซึ่งเรื่องนี้มันจะต้องอาศัยคนที่เป็นนักยุทธศาสตร์ว่า กลุ่มไหนที่ถนัดแบบไหน น่าจะอยู่ในภารกิจไหน ? ซึ่งตรงนี้คิดว่าน่าจะต้องมีการจัดขบวนตรงนี้ เพื่อที่จะทำให้การหนุนช่วยมันเกิดพลวัตรที่มันดีขึ้น.

เสน่ห์ : ขอตอบสักนิดหนึ่งนะครับว่า เรื่องของการแตกหักนี่, ในกรณีที่คุณวนิดายกขึ้นมานี่ ผมว่ามันเป็นการแตกหักเพียงในระดับปัญหาเฉพาะหน้า. แต่ ความแตกหักในที่นี้นี่ ผมหมายถึงในเชิงของ วัฒนธรรมเชิงอุปถัมภ์. คือหมายความว่า เมื่อแตกหักในกรณีปัญหาเฉพาะหน้าอย่างนั้นแล้ว เราจะมองต่อไปอย่งไร ? ในการที่จะกลับมาคิดในเรื่องของการพึ่งตนเองอะไรต่างๆ อันนั้นจะเป็นการบ้านต่อไปอีก. ผมใช้คำว่า"แตกหัก"ในเชิงของ"วัฒนธรรมการอุปถัมภ์". สมมุติว่า เมื่อเรียกร้องการปฏิรูปที่ดินแล้ว จะทำอย่างไร เป็นเรื่องที่ยาวต่อไป... ผมหมายความว่าอย่างนั้น.

ประการที่สองอยากจะพูดถึงก็คือว่า ผมพยายามพูดให้เห็นถึงปัญหาต่างๆในเรื่องของ ฐานทรัพยากร. แต่ในเรื่องของปัญหาฐานทรัพยากรกับชุมชนนี่ อย่าไปมองว่าเป็นปัญหาเฉพาะเรื่องของ ฐานทรัพยากร แต่ละชุมชน. อย่าไปมองว่าเป็นการต่อสู้ของคนกลุ่มนั้นกลุ่มนี้. ผมอยากจะให้มองถึงตัวปัจจัยแวดล้อมด้วย.

ผมกำลังพูดถึงว่า... เรามีแนวรบเยอะเลย ดังที่พูดไปแล้ว, อย่างเช่น ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มนักวิชาการ กลุ่มคนชั้นกลางอะไรก็ตาม ทั้งหมดผมคิดว่า, ไม่ว่าจะเป็นการบริโภคทั้งหมดอะไรต่างๆ มันเป็น jigsaw ที่เราจะต้องมองว่า มันเข้ามาปะติดปะต่อเป็นเรื่องเดียวกับปากมูลได้. อย่ามองว่าปากมูลก็แค่ตรงปากมูล, หรือแค่บ้านกรูด, ไม่ใช่. บ้านกรูดกับปากมูลมันอยู่ใน, jigsaw หนึ่งที่อยู่ในปัจจัยแวดล้อมเยอะแยะเลย. เพราะฉะนั้น ผมก็อยากจะย้ำเรื่องการ รณรงค์เรื่องการบริโภค, อันนี้เป็นสิ่งที่ชนชั้นกลางทำได้, กลุ่มสตรีทำได้. เห็นไหมครับ ? แม้ว่าจะไม่เข้าไปเกาะเกี่ยวเรื่องของปากมูล หรือเรื่องของบ้านกรูดโดยตรงนี่ หรือท่อก๊าสไทย-มาเลย์ ก็ทำได้.

คือหมายความว่า เป็นปัจจัยแวดล้อมที่จะทำให้ กระแสโลกาภิวัตน์, มันอ่อนกำลังลง. ซึ่งมันเป็นจุดอ่อนด้วยนะครับ เพราะฉะนั้น ตรงนี้ครับ อย่าไปมองเฉพาะตรงนั้น. ถ้าไม่งั้นแล้วเราจะทุ่มเททุกอย่าง, พอมีเรื่องที่จะนะ, มีเรื่องที่ปากมูลก็ แล้วก็ไปมะลุมมะตุ้มอยู่ตรงนั้น, มันคงไม่ใช่อย่างนั้น. ในที่นี้นี่ แต่ละคน แต่ละกลุ่มที่นั่งนี่ มันเหมือนกับเป็นตัว jigsaw ที่มาต่อกัน. แต่ข้อสำคัญก็คือว่า จะคิด จะทำอะไรที่มันเข้ามาเชื่อมกันให้ได้.

ผมเชื่อว่า ถ้าการรณรงค์เรื่องการบริโภคมันไปได้ไกล ผมว่ามันจะมีความหมายเยอะเลย สำหรับการที่จะสร้างปัจจัยแวดล้อมที่ทำให้... อย่างเช่นแม้กระทั่ง ตัวพลังงาน ก็ต้องคิดให้น้อยลงไปละ. พลังงานที่การไฟฟ้าฝ่ายผลิต หรือ ปตท.ทะเลาะกับชาวบ้าน ก็อยู่ภายใต้อาณัติที่จะต้องทำ เสนอสนองความต้องการการลงทุน. ถ้าเผื่อว่าตรงนั้นมันอ่อน, ทุกอย่างมันจะตามมาได้. เมื่อมันตามมาได้ ผมคิดว่าทุกอย่างที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นโรงไฟฟ้า หรือท่อก๊าสนี่ มันก็ต้องคลี่คลายไปในตัวของมันเอง. แล้วตรงนั้น ผมคิดว่าเป็นจุดที่ทำให้เกิดความเข้มแข็งของชุมชนได้ ทั้งโดยทางตรงและทางอ้อม

เพราะฉะนั้น ไหนๆเรามาพูดมารวมกันตรงนี้ ผมไม่อยากจะให้มองอะไรที่เป็นการแยกส่วน,ให้มองทุกๆอย่าง. อยู่ที่ว่าเราจะอ่าน jigsaw ตรงนี้ว่า ตัวไหนๆมันอยู่ตรงไหน ? ผมคิดว่านี่เป็นโจทย์ที่เราต้องมาช่วยกันคิด. คือทุกวันนี้เราคล้ายๆว่า มือซ้ายก็ว่ากันไป มือขวาก็ว่ากันไป คนมันถึงเวลาหรือยังที่จะมามองดูภาพ... ด้วยเหตุนี้ ที่ผมมาพูดเรื่องกระแสชุมชนท้องถิ่น ผมจึงนำด้วยเรื่องของ กระแสโลกาภิวัตน์, นำด้วยเรื่องของการเป็นพลวัตร, เราต้องเข้าใจธรรมชาติของมัน. ถ้าดูตรงนั้นแล้ว เราก็จะเห็นว่า สิ่งที่เราทำนั้นเป็นเพียงคนละไม้คนละมือ มันก็มีบทบาทที่มีความเกี่ยวข้องกัน. ผมอยากให้เรามองกันใหม่ แล้วดูซิว่า เราจะพลิกฟื้นสถานการณ์ได้อย่างไร ?

แต่เรื่องนี้ผมก็เห็นด้วยว่าเป็นเรื่องที่ยาก แต่เพราะความยากหรือไม่ง่ายนี่ จึงเป็นเรื่องที่เราต้องใช้ความพยายาม สติปัญญาของเรามองภาพที่เป็นองค์รวมให้มากขึ้น

ผู้เข้าร่วมสนทนา : อยากจะร่วมอภิปรายเกี่ยวกับการแตกหักเฉพาะหน้านะคะ คิดว่าเรื่องนี้สามารถยกระดับเป็นความแตกหักในเชิงวัฒนธรรมอุปถัมภ์ได้ ถ้ามีกระบวนการเรียนรู้ร่วมกัน และตรงนี้อาจจะเป็นการเรียนรู้ร่วมกันระหว่าง ชนชั้นกลาง ปัญญาชน กับ ชาวบ้านที่เผชิญปัญหาแล้วปัญหาเล่า หรือโดนเขาหลอกแล้วหลอกอีก จนกระทั่งรู้ว่าคนที่จะแก้ปัญหาได้ก็คือตัวเจ้าของเอง. เพราะฉะนั้น ขบวนการสร้างอัตลักษณ์ คิดว่าจะเป็นกระบวนการที่สร้างความเข้มแข็งทั้งชนชั้นกลางเองและชาวบ้านเองด้วย. คือไม่ใช่แต่เฉพาะชาวบ้าน เพราะสังเกตุจากตัวเองเวลาลงไปคุยกับชาวบ้าน รู้สึกว่าตัวเองมีพลังมากขึ้น คล้ายๆกับรู้สึกว่าตัวเองเรียนมาแล้วไม่เสียเปล่า คือได้ใช้ประโยชน์กับชาวบ้าน. หรืออย่างฟังอาจารย์พูดถึงว่า ยังได้ไปเสวนากับชาวบ้านที่บุรีรัมย์ อาจารย์ก็มีกลุ่ม มีเพื่อนของอาจารย์ หรือคนที่ทำงานกับชาวบ้านกลุ่มอื่นๆ ตรงนี้ก็เป็นฐานพลัง, ถ้าพูดถึงการสนับสนุนในด้านฐานกำลังใจ. คนที่ทำงานกับชาวบ้านจะได้รับการเรียนรู้จากชาวบ้านมาเยอะ ตรงนี้คิดว่าเป็นสิ่งที่ โลกาภิวัตน์ ไม่มี. เพราะว่า โลกาภิวัตน์ ทำลายความเป็นชุมชน, ความเป็นกลุ่มก้อนให้เหลือแต่ปัจเจก, ให้เหลือแต่อะไรก็ไม่รู้ แม้กระทั่งไม่เห็นคน, อย่างที่บรรดานักสิ่งแวดล้อมเขาพูดๆกันว่า เวลาเห็นโลกนี่เห็นแต่เมฆ คือภาพถ่ายจากอวกาศมองมายังโลก ไม่เห็นคน, เห็นแต่เมฆ เห็นแต่มหาสมุทร ไม่เห็นวัฒนธรรม ไม่เห็นผู้คนหรือกลุ่มชนต่างๆ

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : คือผมอยากจะตั้งข้อสังเกตุจากความเข้าใจของผมเอง. ผมคิดว่าวัฒนธรรมอุปถัมภ์นี่ หัวใจจริงๆของมันก็คือว่า มันทำให้เราคิดว่า เราช่วยตัวเองไม่ได้. การแตกหักกับวัฒนธรรมอุปถัมภ์ก็คือว่า ทำให้เราเชื่อว่า เราช่วยตัวเองได้ เราจัดการด้วยตัวเราเองได้. คือถ้ามองในรูปนี้ ผมคิดว่าชนชั้นกลางที่มด(วนิดา)บอกเมื่อสักครู่นี้ เป็นคนที่อ่อนแอ น่าสงสาร เพราะว่าชีวิตเขาไม่ค่อยมีทางเลือก เริ่มตั้งแต่เขาจะถูกไล่ออกจากงานหรือเปล่าก็ไม่ทราบ พึ่งตัวเองก็ไม่ได้ ช่วยตัวเองก็ไม่ได้ ขึ้นอยู่กับว่าผู้อื่นจะให้เขาทำงานต่อไปหรือไม่. จะส่งลูกไปเรียนหนังสือ ก็ไม่รู้ว่าจะทำอะไรได้ นอกจากว่าก็ส่งไปตามโรงเรียนที่รัฐบาลท่านอนุญาตให้ตั้งขึ้น. เจ็บป่วยไม่สบาย ก็ทำอะไรไม่ได้นอกจากไปหาแพทย์ที่มีใบประกอบโรคศิลป์ ที่รัฐตั้งขึ้นอีกเหมือนกัน. ทั้งหมดเหล่านี้ผมเห็นว่า... สื่อก็เหมือนกัน พวกที่ดูทีวีแล้วไม่พอใจ ก็ไม่รู้ว่าจะทำอะไร ไม่มีทางเลือกให้กับชนชั้นกลางในประเทศไทยเลย. ซึ่งสิ่งนี้ทำให้พวกเขายิ่งอ่อนแอลงและต้องติดอยู่ใน สิ่งที่เรียกว่าวัฒนธรรมอุปถัมภ์มากขึ้น

อย่างไรก็ตามแต่ เมื่อเขาเกิดวิกฤตขึ้น, ผมเห็นว่า มันมีนิมิตที่ดีอยู่บางอย่างเหมือนกัน เช่น ชนชั้นกลางบางคนที่ถูกไล่ออกจากงาน ในที่สุดก็ไปสร้างงานของตนเอง, จะพูดว่าเป็น SME ก็ได้, หมายความว่า เมียทอดไก่เก่ง ก็ไปทอดไก่, ใช้ความรู้ในเรื่องการตลาดสมัยใหม่ที่ตนไปเรียนรู้มาไปวางตลาดไก่ได้กว้างขึ้น อะไรก็แล้วแต่. ก็เริ่มจะมองเห็นว่าเขาสามารถพึ่งตนเองได้ ไม่ต้องอยู่ภายใต้วัฒนธรรมอุปถัมภ์ เขาก็อยู่รอด.

เช่นเดียวกับชาวบ้านที่บ้านกรูด เท่าที่ผมได้คุยมานี่, คือเขาต่อสู้กันระหว่าง ผลประโยชน์ที่จะได้จากโรงไฟฟ้าโดยคนกลุ่มหนึ่ง กับคนอีกลุ่มหนึ่งซึ่งคิดว่าโรงไฟฟ้าให้โทษมากกว่าให้คุณ, แต่ในขณะเดียวกันก็จะต้องอธิบายให้ได้ว่า ถ้าไม่มีโรงไฟฟ้า เขาจะสามารถพัฒนาได้อย่างไร ? แล้วในแง่นี้ ผมคิดว่าพวกผู้นำกลุ่มต่อต้านคิดถึงเรื่องนี้ค่อนข้างมาก เช่นเป็นต้นว่า คิดไปถึงเรื่องการท่องเที่ยว, เพราะเขาจะต้องสัญญากับคนอื่นได้ด้วยว่า เมื่อไม่มีโรงไฟฟ้านี่ ชีวิตจะต้องดีขึ้นได้ด้วย. ซึ่งจะผิดหรือถูกก็ตามแต่ นี่เป็นการเริ่มต้นกลับมามองว่า เขาช่วยตัวเองได้ โดยไม่ต้องรอให้มีการไฟฟ้าขนาดใหญ่มาตั้ง เขาถึงจะเอาตัวรอด

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่า เวลาที่เราพูดถึงความแตกหักกับวัฒนธรรมอุปถัมภ์นี่ จะต้องมองในแง่นี้ มากกว่าที่จะไปมองในแง่ว่า เราจะไปต่อสู้กับราชการอย่างไร ? เราจะไปเดินขบวนอย่างไร ? เราจะไปยึดทำเนียบยังไง ? แต่เพียงอย่างเดียว. เพราะหลายๆครั้งที่ไปยึดทำเนียบนี่ เราไปยึดทำเนียบเพื่อเรียกร้องการอุปถัมภ์ที่เราต้องการ ไม่ใช่การหันกลับมาบอกว่า แล้วเราจะช่วยตัวเราเองนี้อย่างไร ?

เสน่ห์ : ความจริงน่าจะมีเสวนาเรื่อง "วิกฤตชนชั้นกลางกับทางออก". อย่างที่อาจารย์นิธิว่านะครับ ตอนนี้ชนชั้นกลางกำลังหันรีหันขวางว่าจะเอายังไง ทุกอย่างนี่มันไม่มีทางออก. เพราะฉะนั้น ถ้าเราเปิดประตู มันไม่แน่ว่าอาจจะมีการสื่ออะไรบางสิ่งบางอย่าง ที่จะนำไปสู่กระบวนการของการทำอะไร ที่มาผสมผสานกันได้ อย่างที่ผมพยายามเสนอนี่.

คือผมมองชนชั้นกลางเหมือนกับเป็นตัวที่ เปิดประตูให้กับชุมชนท้องถิ่น, แต่ว่าชุมชนท้องถิ่นก็ต้องยืนอยู่บนขาของตัวเอง ไม่ใช่ไปหวังพึ่งชนชั้นกลาง. และผมเชื่อว่า ชนชั้นกลางนี่... ยกตัวอย่างเช่น ขาวละออเภสัช ก็ต้องพึ่งคนชนบท ไม่งั้นจะเอาสมุนไพรที่ไหน ? เป็นแต่เพียงว่า ในชุมชนท้องถิ่นก็จะต้องประดิษฐ์คิดค้นที่จะทำในเรื่องของอาหารการกิน เรื่องของสมุนไพร ให้มันพัฒนาก้าวหน้า. ตรงนั้นต่างหากที่เป็นกุญแจสำคัญ.

อุทัยวรรณ : ในอีกสองเดือนข้างหน้า, World Bank กำลังเอาเงินมาให้คนไทยเป็นจำนวนมาก. จะเอามาให้ทั้ง NGO สาธารณสุข, NGO มหาดไทย, จัดเวที. มีเวทีเท่าที่ผมทราบ ที่เขาเรียกว่า competitionคือ เอานักธุรกิจ เอาคนชั้นกลาง เอาคนที่พอมีอันจะกิน มาพูดถึงว่า เราจะแข่งขันกันอย่างเป็นปัจจามิตรได้อย่างไร ? เพื่อที่จะกระตุ้นการค้าเสรีขึ้น

ในส่วนที่สองนี่, ไปอีกเวทีหนึ่งครับ, เขาจะพูดถึงเรื่องความเป็นธรรมรัฐ จะเอาคนอีกแบบหนึ่งมาคุยกันเป็นร้อยเป็นพันเลย. แล้วจะมีเวทีอย่างนี้เพิ่มขึ้นเรื่อยๆ. ในภาคเหนือนี่เป็นเป้าหมายหนึ่ง ใช้กาดสวนแก้วบ้าง ใช้ที่ต่างๆ. ทั้งภาคเหนือ ภาคกลาง ภาคใต้ ไปหมดเลย. แล้วเขาก็จะยืมมือ NGO นี้มาทำ.

ในส่วนที่สอง จะมีคนจำนวนหนึ่งถูกซื้อ ซึ่งเขาบอกว่าเป็นสื่อประชาสังคมนะครับ, บัดนี้ทางใต้ถูกซื้อไปแล้วด้วยเงินสิบล้าน. เมื่อก่อนนี้ทำงานเคียงบ่าเคียงไหล่กัน, ตอนนี้ได้มูลนิธิหนึ่งเอาไปทำ ได้เงินมาจากยูโนแคล, ได้มาสิบล้าน และตั้งเป็นกองทุนแล้ว อันนี้ที่สงขลา, เพิ่งไปรับเงินมาเมื่อสองอาทิตย์นี่เอง. และที่ภาคเหนือนี่ก็ได้ข่าวเหมือนกัน.

เพราะฉะนั้น ประเด็นตรงนี้ก็คือว่า ข้างบนตอนนี้ลุกลงมาอย่างหนักเลยนะครับ ก็มีอาจารย์ได้มาเดินสายอยู่ในส่วนหนึ่ง. พรุ่งนี้ก็จะมีคนหนึ่ง ก็คือทางสายของมูลนิธิฟื้นฟูชีวิตและธรรมชาติ. ดังนั้น กระแสของการเดินสายเริ่มลงมาแล้ว แต่ว่าของเรามีเป้าหมายอยู่น้อยมากเลย ก็คือ NGO ทั้งหลาย 2-3 คน แล้วมานั่งรวมตัวกันนี่ครับ. ในขณะที่เขาเปิดโรงแรมกันมโหฬารเลย.

เมื่อวานซืนนี้ผมเพิ่งไปมา เขาพูดถึงเรื่องของการกระจายอำนาจทางด้านสาธารณสุข รับคนเป็นพัน แล้วก็หมดเงินไปอยู่ 6 แสนบาท, ใช้เวลาสองวัน. เพราะฉะนั้น ประเด็นก็คือว่า โลกาภิวัตน์ เขาก็ออกแรง แล้วเขาก็ทำงานกันเต็มที่เลย, และซื้อได้ซื้อ, ต่อได้ต่อ, โคออพได้โคออพ. อันนี้เล่าให้ฟังเป็นการปรับทุกข์เฉยๆว่า ผมเองก็ตกอยู่ในภาวะที่เป็นเหยื่อเหมือนกัน, เอ๊!...เอายังไงดีวะ. คนข้างล่างก็ เอ๊! จะไปทางไหน ? ก็ละล้าละลังอยู่. ตอนนี้ก็ใช้วิธีจับกอหญ้าไว้ก่อน พอจับกอหญ้าไว้ เดี๋ยวลมพัดมาก็ขึ้นข้างบนอีกแล้ว. ก็เลย เอ๊! ทำอย่างไรดี ?

เสน่ห์ : ผมว่าก็ฟังความเห็นกันรอบๆนะ. อันนี้ผมเห็นว่าก็เป็นธรรมดา ซึ่งเขาจะต้องเคลื่อนไหว ไม่เช่นนั้นแล้ว เขาก็รู้ว่าถ้าปล่อยให้เป็นอย่างนี้ไป ไอ้ตัวระบบมันไปไม่รอด. ไม่รู้นะครับ สิ่งเหล่านี้คงไปขัดขวาง หรือไปอะไรมันยาก, แต่ว่า เราน่าจะมองดูว่าอะไรที่มันเป็นสิ่งที่เราทำ ในส่วนของเรา. อย่างที่ผมพูด ผมชอบพูดเรื่องการบริโภคนี่ ผมคิดว่าเรายังคิดน้อยไป. ถ้าคิดไปแล้วก็อาจจะเห็นยุทธศาสตร์เยอะเลย. คือเรื่องพลังเงินนี่พูดยากเหลือเกิน พอเข้ามาแล้ว, NGO ก็ NGO เถอะ. เพราะทุกคนก็อยากจะมีโอกาส ทำโน่นทำนี่อะไรต่างๆ.

ผมไม่อยากจะโทษคนระดับนี้เท่าไหร่, อย่างระดับปฏิรูปกฎหมายนี่ ค่อนข้างน่ากลัวมาก. แม้กระทั่งตอนนี้ที่ ทักษิณจะตั้งองค์กรที่จะมารับซื้อหนี้เสียนี่ ทางธนาคารโลกก็เริ่มเตือนแล้ว อย่างนี้เป็นต้น. เพราะฉะนั้น แรงกดดันมันมีทุกระดับ. และโดยเฉพาะระดับล่าง ผมคิดว่า เขาจะให้ความใส่ใจมากขึ้นตามลำดับ เขาจะโคออพ NGO ได้อีกเยอะเลย. อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับเราว่าจะเลือกแนวทางอะไรที่มันจะสามารถให้คำตอบกับเราได้... ยังไงผมก็อยากให้เราใส่ใจกับเรื่องของการคิดภายในให้หนักขึ้น

วารุณี : ต้องขอขอบพระคุณอาจารย์เสน่ห์มาก ที่ให้เกียรติกับมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนมาเป็นผู้นำเสวนาในครั้งนี้. ในวันนี้ ท่านอาจารย์เสน่ห์ได้กรุณาพูดถึงทางเลือกหลายๆทางเลือก แล้วฝากข้อคิดให้เราไปหลายอย่างนะคะ. และในอาทิตย์หน้านี้ จะมีการพูดคุยกันถึงทางออกของสังคมไทย ในด้านอื่นๆด้วยนะคะ. จะได้เรียนเชิญอาจารย์รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์ ซึ่งจะมาพูดในเชิงเศรษฐกิจ แต่จะเป็นเศรษฐกิจในระดับกว้างหน่อยนะคะ แล้วก็สัมพันธ์กับสังคมไทยโดยตรง เพราะว่าอาจารย์ก็เสนอทางออกในเชิงเศรษฐกิจ ซึ่งเราจะได้ฟังและร่วมแลกเปลี่ยนพูดคุยว่า จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร ?

แล้วก็จะมีการพูดคุยกันเรื่องการเมืองภาคประชาชน และคิดว่า เวลาที่เหลืออยู่ในครั้งสุดท้ายนี่ ก็อยากจะเรียนเชิญทุกๆคน ที่จะเสนอความคิดเห็นของตัวเองโดย ที่จะมองว่า ทางออกของสังคมไทยน่าจะมีอะไรบ้าง ? แล้วเราจะได้ช่วยกันคิด แล้วเอาไปคิดต่อนะคะ

วันนี้ขอขอบคุณทุกๆคนที่เข้าร่วมรับฟังและเสวนาในครั้งนี้ ซึ่งสำหรับสาระวันนี้น่าสนใจมากและมีการแลกเปลี่ยนในหลายๆประเด็นมาก และสุดท้ายนี้ ขอขอบพระคุณท่านอาจารย์ เสน่ห์ จามริก ซึ่งท่านได้กรุณามาพูดให้เราฟัง ทั้งๆที่ท่านอาจารย์มีงานมากมาย ต้องขอขอบพระคุณอาจารย์อย่างสูงเลยนะคะ

I กลับไปหน้าเริ่มต้น I กลับไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา I

e-mail : midnightuniv@yahoo.com