Untitled Document

ที่ร้ายไปกว่านั้นก็คือ บริษัทต่างประเทศเหล่านี้บางบริษัท, เงินที่เอามาซื้อนี่ ก็อาจจะมากู้จากบริษัทที่ยังพอมีอยู่บ้างในประเทศไทย คือร่วมชักจูงให้ไปร่วมมือกันซื้อ. เพราะฉะนั้น เงินที่นำเข้ามา จริงๆแล้วก็น้อยมากในการขายครั้งนั้น. อันนี้ ปรส.ก็ถูกวิจารณ์มาก. ดิฉันยังไม่ได้ดูตัวเลขละเอียดว่าเราสูญเสียไปเท่าไหร่. แต่ท้ายที่สุดก็คือว่า คล้ายๆเราจัดกระบวนการให้บริษัทการเงินต่างประเทศ เข้ามากินหัวคิวนั่นเอง.

วารุณี : คือในกรณีนี้นะคะ เป็นเพราะว่าเราไม่รู้จริงๆ หรือว่าเราไม่เท่าทันเขาจริงๆ หรือเพราะว่าคนทำมีเจตนาที่ไม่ดี. ดิฉันอยากรู้ว่า คนไทยไม่รู้อะไรมากขนาดนี้เลยหรือ ?

ผาสุก : คงจะต้องตอบว่า อยากจะไปสัมภาษณ์กับ ปรส.ก่อนที่จะตอบ, คือ ยังไม่ได้ลงไปดูลึกๆ. ก็อาจจะเป็นไปได้ว่า มีหลักการว่าลูกหนี้ไม่ควรจะมาซื้อ เพราะว่าต้องการจะทำโทษลูกหนี้, ต้องการจะทำโทษบริษัทที่มีการจัดการไม่ดี ทำให้เป็นหนี้มากมาย โดยไม่ให้ลูกหนี้กลับมาซื้ออีก. อาจจะเน้นไปที่หลักการตรงนั้น แต่ดิฉันไม่แน่ใจเหมือนกัน. เรื่องการเงินนี่ อาจารย์อาจจะต้องเชิญคนที่คร่ำหวอดในเรื่องการเงินจริงๆมาพูด, ดิฉันเองไม่กล้าที่จะตอบ เพราะไม่ทราบข้อเท็จจริง. ต้องเชิญ ปรส.มาตอบ, หรืออาจารย์มนตรี เจนวิทยาการ เพราะอาจารย์ก็อยู่ในนั้นด้วย

วารุณี : ช่วงนี้ถ้ายังไม่มีใครถาม ดิฉันขอพูดต่อก็แล้วกันนะคะ. พอดีอาจารย์พูดถึงเรื่อง โลกาภิวัตน์ที่คนเข้ามาซื้อ, ทำให้ดิฉันคิดถึง ...หลังๆนี่ จากวิกฤตเรื่องการเงิน ปรากฎว่า เราจะรู้สึกว่า เศรษฐกิจในแง่ของการท่องเที่ยวนี่ มันเป็นเศรษฐกิจที่ดีมาก คือเป็นรายได้ที่ดีมากของประเทศนะคะ. ปรากฎว่า เราจะพบว่าโรงแรมขนาดใหญ่ซึ่งทำกำไรค่อนข้างเยอะ ก็ถูกซื้อโดยต่างชาติ แทบจะหมดแล้ว. คือโรงแรมที่คนไทยเคยเป็นเจ้าของก็ถูกซื้อ เพราะว่าไปกู้เงินเขามา พอค่าเงินบาทมันต่ำลง หนี้มันก็สูงมาก, ก็เลยอยู่ไม่ได้. เพราะฉะนั้น ไอ้สิ่งที่เราบอกว่า พยายามที่จะให้การท่องเที่ยวเป็นเศรษฐกิจนำ แล้วนำเงินตราต่างประเทศเข้าประเทศมากๆ. ถ้าเข้ามาถึงจริงๆแล้วนี่, ในแง่หนึ่ง เงินส่วนหนึ่งก็จะไม่ตกอยู่กับคนไทยเท่าไหร่.

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : (พอดีเทปหมดม้วน ข้อความจึงขาดไปบางส่วน) ...ความไม่สม่ำเสมอของอำนาจของบรรษัทข้ามชาติ เช่น เป็นต้นว่า ผักตำลึง ผลิตขึ้นมาจากภายใน. ที่ผมสงสัยก็คือ ในท่ามกลางการดำเนินชีวิตที่ถูกโฆษณา ถูกสร้างศีลธรรมใหม่ จริยธรรมใหม่ การดำเนินชีวิตที่เราจำเป็นต้องพึ่งพา ตลาดข้ามชาติ เช่น กินแฮมเบอร์เกอร์ หรืออะไรก็ตาม, มันก็คงจะมีส่วนที่มันน้อยมากที่เราจะสามารถกินผักตำลึงได้ คือบางมื้อเป็นไปได้ที่จะกินผักตำลึง. แต่ว่า เราถูกทำให้รู้สึกว่า ต้องกินอะไรที่ไม่ใช่ผักตำลึงอยู่ตลอดเวลา จึงอยากจะทราบว่า, ไอ้ความเหลื่อมล้ำ หรือความลักลั่นอันนี้นี่ มันจะเป็นพลังอะไรหรือเปล่า หรือเป็นแต่เพียงข้อสังเกตุเท่านั้น

ผาสุก : คือที่ ผาสุกพูดถึงความลักลั่น ในแง่หนึ่งก็เพื่อจะชี้ให้เห็นว่า ความลักลั่นนี้หมายความว่า มันยังมีทางออกอยู่. การควบคุมนี่มันไม่ได้สม่ำเสมอ มันยังมีช่องอยู่. คือในทางปฏิบัติจริงๆนี่ เราคงจะปฏิเสธขบวนการโลกาภิวัตน์ไม่ได้ แล้วในทางปฏิบัติมันคงต้องมีการผสมผสานกันใช่ไหมคะ ? แต่ในขณะเดียวกัน การสร้างจิตสำนึกให้ตระหนักในสิ่งต่างๆที่เกิดขึ้นนี่ มันก็สำคัญนะ. อย่างที่การที่เราจะไปซื้อของ เราจะซื้ออะไรบ้าง ก็เป็นสิ่งสำคัญ.

แต่แน่นอน บางครั้งเราก็พลาดท่าเสียทีได้ง่าย. แต่ในขณะเดียวกัน มันก็ไม่ใช่ภาพลบไปเสียทั้งหมด เพราะว่าทั่วโลก ขบวนการต่อต้าน, ขบวนการที่เป็นปฏิกริยาต่อการครอบงำนี่ มันก็เกิดขึ้น. มันไม่ได้เกิดขึ้นแต่เฉพาะบ้านเรา มันเกิดขึ้นทั่วโลก. เพราะฉะนั้น การพูดถึงความลักลั่น ก็ชี้ให้เห็นถึงความสำคัญของการสร้างเครือข่าย ไม่ใช่แต่ในระดับในประเทศ แต่ต้องเป็นเครือข่ายระดับภูมิภาค ซึ่งภูมิภาคก็ยังมีช่องว่าง มันยังไม่ได้ถูกครอบงำเท่าไหร่ แล้วก็เครือข่ายระดับโลกด้วย.

ดิฉันได้ไปประชุมที่อินเดียเมื่อเร็วๆนี้ ก็มีนักเศรษฐศาสตร์แนวก้าวหน้า ความจริงพวกนี้เป็นมาร์กซิสทที่ยังหลงเหลืออยู่ในอเมริกา ก็มาประชุมกัน. แล้วเขาก็เรียกร้องว่า เขาอยากจะให้มีการเสวนาติดต่อกันระหว่างนักวิชาการทางด้านเศรษฐศาสตร์ ที่มีความคิดเห็นคล้ายๆกันนี่ ให้ผนึกกำลังกันมากขึ้นเป็นเครือข่าย. เพราะเขาเองก็ไม่เห็นสอดคล้องกับขบวนการต่างๆที่เกิดขึ้นในประเทศเขาเอง. กรณีนี้ เขาเรียกร้องให้บรรดาคนงานของบริษัทเหล่านั้นทั่วโลก ผนึกกำลังกัน.

หรือว่ารัฐบาลในภูมิภาค อาจจะผนึกกำลังกัน วางนโยบายร่วมกัน มีนโยบายใกล้เคียงกันที่จะต่อรองกับบรรษัทลงทุนข้ามชาติ. ทีนี้เป็นการพูดในทางหลักการ ในทางปฏิบัติ แน่นอนมันมีปัญหา, แต่ว่าที่เล่าให้ฟังเพื่อจะชี้ให้เห็นว่า เราไม่ได้โดดเดี่ยว. ความรู้สึกที่เกิดขึ้นที่เมืองไทยไม่ได้เป็นสิ่งที่โดดเดี่ยว เพราะที่อื่นก็เกิดขึ้น. ฉะนั้นการสร้างเครือข่าย กลุ่มคน เป็นเรื่องที่สำคัญ แม้กระทั่งขณะนี้ NGOs ประสบความสำเร็จระดับหนึ่งในแง่ที่เกิด NGOs ระหว่างประเทศที่สามารถจะไปจัดการประชุม เป็นเส้นขนานไปกับการประชุมระหว่างประเทศขององค์กรสำคัญ อย่างเช่น World Bank, ADB ที่เชียงใหม่เมื่อเร็วๆนี้, หรือ...เข้าใจว่าเดือนมีนา-เมษานี้จะมีการประชุมของ WTO เพื่อปูทางไปสู่การเปิดรอบของการเจรจา WTO ที่เชียงใหม่. ก็ทราบว่า NGOs กำลังมีการนัดแนะที่จะมาประชุมกันเป็นเส้นขนานเพื่อต่อต้าน และเสนอทางเลือกที่ไม่ใช่ WTO ด้วย.

คือดิฉันคิดว่า สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องที่...คือภูมิปัญญา ความคิดของเรา ควรจะต้องไม่สยบยอม, ถึงแม้ว่าอำนาจมันจะดูมาก แต่เราไม่ควรจะมีทัศนคติสยบยอมว่า เวลานี้เราสิ้นหวังไปแล้ว.

สุชาดา จักรพิสุทธิ์ : เป็นการตั้งคำถามเรื่องที่อาจารย์พูดถึงขบวนการของโลกาภิวัตน์ มันได้ก่อให้เกิดกระแสท้องถิ่นนิยมขึ้นด้วย แล้วอาจารย์พูดถึงทางรอด มันจะเป็นเรื่องที่ชุมชน หรือว่ากลุ่มคนเล็กคนน้อยนี่ จะรวมตัวกัน. คำถามก็คือว่า อย่างเวลานี้ ที่มันมีปรากฎการณ์ที่พยายามพึ่งตนเองทางเศรษฐกิจและการเมือง ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มสัจจะสะสมทรัพย์ หรือว่าอย่าง ความพยายามของชุมชนที่จะใช้เบี้ยกุดชุม, คำถามก็คือว่า ยังไงก็ตามแต่ ไม่ว่าชุมชนเหล่านี้ หรือว่าความพยายามพึ่งตนเองในทางเศรษฐกิจและการเมือง จะเติบโตไปแค่ไหนก็ตาม คิดว่ามันจะไม่สามารถไปเชื่อมโยงกับโครงสร้างใหญ่ หรือเชื่อมโยงกับการเงินระดับมหภาคได้อยู่ดี...

ผาสุก : แต่เราเพิ่งเริ่มต้นนี่คะ ดิฉันก็เคยคิดอย่างคุณนี่เหมือนกัน. ดิฉันไปประเทศแถบยุโรปตอนเหนือ เราจะพบว่า อย่างธนาคารขนาดใหญ่ของเดนมาร์กเวลานี้ ก็เริ่มต้นมาจากธนาคารแบบนี้, สินเชื่อท้องถิ่นเล็กๆนี่ล่ะ ก็ค่อยๆก็ก่อตัวมาเป็นธนาคารระดับใหญ่ของโลก. เราอาจจะยังไม่ถึงจุดนั้นก็ได้ เพราะว่าเราเพิ่งเริ่มต้น.

...ในระยะต่อมา เมื่อคุณใหญ่พอ คุณสร้างเครือข่ายที่กว้างขวาง ใหญ่พอที่จะทำให้รัฐไม่สามารถที่จะมาทำให้คุณสยบไปได้ คุณก็จะสู้กับเขาได้. ดิฉันคิดว่ามันควรที่จะมีโอกาสเติบโต และไม่เห็นด้วยกับธนาคารแห่งประเทศไทยที่จะเข้ามา แล้วก็ปฏิเสธ ใช้อำนาจในทางกฎหมายไม่ให้เกิดขึ้น. แล้วก็มาข่มขู่...ไม่ทราบว่าการข่มขู่เกิดขึ้นโดยใครนะคะ แต่ว่า เท่าที่อ่านในหน้าหนังสือพิมพ์ก็ว่า พระในท้องที่ก็ไม่กล้าที่จะมาร่วมมือ ก็ทำให้ความมั่นใจของชาวบ้านเหือดหายลงไป. มันต้องขึ้นอยู่กับความเข้มแข็งของชุมชน การสร้างเครือข่ายอะไรต่างๆ.

หรือว่าอาจจะต้อง ...แทนที่ประกาศโฆษณา จนอะไรต่ออะไรเป็นเรื่องราวใหญ่โต ก็ต้องค่อยๆทำไปก่อน ค่อยๆทำให้มันกว้างขวางมากๆ, นี่จะเป็นเรื่องของกุศโลบายหรือเปล่า. เพราะว่า อย่างเช่นกลุ่มออมทรัพย์หลายแห่ง ก็ประสบความสำเร็จตามสมควร. แต่อีกขั้นหนึ่ง มันจะต้องมีวิธีคิด หรือว่าหากุศโลบายที่กว้างไกลไปกว่าที่เคยทำอยู่ เพื่อที่จะทำให้มันใหญ่ขึ้น หรือมีอำนาจมากขึ้น หรือเป็นสถาบันขึ้น. อาจจะต้องมีการนำไปสู่ขบวนการที่จะให้ได้รับการยอมรับจากภาครัฐ หากคุณต้องการไปโยงกับระบบใหญ่.

ผู้เข้าร่วมเสวนา : คืออยากจะย้อนไปโยงถึงเรื่องเกี่ยวกับประเด็นของการส่งเสริมการท่องเที่ยว, จะเห็นได้ชัดเลยว่า ประเด็นของการท่องเที่ยวทำให้เห็นว่า นโยบายส่งเสริมการท่องเที่ยวของรัฐแย่มากเลย. เพราะว่า อย่างประเด็นนี้ มันเป็นลักษณะเฉพาะชุมชน. การท่องเที่ยวจะต้องคำนึงถึงลักษณะเฉพาะของชุมชน แต่รัฐมีนโยบายที่มองไปเป็นองค์รวม...

ผาสุก : คือดิฉันคิดว่า ...คือตอนนี้ดิฉันก็กำลังศึกษาเรื่องขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคม ที่เราเรียกว่า new social movement อยู่นะคะ. เป็นการโฆษณาไปด้วยว่าหนังสือเล่มนี้จะออกในอีกสัก 4-5 เดือน. ก็ลงไปศึกษาขบวนการเคลื่อนไหวของคนชายขอบ ที่จะต้องต่อต้านกับอำนาจของทุนขนาดใหญ่และอำนาจรัฐ อย่างเช่น ประมงชายฝั่ง, คกน. คนงานผู้หญิง, ขบวนการผู้หญิง, ทางด้านสุขภาพ, คนสลัม, ก็ทำอยู่ 7-8 เรื่องนี้นะคะ. แล้วก็ได้ไปอ่านงานของขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมนี่ ที่เกิดขึ้นในประเทศอื่นๆด้วย.

ดิฉันก็พบว่า แน่นอนมันเป็นเรื่องยากที่ เมื่อเริ่มขบวนการ. แต่ขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมที่จะประสบความสำเร็จได้ ต้องใช้เวลาแล้วก็ต้องมีการสร้างเครือข่ายกว้าง แล้วก็ผู้คนในกลุ่มจะต้องมีความมุ่งมั่นตามสมควร. แล้วก็มันก็มีหลายๆกรณีที่ขบวนการเหล่านี้ สามารถที่จะส่งแรงผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทางด้านสถาบัน. คือมีการยอมรับทางด้านสถาบันเกิดขึ้น คือรัฐจะต้องยอมมาเจรจาด้วย.

อย่างกรณีของการท่องเที่ยวนี่ ดิฉันคิดว่า มันน่าจะมีการสร้างขบวนการขึ้นมาในบรรดาผู้ที่ทำธุรกิจท่องเที่ยวขนาดเล็ก ขนาดย่อมนี่นะคะ เพื่อที่จะรับมือกับการเข้ามาของทุนขนาดใหญ่. ที่นี้ขบวนการหรือบุคคลเหล่านี้จะมาผนึกตัวกัน มันเกิดขึ้นหรือเปล่า. คุณบอกว่าต้องให้รัฐเข้ามาสนับสนุน มันถึงจะสำเร็จ. แต่ดิฉันคิดว่ารัฐจะไม่เข้ามาสนับสนุนหรอก ถ้าเขาจะเข้ามาสนับสนุน ก็เพื่อให้มันสอดคล้องกับนโยบายของเขา. เพราะฉะนั้น กลุ่มคนเหล่านี้จะต้องมาสร้างขบวนการกันเอง.

ประเด็นก็คือว่า แล้วทำไมเขาไม่สร้างขบวนการกันเอง แล้วทำไมบางขบวนการมันเกิดขึ้น อย่างเช่น ร้านขายของชำที่กำลังมีปัญหากับคาฟู กับจัสโก้ กับโลตัส อะไรต่างๆ. ก็เกิดขบวนการกันขึ้นมา...อันนี้ดิฉันก็ยังไม่ได้ลงไปศึกษา ซึ่งมันน่าสนใจ ...แล้วก็เขากำลังผลักดัน จนกระทั่งจะมีการเปลี่ยนแปลงกฎหมายแล้วตอนนี้ ซึ่งตรงนี้รวดเร็วๆมากเลย. แสดงว่ากลุ่มที่ประสบปัญหานี่ หูตาไว มองเห็นลู่ทางว่า... แล้วไปศึกษาเกี่ยวกับประเทศอื่นๆด้วย เพราะว่าจริงๆแล้ว ในอเมริกานี่มีกฎหมายคุ้มครองร้านของชำขนาดย่อม แคนาดาก็มี ญี่ปุ่นก็มี. ญี่ปุ่นนี่ก็ถูกอเมริกาผลักดันมาก แล้วก็ได้ลดทอนกฎหมายของตัวเองไป แต่ก็ยังหลงเหลืออะไรไว้อยู่เยอะ.

ทีนี้ของเรานี่ อาจจะเกิดช้านะ, เราไม่ได้เตรียมกันไว้ก่อน แต่ถึงกระนั้นก็ตามก็เริ่มมีขบวนการแล้ว. ดิฉันไม่สามารถจะตอบได้ว่าทำไม นักธุรกิจขนาดย่อมในอุตสาหกรรมการท่องเที่ยวจึงไม่รวมตัวกัน แล้วสร้างขบวนการขึ้นมา เพราะว่ามันยังไม่มีจำนวนมากพอ หรือว่าปัญหามันยังไม่ร้ายแรงถึงขนาดให้เขารวมตัวกัน, เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า ? หรือมันมีอะไรอื่นอีก. หรือว่าภายใน มันมีความขัดแย้งกันระหว่างธุรกิจขนาดเล็ก ขนาดกลาง ขนาดใหญ่. ตรงนี้ไม่ทราบว่าจะตอบอย่างไร.

แต่คิดว่า ถ้าจะให้ประสบความสำเร็จตรงนี้ ต้องเกิดขบวนการขึ้นมา แล้วก็จะต้องมีกุศโลบาย ต้องมีการคิดอะไรเป็นเรื่องเป็นราวตามสมควร ไม่ใช่ไม่ทำอะไรเลย. หรือเราบอกว่า ห้ามไม่ให้ต่างชาติเข้ามา. จุดมุ่งหมายก็คงจะมีการจำกัด, แต่การจะนำไปสู่การจำกัดตรงนั้น ถ้าไม่มีขบวนการในภาวะของรัฐบาลปัจจุบัน เขาก็ไม่ทำ.

ผู้ร่วมเสวนา : คนท้องถิ่นจะต้องเป็นเจ้าของกิจการเองนะคะ แต่ที่นี้พอรัฐบอกว่า ตอนนี้ประเทศยากจน เพราะฉะนั้น การท่องเที่ยวก็เป็นอย่างที่อาจารย์ comment มานะคะ. แต่ว่า การท่องเที่ยวเป็นเครื่องมือที่หาเงินได้ดีที่สุดในปัจจุบันนี้ เพราะฉะนั้น รัฐจึงยอมทุกอย่างสำหรับผู้ที่มีอำนาจซื้อ คือซื้อการท่องเที่ยวนี้. เพราะฉะนั้น ตรงนี้จึงโยงไปถึงประเด็นที่ว่า ในเมื่อชุมชนแต่ละชุมชนเขามีสิ่งที่ป้องกันตัวเอง เขามีสิ่งที่สามารถจะดำรงความเป็นตัวตนอยู่ได้ หรืออย่างแม้กระทั่งคนชายขอบที่อาจารย์พูดถึงนี่ หรือชาวเขานี่, อย่างการท่องเที่ยวของชาวเขา วัฒนธรรมของเขา, ถ้าเผื่อว่าเราปลูกฝังเขาดีๆ เตรียมและแนะนำเขาดีๆ วัฒนธรรมของเขาจะฟื้นฟูความเป็นชุมชนของเขา ฟื้นฟูความเป็นชาติพันธุ์ของเขา แล้วยังสามารถสร้างรายได้เสริมให้กับพวกเขาได้ด้วย

แต่รัฐกับมองว่า ธุรกิจการท่องเที่ยวตรงนี้ มันเหมือนกับธุรกิจทั่วๆไป คือใช้รูปแบบเดียว หรือใช้นโยบายซึ่งไม่มีนโยบายเฉพาะ. คือนโยบายในการส่งเสริมของรัฐมีอยู่เพียงอย่างเดียวว่า บริการดีที่สุด และเงินต้องเข้ามามากที่สุดตรงนี้. เพราะฉะนั้น ภูมิคุ้มกันของชุมชน ไม่ว่าจะเป็นเบี้ยกุดชุมก็ดี หรือว่าวัฒนธรรมท้องถิ่นก็ดี, เพื่อการท่องเที่ยวนี่ ได้ถูกทำลายไปหมดเลย.

ได้เงินมาแบบนี้ ไม่ได้สร้างความเป็นชาติพันธุ์ของตนเองเลย. คือว่าคนที่ทำธุรกิจท่องเที่ยวในหมู่บ้าชาวเขานี่ มีความรู้สึกว่า ฉันได้เงินมาจากแรงงานของฉัน แต่ไม่ได้มีความคิดว่า ฉันได้เงินมาจากความรู้ของฉัน. ฉันเป็นผู้ให้ความรู้ในเรื่องวัฒนธรรมของฉันแก่ผู้มาท่องเที่ยว, จะเห็นว่าไม่มีความคิดแบบนี้เลย. เพราะว่าการกระทำหรือแม้กระทั่งบริการต่างๆที่รัฐสนับสนุน นับตั้งแต่เตรียมมัคคุเทศน์ เตรียมทุกสิ่งทุกอย่างที่จะให้นักท่องเที่ยว มุ่งไปสู่เรื่องที่ว่า ถ้าเธอมีเงินจ่ายมาก เธอก็จะได้รับบริการอย่างนั้น. ไม่เคยสร้างจิตสำนึกให้เจ้าของวัฒนธรรมว่า ตอนนี้ฉันเป็นครูนะ ฉันให้ความรู้ของฉัน ให้แก่เธอในฐานะที่เธอเป็นนักท่องเที่ยวก็จริง, เธอเป็นนักท่องเที่ยวในสายตาของบริษัททัวร์ แต่ว่าเธอเป็นเพื่อนในสายตาของฉัน. อันนี้ไม่เคยมีการสร้างจิตสำนึกดังกล่าวขึ้นมาเลย. คือตรงนี้ดิฉันเห็นด้วยนะคะว่า ธุริกิจทุกอย่างนี่มันสร้างรายได้ แต่ทำไมรัฐไม่ยอมมองว่า รายได้มันไม่ใช่เฉพาะเงินอย่างเดียว มันควรจะมีคุณค่าทางด้านจิตใจด้วย.

ผู้ร่วมเสวนา : คืออาจารย์คะ มีข้อสงสัยที่บอกว่า ประเทศสิงคโปร์ บรรษัทข้ามชาติได้เข้าไปซื้อกิจการ 70%, แล้วก็อินโดนีเซีย 30%...

ผาสุก : คือขอแก้นะคะว่า การผลิตสินค้าและบริการในสิงคโปร์ 70% เป็นการผลิตโดยบริษัทต่างชาติ

ผู้ร่วมเสวนา : ต่อนะคะ, ประเทศไทย 15 %, มาเลเซียประมาณ 30% เฉพาะด้านอุตสาหกรรม. ทีนี้ถ้าเป็นตัวเลขแบบนี้นะคะ มองแบบคนไม่เข้าใจ, แล้วทำไมผลกระทบ ที่มันน่าจะดูว่า 70% มันน่าจะไม่ดีนะคะ เพราะว่ามันมากกว่าประเทศไทยนี่, ทำไมผลกระทบที่มีต่อสิงคโปร์และมาเลเซียของระบบแบบนี้ มันน้อยกว่าประเทศไทย

ผาสุก : สิงคโปร์มีวิธีการป้องกันการไหลออกของเงินดีกว่าเรา แต่ว่าการที่การผลิตของเขาอยู่ในกำมือของต่างชาติถึงร้อยละเจ็ดสิบ หมายความว่า เวลาเกิดความผันผวนในการลงทุนระหว่างประเทศ เช่น เมื่อปี 2527-28 นี่, สิงคโปร์ก็ติดลบ. อัตราความเจริญเติบโตของสิงค์โปร์เคยติดลบตอนนั้น ซึ่งประเทศไทยตอนนั้นม่ได้ติดลบ เพราะเรายังไม่ได้เปิดเสรีการเงิน. สิงคโปร์เองก็มีความเปราะบาง แต่ว่าเขาได้เปิดเสรีทางด้านการเงินมาระดับหนึ่งก่อนหน้าประเทศไทย และรู้วิธีที่จะป้องกันการไหลออกของเงิน.
ขอให้แยกกันระหว่าง การลงทุนทางด้านการเงิน กับการลงทุนทางด้านการผลิต.

ปัญหาของไทยที่เกิดขึ้น เป็นปัญหาการเงิน, เมื่อปี 2540, เป็นปัญหาของการที่เราปล่อยให้เงินลงทุนระยะสั้น เข้ามาในประเทศเป็นจำนวนมาก, เป็นการ shock ระบบ. แล้วเราไม่สามารถจะจัดการกับมันได้. พอเกิดมีจุดอ่อนเกิดขึ้นในระบบการเงิน เงินเหล่านี้ก็วิ่งออกทันที. เหมือนกับเราเลือดออกแล้วเราหยุดไม่ได้ แล้วเราก็ไปเชื่อ IMF ที่ไปใช้นโยบายผิดพลาด. เราก็เลยไม่สามารถจะหยุดเลือดได้ เราจึงเกิดปัญหา

แต่ว่าสิงคโปร์นี่ ระบบการผลิตของเขาอยู่ในกำมือของต่างชาติก็จริง แต่ระบบการเงินเขามีการควบคุมดีกว่าของเรา. เขารู้วิธีที่จะทำให้ไม่ให้เกิดการเลือดออก แต่เราไม่รู้คะ, เรามาทีหลังเราไม่รู้. แต่ตอนนี้เราพอจะรู้ แล้วก็เราเริ่มมีมาตรการ ที่จะป้องกันไม่ให้เงินของเราไหลออกอย่างรวดเร็ว. แต่การป้องกันก็ไม่ใช่ของง่ายๆ. ตอนนี้ เราต้องการเงินเข้าเพื่อมาใช้หนี้ เราก็ไม่ค่อยให้ความสนใจกับเรื่องของการป้องกันเท่าไหร่. คือการป้องกัน มันควรจะเกิดขึ้นเมื่อมีภัย ตอนนี้ภัยอันนี้มันลดน้อยลง และเราได้มีการวางมาตรการตามมาตรการที่จะป้องกันเงินไหลออกแล้ว แต่ยังไม่เยอะมาก.

ทีนี้ถ้าจะเปรียบเทียบกันนะคะ คือที่จริงไม่อยากจะเปรียบเทียบสิงคโปร์กับไทยนะคะ เพราะว่าสิงคโปร์นี่ ประชากรมีเพียงแค่ 2.5 ล้านคน, สิงคโปร์ไม่มีภาคเกษตร และสิงคโปร์ได้เปิดตัวเองเป็น free port ไม่มีภาษีขาเข้า-ขาออกมากนัก แล้วก็ไม่ควบคุมเงินไหลเข้าไหลออก แล้วสิงคโปร์ได้วางตัวเองเป็นศูนย์กลางการเงินของภูมิภาค. เพราะฉะนั้น เงินรายได้ของสิงคโปร์นี่ได้มาจาก การเก็บค่าต๋งเงินที่ไหลเข้าไหลออก.

ถ้าจะเปรียบเทียบประเทศไทยกับมาเลเซียพอได้ อย่างไรก็ตาม ต้องตระหนักว่า มาเลเซียมีประชากรประมาณ 25 ล้านคน, และมาเลเซียมีน้ำมัน ซึ่งเราไม่มี. แล้วมาเลเซียนี่ได้เคยมีปัญหาวิกฤตการเงินมาก่อน เมื่อปี 2527-28. แล้วปัญหาการเงินตอนนั้น ได้สอนให้มาเลเซียใช้วิธีควบคุมเงินไหลเข้าออก ที่เราเรียกว่า capital control แล้วในตอนนั้น. พอมาเกิดปัญหาในมาเลเซียอีกครั้งหนึ่งในครั้งที่สองนี้ ซึ่งเป็นปัญหาที่ใหญ่กว่า. มหาธีร์จึงรู้ทันทีว่าต้องควบคุมเงินไม่ให้ไหลออก, คือ capital control ซึ่ง IMF ไม่เห็นด้วย. แต่ว่ามหาธีร์ได้เคยมีประสบการณ์แล้ว เพราะฉะนั้น จึงรีบทำทันที. และอีกประการหนึ่งก็คือว่า มาเลเซียเป็นหนี้น้อยกว่าไทย เพราะเขาได้มีการปรับระบบการเงินของเขาจากวิกฤตที่เกิดขึ้นก่อนหน้า.

ถ้าประเทศไทย, ปัญหาวิกฤตการเงินที่เกิดขึ้นนี่, ถ้าเราไม่เชื่อ IMF แล้วทำเหมือนกับมาเลเซีย, เราก็ยังมีวิกฤตอยู่นะคะ ไม่ใช่ว่าไม่มี, เพราะว่านักลงทุนก็ยังพยายามเอาเงินออก แต่ความลึกหรือความรุนแรงของวิกฤต อาจจะไม่เท่านี้. คือว่าเราก็จะยังคงมีวิกฤตอยู่ แต่แผลก็คงจะไม่เหวอะเท่านี้. ตอนนี้ที่เราใช้ package ของ IMF นี่เหมือนกับถูกจ้วงแทงลงไปสุดด้ามเลย. ถ้าเผื่อเราต่อรองว่า ขอครึ่งด้าม เราอาจจะไม่เหวอะเช่นนี้ แต่ก็ยังมีวิกฤตอยู่.

ทีนี้ความแตกต่างระหว่างสิงคโปร์กับไทยนี่อาจจะเปรียบเทียบได้ในแง่ที่ว่า การที่การผลิตของสิงคโปร์ 70% อยู่ในมือของต่างชาติ หมายความว่า สิงคโปร์ก็จะต้องมีนโยบายเกี่ยวกับบรรษัทลงทุนข้ามชาติแบบหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่แบบเรา. เพราะเขาไม่มีปัญหาภาคเกษตรที่จะต้องดูแล และเขาเก็บค่าต๋งของเงินไหลเข้าไหลออกนี่เป็นรายได้เป็นกอบเป็นกำของเขา แล้วเศรษฐกิจมันอยู่ได้เพราะว่าประเทศมันเล็ก แล้วก็เงินไหลเข้าไหลออกอย่างรวดเร็วในสิงคโปร์นี่ ก็ยิ่งทำให้เขาได้เงินค่าต๋งอีก. อันนี้ไม่ได้หมายความว่า เงินไหลออกท่าเดียวนะ ต้องเข้าด้วย. และถ้าหากว่ามีท่าทีว่าเงินมันจะออกมาก รัฐบาลก็เรียนรู้วิธีการที่จะป้องกัน. แต่ของเราไม่มีประสบการณ์ คือความแค้นของเราต่อธนาคารแห่งประเทศไทยนี่ เป็นความแค้นที่มีเหตุมีผล แต่ในอีกระดับหนึ่งต้องยอมรับว่า คนของธนาคารแห่งประเทศไทยขาดประสบการณ์ด้วย.

พลอยศรี : คือดิฉันอยากจะย้อนไปเรื่องของการท่องเที่ยวหน่อยนะคะ คือเห็นว่า แม้ว่ารัฐบาลไทยจะส่งเสริมเรื่องของการท่องเที่ยว ให้เห็นว่าการท่องเที่ยวนี่สำคัญเพราะนำรายได้เข้าประเทศเป็นจำนวนมาก. แต่ว่าในระยะ 10 ปีที่ผ่านมา แม้ว่ารายได้จากการท่องเที่ยวจะขึ้นมาเป็นอันดับหนึ่งของรายได้ทั้งหมดของประเทศ แต่ว่ารายได้จำนวน 2 แสนกว่าล้านในปัจจุบัน เราไม่ได้เอาเงินที่รั่วไหลไปคิดเลย.

ประการต่อมาคือ ในช่วงวิกฤตเศรษฐกิจถึงแม้ว่ารายได้จากการท่องเที่ยวจะเพิ่มขึ้น แต่ถ้าไปเปลี่ยนเป็นเงินดอลล่าร์ ก็จะพบว่ารายได้จากการท่องเที่ยวนั้น น้อยลง. อีกประการหนึ่งก็คือว่า จากสถิติพบว่า ในสองปีที่ผ่านมา รายได้ของการท่องเที่ยวไม่ได้อยู่ในอันดับหนึ่ง กลายเป็นรายได้จากชิ้นส่วนอีเล็คทรอนิค และคอมพิวเตอร์

ข้อที่สอง, นโยบายการท่องเที่ยวของเราในภาครัฐ ดิฉันเห็นว่ายังอ่อนแออยู่มาก. สังคมไทยยังขาดความรู้ในเรื่องการท่องเที่ยวอยู่มากด้วย. บุคลากรในด้านองค์กรการท่องเที่ยวในระดับชาติก็ดี ไม่ค่อยมีความรู้ในเรื่องการท่องเที่ยว และแม้แต่ว่าการนำบุคคลเข้ามาเป็นรัฐมนตรี หรือกรรมการการท่องเที่ยวก็ดี ดิฉันไม่คิดว่าเป็นผู้ที่มีความรู้หรือใฝ่รู้ที่อยากจะรู้เรื่องเกี่ยวกับการท่องเที่ยวจริงๆ

อีกประการหนึ่งที่พูดถึงเรื่องทางด้านการโรงแรม, ไม่รู้แม้กระทั่ง ปัจจุบัน รูปแบบที่พักแรมมันหลากหลาย. โอเค! มันอาจจะมีที่พักแรมในระบบเกี่ยวกับ chain ก็ดี หรืออื่นๆ ที่ต่างชาติเข้ามาลงทุน. แต่ว่าในขณะเดียวกันมันก็มีที่พักแรมอีกหลากหลาย ที่ชาวบ้านสามารถจะเป็นเจ้าของได้ ในระบบ home stay แบบนี้นะคะ. ที่สำคัญก็คือว่า กฎหมายเกี่ยวกับที่พักแรมในประเทศไทยปัจจุบัน เป็นกฎหมายที่มีมาตั้งแต่ปี 2478, รุ่นคุณตาของดิฉันนะคะ. แล้วก็ยังไมเปลี่ยนแปลง. จะเห็นว่า ไอ้บรรดา guest house ก็ดี หรืออะไรก็ดี, เหล่านี้ ไม่มีกฎหมายรองรับ. เพราะฉะนั้น ที่พักแรมเหล่านี้ก็จะถูกเบียดเบียนโดยเจ้าหน้าที่ของรัฐ เพราะตรงนี้มันไม่มีการแก้ไข

ข้อที่สามก็คือ เรื่องเกี่ยวกับ SME. ดิฉันอยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า กระบวนการ SME ในประเทศไทยนี่ มันเหมือนกับกระบวนการไฟไหม้ฟางหรือเปล่า. มันไม่ค่อยลึกซึ้ง โดยเฉพาะที่ไปเกี่ยวข้องกับที่พักแรมในด้านการท่องเที่ยวนี่. ไอ้ s, small enterprise นี่, ไอ้ที่พักแรมที่เขาให้มาอยู่กับชาวบ้านนี่, คนเชียงใหม่เปิดห้องสักห้องเพื่อให้แขกมาอยู่ ดิฉันคิดว่า เงินมันจะไหลตรงเข้าสู่คนในท้องถิ่น หรือชาวบ้านได้มากกว่า. คนสวนลำใยจะได้ไม่ต้องมาขายลำใยกิโลละ 10-20 บาทนะคะ, ขายอยู่ทางเดียว. มันอาจจะมีทางอื่น เอาเป็นที่พักแรมหรือเป็นผลิตภัณฑ์ที่เป็นสินค้าให้นักท่องเที่ยวมาชมมาอยู่ได้, อันนี้เป็นต้นนะคะ.

ในขณะเดียวกัน ดิฉันเห็นว่า ข้อมูลทางภาครัฐ เกี่ยวกับ SME นี่, ก็ไม่ได้คิดในแบบเดียวกันกับที่อาจารย์คิด คือภูมิปัญญาชาวบ้านหรือทุนชาวบ้าน. ดิฉันไปอ่าน คิดว่าเอกสารของ ททท.นะคะ, เขาบอกว่า small enterprise นี่จะต้องมีทุนแสนหรือสองแสนอะไรนี่, จำไม่ได้แล้ว. ส่วน m นี่ต้องสี่แสนหรือห้าแสน. ดิฉันคิดว่า ถ้าเป็นอย่างนี้มันก็ไม่รับกับทุนชาวบ้าน เพราะมีทุนเป็นแสนๆ. อันนี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวกับเอาทุนทางธุรกิจไปจัดการเสียมากกว่าการมองในเรื่องของ concept.

ผาสุก : คือเรื่องการท่องเที่ยวนี่ เราสามารถที่จะคิดได้ในทำนองเดียวกันกับอุตสาหกรรมบางประเภทเหมือนกัน. คือเห็นด้วยกับคุณที่เรามักจะมองในแง่ของเงินรายได้ที่เข้ามา เป็นเงินตราต่างประเทศที่เข้ามา. แต่อย่างไรก็ตาม ถ้าเราดูรายได้โดยสุทธิแล้วเราเหลือเท่าไหร่ หรือที่เราเรียกว่ามูลค่าเพิ่มของธุรกิจประเภทนี้ ที่ตกกับบ้านเรานี่เป็นสักเท่าไหร่. เราไม่ได้ศึกษากันในตรงนี้ แล้วจะมีวิธีใดที่ทำให้สิ่งที่มันตกอยู่กับบ้านเรา ให้มันสูงขึ้น.

มันคล้ายๆกับกรณีของชิ้นส่วนอีเล็คทรอนิคนี่ มูลค่าเพิ่มที่ตกอยู่ในประเทศไทย มันอาจจะสัก 20%, บางกรณีนี่ 5% เท่านั้นเอง. ก็คือสินค้าหรือชิ้นส่วนอีเล็คทรอนิคที่เราส่งออก 95% มันเป็นมูลค่าที่เราต้องส่งออกไปซื้อของเข้ามา. และที่มาได้ 5-10% นี่คือค่าจ้างราคาถูกซึ่งมาจ้างแรงงานในบ้านเรา หรือซื้อของอะไรเล็กๆน้อยๆที่มันตกอยู่กับบ้านเรา...

ส่วนรายได้จากการท่องเที่ยวคงไม่ใช่อย่างนั้น สำหรับเงินที่ตกอยู่กับบ้านเรา อาจจะ 80-20 อันนี้มันดีกว่าเยอะ. แต่มันก็ยังมีลู่ทางที่จะทำให้ดีไปกว่านั้น. แต่เรื่องท่องเที่ยวนี่มันก็ดาบสองคม มันก็จะมีนัยะของเรื่องเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม นัยะในเรื่องของการกัดกร่อนของวัฒนธรรม ประเพณีอะไรต่างๆ ซึ่งนำไปเป็นเรื่องของการค้าขาย. ก็ต้องมีการชั่งน้ำหนักกันตรงนี้ว่า จะชั่งน้ำหนักกันอย่างไร ? ซึ่งก็คงจะต้องขึ้นอยู่กับแรงของชุมชนท้องถิ่น ที่จะเข้ามามีบทบาทตรงนี้.

ในเรื่องที่จะเข้าไปเปลี่ยนกฎหมายหรืออะไรที่กำกับธุรกิจต่างๆ อย่างเช่น การท่องเที่ยวนี้นะคะ, ดิฉันไม่คิดว่า เราจะมาพูดกันอย่างนี้แล้วหวังว่าอะไรมันจะเกิดขึ้นหรอก เพราะว่าเป็นเรื่องของการเปลี่ยนกฎหมายด้วย แล้วในขณะนี้นี่ คือเรายังไม่ค่อยคิดกันในแง่ของว่าต้องมีการสร้างกระบวนการ lobby ให้มีการเปลี่ยนแปลงกฎหมาย. รัฐธรรมนูญใหม่ได้ให้โอกาสเราที่จะร่างกฎหมายเองได้ โดยการเข้าชื่อกัน 5 หมื่นชื่อใช่ไหมคะ. อันนี้เริ่มมีคนทำแล้วคือเรื่องการประมงชายฝั่ง ที่จะให้มีการออก พรบ.เฉพาะท้องถิ่น ที่จะดูแลในเรื่องของการควบคุมไมล์ทะเล, การทำประมงไมล์ทะเล. ดิฉันคิดว่า เรื่องการท่องเที่ยวนี่ ถ้ามันเป็นเรื่องสำคัญจริงๆ แล้วมีคนเข้ามาร่วมมือเยอะๆนี่ ต้องคิดถึงเรื่องการเปลี่ยนแปลงกฎหมาย อาจจะเป็นกฎหมายในระดับท้องถิ่น. คือ พรบ. ตรงนี้ สำหรับภาคเหนือหรือภาคอีสานอาจจะไม่เหมือนกัน หรือว่าภาคใต้ก็จะไม่เหมือนกัน. เพราะลักษณะการทำธุรกิจ ภูมิประเทศ เรื่องของความรู้สึกของชุมชน หรืออะไรนี่ ก็ไม่เหมือนกันแล้ว.

เกรียงศักดิ์ : ผมขอถามอาจารย์นิดหนึ่ง เมื่อสักครู่นี้ อาจารย์พูดถึงว่า รัฐอาจจะเป็นส่วนหนึ่งของการต้านขบวนการโลกานุวัตน์. ผมสงสัยมากว่า เท่าที่ผ่านมา รัฐไทย ไม่ว่าจะนโยบายอะไรต่างๆมันเปิดมากเลย แล้วมันเองก็ไม่มีกลไกภายในอะไรที่รัฐเป็นคนสร้างสรรค์ อะไรที่จะมาทัดทานกระแสข้างนอกที่จะเข้ามาควบกิจการ หรือเข้ามาแสวงประโยชน์กับประชาชนคนเล็กคนน้อย. เพราะฉะนั้น ผมสงสัยประเด็นนี้มากเลยว่า เราฝากความหวังไว้กับการแก้ไขโดยกลไกรัฐได้หรือ ? ผมเองมีความรู้สึกโน้มไปทางขบวนการประชาชนที่จะต้องร่วมมือกันมากกว่าครับ

ผาสุก : ดิฉันคิดว่าน่าจะเป็นทั้งสองเรื่องไปด้วยกันนะคะ... ขอตอบคำถามอันแรกก่อนเรื่องบทบาทของรัฐชาติ, รัฐชาติในที่นี้หมายถึง รัฐบาล. มีการอภิปรายในระดับหนึ่งที่ยังเห็นว่ารัฐบาลในฐานะที่เป็นสถาบัน, สถาบันหมายถึงการตั้งกฎเกณฑ์ การตั้งกรอบของการทำงานให้กับสังคม ซึ่งยังมีช่องทางที่เราจะผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในระบบรัฐ เพื่อนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงได้. ซึ่งตรงนี้ในกรณีของประเทศไทย ก็คิดว่ายังมีลู่ทางอยู่.

ยกตัวอย่างเช่น การเกิดขึ้นมาเป็นพรรคการเมืองใหญ่ของพรรคไทยรักไทย, เราต้องยอมรับถ้าเราวิเคราะห์แบบองค์รวม มันก็เป็นผลมาจากวิกฤตเศรษฐกิจ แล้วก็มันเป็นผลของกระแสชาตินิยมทางเศรษฐกิจที่เกิดขึ้น และไทยรักไทยก็ประสบความสำเร็จในการชักจูง สร้างความเชื่อมั่นว่าเขาจะแก้ปัญหาของประเทศได้ โดยเขาตระหนักถึงสภาพความรู้สึกของประชาชน. เขารู้ว่าธุรกิจขนาดกลางขนาดย่อมกำลังล้มละลาย เขาก็มีนโยบาย SME, เขารู้ว่าประชาชนในชนบทกำลังมีปัญหาต้องการเงินมาลงทุน. รัฐบาลเก่ามีเงินให้หมู่บ้านละสองแสน, ไทยรักไทยเสนอเลย ล้านหนึ่ง. เขารู้ว่าเกษตรกรมีปัญหาเรื่องหนี้สิน เขาเสนอเลย ปลอดหนี้ให้สามปี.

แล้วลองคิดดูว่านโยบายของไทยรักไทยได้มาจากไหน ? มันก็ได้มาจากขบวนการประชาชนที่เกิดขึ้น เรียกร้อง, แล้วเผอิญไทยรักไทยก็ฉลาดกว่าคนอื่น หรือว่ามีที่ปรึกษาดี หรือว่าทำโพลทุกๆเดือน. ดิฉันรู้ว่าไทยรักไทยทำโพลบ่อยมาก เพื่อจะรู้ว่าประชาชนคิดยังไง นโยบาย SME อยากจะให้ไปทางไหน, แล้วเขาก็เอามาประกอบรวมกันเป็น package ชุดนโยบายของเขาขึ้นมา แล้วก็รณรงค์ มันก็เกิดผลเป็นนโยบายเหล่านี้. ซึ่งตรงนี้เราก็จะคอยดูกันต่อไปว่า นโยบายเหล่านี้มันจะประสบความสำเร็จมากน้อยแค่ไหน.

เพราะฉะนั้น ตรงนี้มันก็สะท้อนให้เห็นว่า ประชาชนมีขบวนการต่อเนื่องเข้มแข็ง มันสามารถจะส่งแรงไปให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในกรอบนโยบายของรัฐบาล, แม้ว่ารัฐบาลห่วยๆที่เราคิดว่าห่วยมากนี่ มันก็ยังมีชุดนโยบายที่เราคิดว่ามันก็ไม่เลวนะ แต่ว่าจะทำได้หรือไม่ได้ก็อีกเรื่องหนึ่ง. แต่อย่างน้อย มันก็ดีกว่านโยบายของพรรคอื่นๆ ซึ่งโดยทั่วไปแล้วมันลอกๆกันมาทั้งปีเลย. เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ชี้ให้เห็นว่ามันมีลู่ทาง.

ทีนี้ขบวนการประชาชนต่อเนื่องไหม ? และรัฐบาลนี้มีความจริงใจแค่ไหน ? เขาจะมองเห็นลู่ทางที่จะหลีกเลี่ยงหรือไม่หลีกเลี่ยงนโยบายของเขาอย่างไร ? เพราะฉะนั้น ก็ยังมีคนกลุ่มหนึ่งที่มองเห็นว่า รัฐบาลในฐานะที่เป็นสถาบัน มันยังอยู่ในภาวะที่จะหลอมใหม่ หรือส่งแรงผลักดันให้มันมีความเปลี่ยนแปลง เพื่อเป็นตัวช่วยต้านของพลังโลกาภิวัตน์เหล่านี้

แต่ในขณะเดียวกันความคิดอันนี้มันจะไม่ประสบความสำเร็จเลย ถ้ามันไม่มีขบวนการฝ่ายประชาชน. แต่ดิฉันขอพูดต่อมาว่า มันมีการอภิปรายอีกชุดหนึ่ง ซึ่งบอกว่าไม่สนใจรัฐเลยและไม่ต้องการไปต่อกับรัฐด้วย อย่างเช่น แนวคิดวัฒนธรรมชุมชนของอาจารย์ฉัตรทิพย์ หรือพ่อนิพจน์ เทียนวิหาร,...คือหมายความว่า ไม่ใช่ความคิดของอาจารย์ฉัตรทิพย์คนเดียวนะ มันเป็นชุดความคิดที่มีการสื่อสารกันมา. กลุ่มนี้เขาหมดความสนใจรัฐไปแล้ว เขาคิดว่ามันเป็นเรื่องที่อาจจะไม่ค่อยได้ผล เพราะฉะนั้น เขามุ่งไปสู่การเคลื่อนประชาชน สร้างจิตสำนึกในหมู่ประชาชน ก็เป็นทางออกอีกแบบหนึ่ง. แล้วก็ไม่สนใจปัญหาในภาวะปัจจุบันที่จะเอามาถกเถียงกันเท่าไหร่.

อย่างอาจารย์ฉัตรทิพย์นี่จะไม่พูดคุยกับเราเรื่องการเมืองปัจจุบันเลย, อาจารย์รู้สึกว่ามันไม่สมควรจะพูดถึง, สิ่งที่อาจารย์สนใจมากกว่าก็คือว่า จะไปสร้างขบวนการชุมชนที่ไหน ? จะไปคุยกับอาจารย์วิทยาลัยครูที่โน่นที่นี่ ให้เขาไปสร้างแนวคิดเกี่ยวกับการศึกษาประวัติศาสตร์ชุมชน สร้างความเข้มแข็งให้ชุมชนเหล่านี้. ก็เป็นอีกแบบหนึ่งไปเลยอย่างนี้

โปร่งนภา อัครชิโนเรส : อยากเรียนถามเกี่ยวกับทางออกเรื่องปัญหาสุขภาพ. ที่อาจารย์พูดมานี่มันเหมือนกับการต่อสู้ระหว่างธุรกิจขนาดใหญ่กับธุรกิจขนาดย่อย ตามชุมชนต่างๆ ที่เราน่าจะรวมตัวกันขึ้นมา. แต่อันนี้มันมีอะไรบางอย่าง ดิฉันมองไม่เห็นว่าจะมีองค์กรอะไรขนาดย่อยที่จะขึ้นไปต่อกรกับธุรกิจขนาดใหญ่ระดับโลกนี้.

ยกตัวอย่างเช่น ในทางสุขภาพ, ขณะนี้ เด็กทารกในประเทศไทยเรานี่ ส่วนใหญ่แล้วกินนมกระป๋อง. ซึ่งวิธีการที่จะทำให้คนเปลี่ยนจากพฤติกรรมการกินนมแม่... จริงๆแล้ว ดิฉันนึกไม่ออกว่า ทำไมระหว่างนมประป๋อง กับนมแม่ซึ่งบรรจุภัณฑ์มันน่าดูกว่า หรือว่ามีอะไรที่ดีกว่าตั้งเยอะ มันจึงถูกนมกระป๋องตีตลาดและกลืนไปหมด.

แล้วเมื่อเร็วๆนี้ ดิฉันไปฟังการบรรยายเชิงวิชาการ เรื่องเกี่ยวกับ"นม"มา, เขามีวิธีการนำเสนอที่น่าสนใจมาก, เพราะตอนนี้เขากำลังนำเสนอสินค้าตัวใหม่ที่มันแพงกว่าเดิม. นมกระป๋องขณะนี้นี่ ถ้าสำหรับชนชั้นกลาง, มันล้วงเงินในกระเป๋าแม่ไปไม่ต่ำกว่าครึ่งหนึ่งของเงินเดือนหรือรายได้ที่แม่เขามีอยู่นะคะ. แต่ ณ บัดนี้นี่ มันมีนมผลิตชนิดใหม่ที่บอกว่า ถ้ากินนมกระป๋องแล้วมีอาการแพ้ มันจะมีนมชนิดใหม่ที่กินแล้ว, มีตัวเลขทางการวิจัยออกมามากมายบอกว่า, ลูกคุณกินนมชนิดนี้แล้ว แพ้น้อยกว่าคนที่กินนมกระป๋องธรรมดาอีก. แต่แน่นอน ราคามันก็สูงขึ้นไปอีกเกรดหนึ่ง.

ดิฉันฟังอาจารย์พูดถึงความลักลั่นของโลกาภิวัตน์ ก็พอจะเข้าใจได้ว่า จริงๆแล้ว โลกาภิวัตน์ได้ลงมาครอบคลุมคนแตกต่างกันในแต่ละชนชั้น. ในชนชั้นสูงของเรานี่ ที่แม่มีปัญญาที่จะซื้อนม 3 วันต่อหนึ่งกระป๋อง ราคา 4-5 ร้อยบาทให้ลูกกิน จะเป็นคนที่อยู่ในชนชั้นสูง. เด็กพวกนี้จะถูกปรับเปลี่ยนพฤติกรรมมา, ถ้าอาจารย์เคยกินนมนะคะ, ดิฉันไม่แน่ใจว่ารสชาตินมของแม่อาจารย์เป็นอย่างไร ? ...มันมีการปรับเปลี่ยนระบบความคิดความเชื่อนะคะ แปรงระบบคุณค่าของความรักของแม่เป็นเงินตรากับนมกระป๋องที่มันแพงขึ้นๆเรื่อยๆ. แต่ว่านมที่ยิ่งแพงขึ้นนี่ นมใหม่ล่าสุด, ดิฉันจำชื่อมันไม่ได้ แต่รสชาติมันเหมือนผักเน่า.

นมที่แพง มันมีอยู่ 3 step, นมวัวธรรมดานี่...คุณอาจจะมีแม่สักสิบแม่ รสชาตินมแตกต่างกันไป เปรี้ยว หวาน มัน เค็ม. แต่ว่าอีก step หนึ่งจะเป็นนมถั่ว, ซึ่งนักวิชาการชอบซื้อให้ลูกกิน เพราะว่ามันมีตัวเลขการวิจัยมากมายโน้มน้าว, นมถั่วนี่ รสชาติก็แย่อยู่แล้วนะคะ แต่อันใหม่ที่ออกมานี่ กลิ่นมันจะคล้ายๆผักเน่าในหนอง. อาจารย์ลองคิดดูเรื่องความลักลั่นระหว่างพฤติกรรมการกิน แล้วก็การครอบงำของกระแสโลกาภิวัตน์ มันไปอยู่ในชนชั้นสูง. เด็กที่เกิดขึ้นมา แล้วเคยกินแต่ผักเน่าตลอดเวลาและโตขึ้นมา... อันนี้ดิฉันคิดว่า มันน่าจะมีอิทธิพลกับการตัดสินใจอะไรในสังคมของเราพอสมควร...

ผาสุก : ฟังคุณแล้ว ทำให้ดิฉันนึกถึงความสำคัญของพลังของชุมชนท้องถิ่น คนระดับล่างที่ยังไม่มีเงินมากพอที่จะไปถูกครอบงำได้ง่ายๆ. ดิฉันคิดว่า พลังอำนาจที่น่ากลัวของขบวนการโลกาภิวัตน์ปัจจุบัน นอกจาก บรรษัทข้ามชาติ, ที่ดิฉันลืมพูดไปก็คือว่า การที่บรรษัทข้ามชาติ มันเข้าไปควบคุมสื่อ, หรือว่าตัวสื่อเองมันกลายเป็นบรรษัทข้ามชาติยักษ์ใหญ่ แล้วมันก็เข้ามามีอิทธิพลในชีวิตของเราโดยไม่รู้ตัว โดยเฉพาะสื่อโทรทัศน์, แต่ในขณะเดียวกัน เราจะบอกว่าห้ามไม่ให้คนดูโทรทัศน์เลย มันก็สุดขั้วไปอีก, เพราะว่ามันก็มีอะไรหลายๆอย่างที่คนเรียนรู้จากโทรทัศน์ที่อาจจะเรียนรู้จากท้องถิ่นไม่ได้.

เพราะฉะนั้น ถ้าจะเผชิญหน้ากับมันก็หมายความว่า มันจะต้องมีทางออกในรูปของการสร้างขบวนการสื่อในหลายๆระดับ ที่มันยังมีช่องว่างอยู่ เช่น สื่อในระดับชุมชน. มันเหมือนกับเวลานี้ที่คนอังกฤษไม่ต้องการกินเนยแข็งจากโรงงาน แล้วก็ไปเสาะแสวงหาโรงนาเล็กๆ ที่มีตำราการทำเนยแข็งย้อนไปถึงคุณทวดเลย เอามาปรับปรุงใหม่. เราก็อาจจะต้องมีการปรับปรุงในเรื่องของสื่อท้องถิ่น เพื่อต้านกับสื่อใหญ่.

แล้วจะทำอย่างไรกับพวกชนชั้นนำที่มันถูกหลอมไปแล้ว ไม่ใช่เฉพาะเรื่องการกินนมอย่างเดียว เรื่องวิธีคิด...คุณธารินทร์ นิมมาณเหมินทร์นี่ จะไปบอกแกว่า ขอให้มาดูซิว่าชาวบ้านเขากินอยู่กันอย่างไร คุณจะได้เข้าใจแล้วจะได้ไปปรับพรรคประชาธิปปัตย์ของคุณ. แกก็บอกว่า แหม อาจารย์, ผมไม่เคยลงหมู่บ้านเลย, แกคงจะบอกอย่างนั้น, แกคงจะปรับตัวแกยากนะ. เพราะฉะนั้น การที่จะไปคาดหวังให้ชนชั้นนำเปลี่ยนแปลง บางทีอาจจะต้องปล่อยเขาไปนะ ให้เขาไปพบชะตากรรมของเขาเอง. เราอาจจะต้องสร้างคนรุ่นใหม่ๆขึ้นมา เพื่อจะไปทดแทนคนอย่างคุณธารินทร์.

โปร่งนภา : คือคำว่าชนชั้นนำนี่ อาจารย์ก็ทราบว่าเขามีอำนาจในการตัดสินใจ ออกนโยบายและออกกำหนดกฎเกณฑ์ กฎหมายอะไรต่างๆมากมาย ซึ่งมันครอบคลุมมาถึงิถีชีวิตของคนธรรมดาด้วย

ผาสุก : แต่เราอย่าไปคิดในทางลบอย่างเดียวสิคะ, แม้แต่กระบวนการโลกาภิวัตน์ มันยังมีความลักลั่น ในสังคมไทยก็เหมือนกัน. เพราะฉะนั้น เวลาที่เราพูดถึงอำนาจชนชั้นนำเหล่านี้ เราอาจจะจินตนาการที่ถูกครอบงำไปด้วยสื่อก็ได้ว่า พวกนี้มีอำนาจเยอะแยะเลย, แต่จริงๆมันอาจจะไม่ได้มีมากหรอก. แล้วพอเราไปคิดว่าเขามีอำนาจมาก เราก็เลยไม่ทำอะไร แล้วเราก็ปล่อยให้อำนาจนั้นแผ่ขยายไป.

แม้กระทั่งการเลือกตั้งที่แล้วมา เราอาจจะรู้สึกว่ามันเลวร้ายที่สุด มันใช้เงินมากที่สุด, แต่มันก็มีอะไรใหม่ๆเกิดขึ้นจากการเปลี่ยนแปลงกรอบกฎหมายภายใต้รัฐธรรมนูญ, กฎหมายการเลือกตั้ง, บางอย่างในส่วนที่ดี ไม่ใช่ว่ามันเลวหมดทุกอัน. ทำไมตระกูล, แก๊ง, บางตระกูลท้องถิ่นมันถูกทำลายไป. ซึ่งส่วนหนึ่งมันโยงกับระบบใหม่. แต่แน่นอน มันมีตระกูล หรือแก๊งเก่าๆที่มันแน่หนาเหลือเกิน ก็ยังอยู่. บรรหารบุรีก็ยังอยู่, ชิดชอบ อาจจะหลุดไปคนสองคน อีกสี่ห้าคนก็ยังอยู่ แต่อย่างน้อยมันก็หลุดไปสองคน. ซึ่งมันทำให้มองเห็นว่ายังมีลู่ทางที่ทำให้มันมีการเปลี่ยนแปลงได้

สมเกียรติ : ผมอยากจะเรียนถามอาจารย์สัก 3 ข้อด้วยกันนะครับ ซึ่งข้อแรกนี้ต่อเนื่องกับกรณีของมาเลเซีย ซึ่งอาจารย์จะไม่ตอบก็ได้นะครับ ...ตอนที่มาเลเซียประสบวิกฤตทางเศรษฐกิจ มีนักวิชาการทางด้านเศรษฐศาสตร์ของอเมริกันแนะนำให้คงค่าเงินของมาเลเซียไว้, ปรากฎว่าเรื่องนี้ได้รับการปฏิบัติมากน้อยแค่ไหน ? ต่อมาก็คือ ถ้าเขาได้รับการปฏิบัตินี่ ทำไมเขาจึงปฏิบัติได้
ข้อสองคือ, อยากเรียนถามว่า แนวคิด postmodern ในด้านเศรษฐศาสตร์นี่มีไหม ? อะไรคือวาทกรรมใหม่ๆของนักเศรษฐศาสตร์โลก.
ส่วนข้อที่สามนี่, เนื่องจากผมรอไมโครโฟนอยู่นาน เลยลืมไปแล้ว เอาไว้เมื่อนึกออกผมจะเรียนถามอาจารย์อีกครั้งครับ.

ผาสุก : เรื่องของมาเลเซียนี่ ดิฉันเข้าใจว่ามหาธีร์ดำเนินนโยบาย โดยเขามีทีมเศรษฐกิจของเขาเอง และตัวเขาเองคิดเองด้วย. อย่างที่บอกเมื่อกี๊ว่า มหาธีร์มีประสบการณ์เกี่ยวกับนโยบายปัญหาการเงินมาก่อนหน้านี้แล้ว. การคงค่าเงินเอาไว้ชั่วคราว โดยการออกกฎเกณฑ์ไม่ให้อัตราแลกเปลี่ยนผันผวน และห้ามไม่ให้นำเงินออกนอกประเทศ, คือถ้าเอาเงินออก ค่าเงินมันจะตกลง.

มีการควบคุมอัตราแลกเปลี่ยนและเงินไหลเข้าไหลออก. ซึ่งนโยบายนี้ ไม่ใช่นโยบายที่มหาธีร์ไปเอามาจากคำแนะนำของนักเศรษฐศาสตร์ข้างนอก. เป็นนโยบายที่มหาธีร์เองกับทีมเศรษฐกิจของเขาคิดขึ้นมาจากประสบการณ์. ทางของเรา เนื่องจากไม่เคยมีประสบการณ์มาก่อน คำแนะนำของเราจึงไม่ได้รับฟังจากรัฐบาล. แล้วก็มันมีปัญหาในกรณีของไทยนี่ มาถึงจุดนั้นเนี่ย ประชาชนส่วนใหญ่ซึ่งเป็นนักธุรกิจสำคัญได้ขาดความเชื่อมั่นในรัฐบาลชวลิต ยงใจยุทธ, นักธุรกิจเองเป็นคนสนับสนุนให้นำเอานโยบายของ IMF เข้ามาใช้. ขณะที่ กรณีของมหาธีร์ ประชาชนไม่ได้สูญเสียความมั่นใจกับรัฐบาล. นั่นคือความแตกต่างที่สำคัญ

ดิฉันจำได้ว่า ตอนที่ชวลิต ไปเจรจากับ IMF, แล้วเรานักวิชาการทางด้านเศรษฐศาสตร์การเมือง และ NGO กลุ่มหนึ่ง ได้ขอไปพบกับคุณจาตุรนต์ ฉายแสง ซึ่งเป็นผู้ช่วยรัฐมนตรีคลัง กับคุณชวลิต. เราไปขอคุยด้วย เพื่อบอกว่าชุดนโยบายของ IMF ใช้ไม่ได้ผลนะ, ขอให้ต่อรองกับ IMF เพื่อเพิ่มค่าใช้จ่ายของรัฐบาล จะได้ฟื้นฟูเศรษฐกิจ แล้วก็ให้มีการควบคุมเงินลงทุนไหลออกด้วย.

คำตอบของคุณขวลิต ตอนนั้นก็คือว่า ผมโทรศัพท์คุยกับ IMF แล้วเมื่อคืนนี้ เขาไม่ยอม. คือแกไม่มีน้ำยาเลย แกไม่รู้เรื่องเลยว่าจะทำอย่างไร ? อันนี้ก็เป็นปัญหาของประเทศไทยในแง่ที่ว่า ผู้นำระดับนายกฯ ไม่คิดอะไรเองเลย. โอเค! ทักษิณ อาจจะมีน้ำยามากกว่า, ในจุดนี้นะ ในแง่ที่แกทำให้พวกเราเห็นว่า แก่มีทีมเศรษฐกิจที่พอจะใช้ได้ แล้วก็คิดอะไรเองเป็น. เนื่องจากเป็นนักธุรกิจด้วย แล้วก็อยู่ในกระบวนการของโลกาภิวัตน์ และก็ได้ประโยชน์จากขบวนการโลกาภิวัตน์มาก. เพราะฉะนั้น แกก็คล้ายๆกับว่า รอบจัดมากกว่านักการเมืองคนอื่นๆนะคะ, ก็ต้องคอยดูกันต่อไปว่า แกจะจัดการได้ดีไหม ?

Post modern ในทางเศรษฐศาสตร์นี่ตอบไม่ได้ ยังไม่เห็น. รู้สึกว่านักเศรษฐศาสตร์จะเป็นกลุ่มคนที่ conservative ที่สุด, หรืออนุรักษ์นิยมที่สุด. ยังไม่เห็นวิธีคิดแบบ postmodern ในเศรษฐศาสตร์เลย. คิดว่า"วัฒนธรรมชุมชน"นี่ ค่อนข้างจะ postmodern แล้ว, ในแง่ของนักเศรษฐศาสตร์. แต่ว่าพวก postmodern จริงๆก็คิดว่า ไม่ใช่.

สมเกียรติ : ผมนึกข้อสามออกพอดี. ความจริงผมเคยเข้าไปใน website หนึ่งแล้วก็ พิมพ์ส่งเดชคำว่า mega capitalism. ปรากฏว่าเจอคำๆนี้, ผมไม่ได้อ่านรายละเอียดอะไรมากมายเพราะช่วงนั้นผมรู้สึกอยากพักผ่อน แต่ก่อนพิมพ์เข้าไป ผมเดาว่า ไอ้บรรษัทที่มันมารวมตัวกันขนาดใหญ่นี่, ไอ้แนวโน้มแบบนี้น่ะ ที่มันจะผูกขาดตลาดโลกทั้งหมด มันไม่มีกลไกหรือองค์กรของโลกที่มีประสิทธิภาพของโลกทุนนิยม หรือโลกที่หนึ่ง ที่จะควบคุมการผูกขาดบรรษัทเหล่านี้หรือ ?

ผาสุก : ดิฉันก็เคยคิดอย่างคุณนี่นะคะ แต่ถ้าเราลงไปดูกรณี อย่างหลายๆกรณีที่เกิดขึ้นนี่ เราก็พบว่า... อย่างแม้กระทั่ง microsoft ก็ถูกฟ้องให้แยกบริษัท. ในสหรัฐอเมริกา มีกฎหมายต่อต้านการผูกขาด แล้วมีหลายๆกรณีที่บริษัทยักษ์ใหญ่จะถูกฟ้องร้องให้แยกบริษัท.

แต่แน่นอน กระบวนการไม่ใช่เรื่องที่ง่ายๆ. แล้วก็มันก็มีขบวนการประชาชนด้วย หรือนักวิชาการที่เขียนงานที่แสดงให้เห็นถึงความเลวร้าย หรือแง่ลบของบรรษัทลงทุนข้ามชาติ. อย่างเช่น หนังสือเรื่อง "เมื่อบรรษัทครองโลก"ซึ่งอาจารย์อภิชัย พันธุเสน แปลมาส่วนหนึ่ง, เรื่อง When Corporation Rule the World. เขียนโดย Corten ซึ่งเมื่อก่อนนี้เคยทำงานให้กับ USAID แล้วต่อมาแปลพักตร์มาวิจารณ์รัฐบาลของตนเองอย่างค่อนข้างจะสาดเสียเทเสีย แล้วในหนังสือเล่มนี้ก็มีข้อเสนอให้จำกัดบทบาทของบรรษัทข้ามชาติ โดยเฉพาะเรื่องของการสื่อสาร เช่น มีการออกกฎหมายไม่ให้บริษัทลงทุนข้ามชาติเข้าไปมีหุ้นใหญ่ในบริษัทสื่อสาร และมีข้อเสนอให้ยกเลิก ให้ปรับเปลี่ยน WTO ให้มาเป็นองค์กรที่จะมาดูแลบรรษัทลงทุนข้ามชาติ. ก็มีขบวนการต่อต้านเกิดขึ้น .

แล้วก็อย่างตอนนี้นี่เรากลัวๆกันเรื่อง GMO แล้วก็มันก็มีขบวนการต่อต้าน GMO เกิดขึ้น. แล้วโรควัวบ้าที่กำลังกลัวและแผ่ขยายไปทั่วโลกนี่ มันก็จะเป็นอุทาหรณ์อีกอันหนึ่ง ในเรื่องของการที่บรรษัทที่แสวงหากำไร ทำทุกอย่างโดยที่ต่อมาได้ส่งผลเสียอย่างมาก. แล้วก็มันก็มีกรณี แม้กระทั่งกรณีของ GMO นี่, คนที่ถูกจ้างให้เข้าไปทำงานกับบริษัทยักษ์ใหญ่มอนซานโต้, ก็มีนักวิชาการที่ถูกซื้อเข้าไปทำงาน ท้ายที่สุดก็ออกมาแฉโพยวิธีการครอบงำทางความคิด และความไม่โปร่งใสในการวิจัยของบริษัทมอนซานโต้เมื่อเร็วๆนี้ที่อเมริกา จนเกิดเป็นเรื่องราวใหญ่โตขึ้นมา.

นอกจากนี้ ยังมีขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมที่ฝรั่งเศสนี่. ที่ฝรั่งเศสนี่มีนักวิชกาารที่ก่อตั้งขบวนการ social movement ขึ้นมาเป็นสถาบันเลยนะคะ เพื่อที่จะเรียกร้องให้ผู้คนต่อต้านขบวนการโลกาภิวัตน์ เพื่อรักษาวิถีชีวิต ซึ่งเขาใช้คำว่า Life World. จากการที่ชีวิตส่วนตัวของผู้คนได้ถูกครอบงำจากบรรษัทข้ามชาติ ผ่านการโฆษณาอะไรต่างๆ เราไปซื้อของโดยเราไม่ตั้งใจเลยว่าไปซื้ออะไร. เช่น เราจะไปซื้อยาสีฟัน ก็เดินไปสู่ไอ้จุดยี่ห้อนี้ โดยที่เราไม่รู้ว่าเราซื้อทำไม, อะไรทำนองนี้นะคะ ซึ่งเป็นเรื่องที่ชาวยุโรปกำลังมีจิตสำนึกในเรื่องนี้มาก แล้วกำลังสร้างขบวนการขึ้นมา. ซึ่งในเมืองไทยก็มี ดิฉันคิดว่ามันเป็นขบวนการที่เกิดขึ้นทั่วโลก. และเราจะเห็นถึงอำนาจของบรรษัทลงทุนข้ามชาติมากขึ้นในขณะนี้ เพราะว่า การต่อต้านมันเยอะขึ้น เราก็เห็นอำนาจมันมากขึ้นด้วย ไปพร้อมๆกัน.

สมเกียรติ : ช่วงหลังนี้ ผมได้อ่านนิตยสาร Resurgence บ่อยๆ, ได้เห็นงานของ Corten ก็ดี หรือว่านักเศรษฐศาสตร์คนอื่นๆ, เราจะเรียกกระแสของนักเศรษฐศาสตร์พวกนี้ว่าเป็นพวกต้านกระแส หรือว่าเป็นพวกกระแสใหม่ หรือว่าเป็นพวก postmodern ได้ไหม ? หรือว่านักเศรษฐศาสตร์จริงๆจัดอยู่ในพวกไหน ?

ผาสุก : นักเศรษฐศาสตร์จริงๆ, แหม! มันจริงในมุมมองของใคร. เราก็ถกเถียงกันมากนะคะว่าใครคือนักเศรษฐศาสตร์. ในความคิดของนักเศรษฐศาสตร์หลายคนที่จุฬาฯนี่ อ.ผาสุก ก็ไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์. ในความคิดของ อ.ผาสุก หลายคนในคณะเศรษฐศาสตร์ก็ไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์ เพราะว่า มันก็เหมือนกับศาสตร์อื่นๆนะค่ะ ที่มันมีหลายตระกูล, แต่มันก็เกิดการครอบงำของบางตระกูล เป็นไปตามกระแสของโลกนะคะ.

การเป็นใหญ่ในศาสตร์ใดศาสตร์หนึ่งนี่มันมีอำนาจนะคะ แล้วก็ ผู้คนเหล่านี้ก็พยายามจะเก็บอำนาจเหล่านี้ไว้โดยผ่านกระบวนการต่างๆ. คุณคงไม่เคยได้รับการบอกเล่าว่า ในแวดวงนักเศรษฐศาสตร์เองนี่... journal เศรษฐศาสตร์หลักๆ, เศรษฐศาสตร์กระแสหลักนี่ มันเป็นเหมือนมาเฟียเลย. มันมีการผูกขาดโดยศาสตราจารย์จำนวนหนึ่ง ที่อยู่ในบอร์ดของคนอ่าน ที่เราเรียกว่า referee นะ. แล้วก็คนเหล่านี้เป็นคนที่กรองงานที่ไม่ใช่เศรษฐศาสตร์กระแสหลัก ไม่ให้ได้รับการตีพิมพ์. ถ้าคุณไม่ได้อยู่ในตระกูลเดียวกัน คุณส่งมาพิมพ์, คุณจะไม่ได้รับการพิมพ์ แล้วคุณก็ไม่ได้มีโอกาสเป็นศาสตราจารย์ด้วย.

แล้วถ้ามีใครที่มาแข็งข้อ วิจารณ์ ต้องไปหา journal อันใหม่พิมพ์นะคะ. เพราะฉะนั้น ในโลกขณะนี้ เราจะพบว่า มี Jounal ใหม่ๆเกิดขึ้นเรื่อยๆ เพราะว่ามันไม่สามารถที่จะไปได้รับการพิมพ์ใน journal เก่าๆเหล่านี้ เพราะมันถูกมาเฟียเหล่านี้คุมเอาไว้. ในระบบตะวันตก ถ้างานของคุณไม่ได้รับการพิมพ์ใน journal ที่มีชื่อเสียง คุณก็ไม่ได้เลื่อนขั้น. เพราะฉะนั้น ขบวนการเหล่านี้มันเกิดขึ้นมาวงการนักเศรษฐศาสตร์ด้วย

ผู้ร่วมเสวนา : ผมเห็นหนังสือของอาจารย์ออกมา ส่วนใหญ่จะเป็นธุรกิจทางด้านมืดนะครับ... พอดีเมื่อกี๊มีประเด็นเกี่ยวกับท่องเที่ยว ผมอยากรู้ข้อมูลว่า ฝรั่งหรือนักท่องเที่ยวต่างชาติที่เข้ามาเที่ยวเมืองไทยนี่ จะมีสักกี่คนที่เขาอยากจะมาเที่ยวธรรมชาติโดยตรง หรือจะมีสักกี่เปอร์เซนต์ที่เขาอยากจะมาเที่ยวโสเภณี ไม่ว่าจะเป็นเด็ก ผู้ชาย ผู้หญิง ทั้งหมดเลยนะครับ

ผาสุก : ดิฉันตอบไม่ได้ว่ากี่เปอร์เซนต์ เพราะยังไม่ได้จับการท่องเที่ยวเป็นงานวิจัยนะคะ. แต่คิดว่าน่าจะมีข้อมูลซึ่งมีการศึกษากันเอาไว้เกี่ยวกับ การ survey ว่า, เวลาที่ต่างชาติเข้ามาเที่ยวประเทศเรานี่ จุดมุ่งหมายเขาเป็นอย่างไร เพราะว่า มันมีการทำงานวิจัยนะคะเพื่อที่จะตอบสนองความต้องการเหล่านั้น.

แต่ว่า แน่นอน เรื่องเซ็กซ์นี่เป็นเรื่องที่สำคัญอันหนึ่ง ที่ประเทศไทยถูกมองว่าเป็นแหล่งที่จะสนองความต้องการของเขาได้. ทีนี้เรื่องที่ว่า ทำไมนักท่องเที่ยวจะมาประเทศเรา เพราะอะไรนี่ ? มันขึ้นอยู่กับตัวเราด้วยนะคะว่า market ของตัวเราเป็นอะไร ? เป็น eco-tourism, หรือว่าเป็นทางด้าน sex หรือเป็นทางด้านอะไร. ดิฉันเข้าใจว่า ในกรณีของประเทศไทยนี่ เรามีความคลุมเครือมาก, ในแง่ของฝ่ายรัฐ และผู้ที่ไปโฆษณาเกี่ยวกับประเทศไทย. สมัยหลังๆนี่อาจจะเน้นไปในเรื่องของวัฒนธรรม หรืออะไรมากขึ้น. แต่ในเรื่องของ sex ก็ไม่พยายามไปปฏิเสธ. เพราะฉะนั้น เซ็กซ์ก็จึงยังเป็นเรื่องสำคัญอยู่.

ทีนี้ถ้าไปดูนิวซีแลนด์, คนส่วนใหญ่ที่ไปนิวซีแลนด์, มีนะ มีคนไทยไปทำงาน sex service ในประเทศนั้น, แต่นั่นไม่ได้เป็นจุดขายของนิวซีแลนด์, เขาขาย eco-tourism แล้วเขาก็ได้คนที่ต้องการไปเที่ยวอย่างนั้น. ของเรานี่ เรายังไม่มีจุดขายทางด้าน eco-tourism มากพอนะคะ, แล้วเรายังไม่ได้พัฒนาส่วนนี้มากพอ. นักท่องเที่ยวที่สนใจ eco-tourism จะไม่มองเมืองไทย. เขาจะดูประเทศ อย่างเช่น นิวซีแลนด์ ออสเตรเลีย หรือประเทศอื่นๆที่มีการพัฒนาในทางนั้น. ของเราเพิ่งจะจุดเริ่มต้น

ผู้เข้าร่วมเสวนา : ขอตอบคำถามช่วยอาจารย์ค่ะ, เรื่องนักท่องเที่ยวว่า มาเที่ยวเซ็กซ์หรือว่ามาเที่ยวธรรมชาตินี่น่ะ ให้นักศึกษาไปดูได้ เป็นงานวิจัยของ TDRI ทำไว้นะคะ โดยอาจารย์มิ่งสรร ขาวสะอาดทำไว้.

ที่จะถามอาจารย์ก็คือว่า ตอนที่เรามี crisis ใหม่ๆ เมื่อรัฐบาลขึ้น VAT จาก 7% เป็น 10%, เห็นรูปอาจารย์ไปยื่นจดหมายประท้วงในหน้าหนังสือพิมพ์. อยากจะถามว่า คุณทักษิณ ว่าจะขึ้นอีก, อาจารย์จะไปอีกไหมค่ะ และแถมจะลดภาษีเงินได้นิติบุคคลลงมาอีก อยากจะทราบว่าอาจารย์จะไปประท้วงอีกหรือเปล่า จะได้เห็นรูปอาจารย์ไปประท้วงอีกหรือเปล่า

ผาสุก : ขณะนี้เราอยู่ในภาวะคับขันมากนะคะ เพราะว่า GDP หดตัวจากการที่เคยเจริญเติบโตปีละ 7-8%, ขณะนี้คาดการณ์ได้ว่า, ปีนี้ก็ 3% กว่าเท่านั้นเอง. อีกใน 5-10 ปีข้างหน้านี่, 3-4-5% นี่ เป็นสิ่งที่เราพอจะคาดหวังได้เท่านั้น. เพราะฉะนั้น ในภาวะอย่างนี้นี่ รายได้จากภาษีจะลดลง. ในขณะเดียวกันเรามีหนี้มหาศาล แล้วก็ค่าใช้จ่ายของรัฐบาลก็จะต้องมากขึ้นด้วย, จะเอาเงินมาจากไหน เป็นเรื่องที่หนักอก

วารุณี : มาถึงตอนนี้ก็ถึงเวลาอันสมควร เพราะเราได้ใช้เวลาแลกเปลี่ยนสนทนากันมา 2 ชั่วโมงกว่า, มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนต้องขอขอบคุณ อ.ผาสุก พงษ์ไพจิตร มากนะคะ ที่กรุณาสละเวลามาจากกรุงเทพฯ มาเช้า แล้วเดี๋ยวก็จะกลับค่ำนี้แล้ว.

และสำหรับเสาร์หน้า จะเป็นเรื่องที่ต่อเนื่องก็คือ กระบวนการความเป็นท้องถิ่น โดยท่านอาจารย์ เสน่ห์ จามริก, หวังว่าวันเสาร์หน้าก็เจอกันนะคะ ประมาณบ่าย 2 โมง, ขอบคุณมากค่ะ.

I กลับไปหน้าเริ่มต้น I กลับไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา I

e-mail : midnightuniv@yahoo.com