นำการสนทนาโดย นิธิ เอียวศรีวงศ์

ห้องเรียนมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

อาจารย์นิธิ : เมื่อเกิดปัญหาในชีวิตขึ้นมา แล้วเราต้องเลือกว่าต้องทำอย่างนี้ดีหรือต้องทำอย่างนั้นดี วิธีเลือกเราไม่ใช่น้อมนำเอาธรรมะ และไม่จำเป็นต้องน้อมนำด้วย ถ้าจะน้อมนำจริง ๆ ก็ไม่มีอะไร ไม่มีความรู้จะไปน้อมนำอะไรเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของการตัดสินใจ เพราะว่าเวลาที่มนุษย์เราต้องเลือกในชีวิต มันไม่ใช่เลือกระหว่างดีชั่วดำขาวชัดเป๊ะ ๆ ขนาดนั้น มันไม่ถึงขนาดนั้นหรอก. แต่ว่าการเลือกของเราจะขึ้นกับเศรษฐศาสตร์ เรารู้เศรษฐศาสตร์มากกว่าศาสนาพุทธ เรารู้วิชาแพทย์แผนปัจจุบันมากกว่าศาสนาพุทธ เรารู้ทุกอย่างมากกว่าศาสนาพุทธหมด เพราะฉะนั้น เราก็นำเอาความรู้สิ่งเหล่านั้นมาเป็นตัวในการเลือกทางเดินชีวิต ไม่ใช่เอาพุทธศาสนามาเป็นตัวเลือก ผมจึงคิดว่ามันมันวิกฤตอย่างที่สุด

ทางออกนี่ผมคิดว่าต้องสร้างพลัง ต้องสร้างพลังให้ศาสนาพุทธกลับมามีพลังในการแก้ปัญหา ไม่ใช่แก้ปัญหาสังคม แต่คือการเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของสังคมมากขึ้น พลังที่ว่านั้นประกอบด้วยอย่างน้อยสุดสองสามส่วนด้วยกัน

อันที่หนึ่ง หันไปดูการศึกษาของสงฆ์บ้าง ก็แย่มาก ๆ เลย ผมว่าการศึกษาของสงฆ์แย่ตั้งแต่ระดับวัดขึ้นมา ไม่ต้องพูดถึงมหาวิทยาลัยก็ได้ เวลานี้พระที่บวชใหม่ ถ้าเป็นวัดที่ขยันและตั้งใจจะทำจริง ๆ นี้ท่านจะสอนนวโกวาท ท่านจะสอนตามนวโกวาท แต่หลายวัดก็ทำอย่างมากแค่ เอาพระบวชใหม่มาสอนพระวินัย แต่ทีนี้คิดถึงว่าคนเวลานี้มันไม่ได้บวช 3 เดือนเหมือนแต่ก่อนแล้ว มันบวชอาทิตย์หนึ่ง, หรือ 3 วัน. ผมคิดว่าทุกวัดจะต้องคิดถึงว่าคนที่เขามาบวชกับเราแค่ 3 วันต้องได้อะไรกลับไปบ้าง ถ้าอยากจะได้ ถามว่าแต่ละวัดคิดบ้างไหมว่าเราจะจัดยังไง ถึงจะให้การศึกษาของบวช 3 วัน 7 วัน 10 วัน 15 วัน หนึ่งเดือนครึ่ง สามเดือนให้มันแตกต่างกัน แล้วทุกคนที่เข้ามาจะได้ประโยชน์ มากบ้างน้อยมากเท่าที่เราจะให้เขากลับไปได้ อันนี้ก็ไม่มี ระบบการอบรมพระทุกวันนี้ก็ยังเหมือนกับสมัยที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจัดเอาไว้ ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเป็นชิ้นเป็นอันเท่าไหร่ เพราะฉะนั้นก็ค่อนข้างแย่ ยังไม่ถึงที่มีคนพูดถึงแยะแล้วว่า การศึกษาพระสงฆ์ระดับโรงเรียนสามัญทั้งหลาย และมาถึงระดับมหาวิทยาลัยมันเป็นยังไง

อาจารย์สุชาดา : ฟังท่านอาจารย์นิธิพูดมาทำให้จับประเด็นบางอย่างแล้วก็ตั้งคำถามขึ้นมาได้หลายข้อว่า ในส่วนที่อาจารย์บอกว่าปัญหาของพระพุทธศาสนาก็คือ อาจจะเป็นบทบัญญัติที่มีลักษณะเป็นปรัชญาอะไรมาก แล้วก็ไม่ได้มีการกำหนดท่าทีต่อชีวิตลงในรายละเอียด อันนี้จะเห็นว่าแตกต่างจากมุสลิม ซึ่งจะบอกต้องละหมาดวันละกี่หน หรือถ้ามีภรรยา 4 คนจะปฏิบัติอย่างไร หรือว่าขงจื้อเองบอกว่า จะเป็นลูกกตัญญูของพ่อแม่จะทำยังไง เป็นหัวหน้าที่ดีทำยังไงกับลูกน้อง ซึ่งจะเห็นว่าข้อนี้เป็นข้อที่แตกต่างจากศาสนาพุทธอย่างมาก คือศาสนาพุทธค่อนข้างเป็นเรื่องของปรัชญา ตรงนี้หรือเปล่าค่ะอาจารย์ที่เกิดการตีความ ถ้าอย่างนั้นพระพุทธศาสนาในประเทศอื่น ๆ อย่างจีน อินเดีย เขามีปัญหาเรื่องการตีความหรือเปล่า

อันที่สองก็คือว่า ในแง่ของพระพุทธเจ้าซึ่งเป็นผู้ประกาศศาสนา เราคิดว่าเป็นผู้รู้แจ้ง ไม่ได้มองเห็นอนาคตข้างหน้าของปัญหาของศาสนาพุทธหรือว่า ถ้าท่านวางแนวทางไว้มันกว้างเป็นปรัชญาอย่างนี้ วันหนึ่งข้างหน้าโลกอีก 2000 - 3000 ปีข้างหน้ามันจะมีปัญหาอย่างนี้

อาจารย์นิธิ : ผมอาจจะทำให้เข้าใจผิดได้นะ คือผมไม่เชื่อว่าพุทธศาสนามันอ่อนแอเพราะว่ามันเป็นปรัชญา ผมไม่เห็นด้วยนะ ผมคิดว่าพุทธศาสนาไม่ว่าศาสนาอะไรก็แล้วแต่ ส่วนหนึ่งของมันที่มีลักษณะเป็นอภิปรัชญาทั้งนั้น ไม่ว่าจะเป็นพุทธ เป็นคริสต์ อิสลาม ฮินดู หรือว่าพราหมณ์ ขงจื้ออะไรก็แล้วแต่ ส่วนหนึ่งของมันคือ มีลักษณะเป็นอภิปรัชญาทั้งสิ้น. เพราะฉะนั้นผมคิดว่าอันนี้ไม่ใช่จุดอ่อนของศาสนาพุทธ เป็นแต่เพียงว่าส่วนที่เป็นอภิปรัชญาของพุทธศาสนา มันไม่มีการนำมาอธิบายให้มันสอดคล้องสนับสนุนกับความเปลี่ยนแปลงที่มันเกิดขึ้นในโลกปัจจุบัน

ขอยกตัวอย่างเป็นรูปธรรมอย่างนี้ก็ได้ เรื่องนิพพาน ท่านอาจารย์พุทธทาสบอกว่า ถ้าเราทุกคนไม่สงบ ไม่เย็นบ้างเลย ชีวิตร้อนรนตลอดเวลา แล้วเราเป็นบ้ากันหมดทุกคน ในความเป็นจริงนั้นทุกคนได้มีโอกาสสัมผัส อาจจะเรียกว่า”เงาของนิพพาน”ก็ได้. ไม่ใช่ตัวพระนิพพานโดยตรงแต่ว่าลักษณะอาการเดียวกันก็คือ ในช่วงที่จิตใจเราไม่ได้ถูกรบกวนด้วยกิเลส เราก็สงบเย็นหลับก็สบาย แต่เป็นแต่เพียงช่วงสั้น ๆ แล้วตะกอนขุ่นในใจเรายังอยู่ พอกิเลสพัดเข้ามา ตะกอนก็ฟุ้งทันที นี่ผมว่านี่ก็เป็นคำอธิบาย ถามว่ามันเปลี่ยนแปลงคำสอนของพระพุทธเจ้าไหม คงไม่ได้เปลี่ยนมั้ง ผมไม่มีความรู้ แต่คิดว่าคงไม่ได้เปลี่ยน ส่วนนี้มันอาจจะไม่ได้ถูกเน้นในสมัยโบราณ แต่ส่วนนี้มันถูกเน้นในสมัยปัจจุบัน ทำไมต้องเน้นในปัจจุบันนี้เพราะว่าคนปัจจุบันกำลังร้องหาสิ่งนี้อยู่ แล้วก็ทำให้พระนิพพานกลายเป็นสิ่งที่ใกล้ตัวเรา คนโบราณเขาเชื่อว่าเขาจะเกิดใหม่ในยุคพระศรีอารย์แล้วก็ทันพระนิพพานได้ในยุคพระศรีอารย์ คนปัจจุบันเลิกเชื่อพระศรีอารย์แล้ว ก็ทำให้พระนิพพานอยู่ไกลสุดตัวไป ท่านพุทธทาสก็ทำใหม่ให้พระนิพพานเป็นอยู่ในตัวเราเองนี่แหละ มันไม่ได้ไปไหนเลย ผมคิดว่านี่คือตัวอธิบายอภิปรัชญาซึ่งอาจจะเหมือนเดิมก็ได้ แต่ให้มันมีความหมายสำหรับคนในยุคปัจจุบันนี้ เป็นแต่เพียงผมคิดว่ามันน้อยมาก

สิ่งที่ท่านอาจารย์พุทธทาสทำนั้นถามว่ามันเป็นท่าทีจุดยืนของคณะสงฆ์หรือ ก็ไม่ใช่ มันไม่มี ถามว่ามีพลังไหม มันมีพลังในแง่หนึ่ง แต่มันไม่มีพลัง มันไม่มีองค์กรเป็นตัวหนุนคำอธิบายอันนั้นอย่างเพียงพอ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่า ไม่ใช่ว่าของเราเป็นปรัชญาเกินไป แต่ว่าทั้งส่วนที่เป็นปรัชญาก็ตาม ทั้งส่วนที่เป็นท่าทีก็ตามซึ่งมันต้องสอดคล้องกับตัวปรัชญาใช่ไหม และส่วนที่มันเป็นแนวทางปฏิบัติก็ตาม ทั้งสามส่วนนี้ มันถูกละเลยไม่มีการให้คำอธิบาย ไม่มีการนิยามมัน ไม่มีการใช้มันสำหรับการกำหนดท่าทีของตัวเราเอง

อาจารย์วารุณี : ดิฉันต่อประเด็นนี้นิดหนึ่ง ดิฉันคิดว่า ที่กล่าวถึงพระพุทธศาสนามีแต่ในเชิงปรัชญาและไม่มีในแนวทางปฏิบัติชัดเจน ดิฉันว่าไม่ใช่ มันจะมีธรรมของฆราวาสหรืออะไรต่าง ๆ ที่เยอะแยะนะค่ะ แม้แต่กรณีประหารชีวิตนี้ ดิฉันเคยไปอ่านที่หนึ่ง, เขาอ้างพระพุทธเจ้าเลยว่า พระพุทธเจ้าก็ไม่เห็นด้วยกับการประหารชีวิต เพราะมองว่าการที่คุณฆ่าชีวิตอีกชีวิตหนึ่งมันไม่ใช่เป็นการแก้ปัญหา ซึ่งอันนี้ชัดเจน ดิฉันไม่แน่ใจว่า มันเป็นเฉพาะสายเถรวาทในประเทศไทยหรือเปล่าที่เหมือนกับแยกความรู้เรื่องศาสนาออกไป

เมื่อครู่นี้อาจารย์นิธิพูดเรื่องฆาราวาส ดิฉันอ่านพบว่าเมื่อฆราวาสมาเขียนเรื่องศาสนาจะถูกว่า “เป็นฆราวาสนอนกอดเมียอยู ่แล้วก็ยังทำมาเป็นพูดเรื่องศาสนาพุทธ” ดิฉันไม่รู้ว่าสายเถรวาทหรือเปล่าที่เหมือนกับแยกออกไปจากวิถีชีวิตของคนทั่ว ๆ ไป ซึ่งแล้วมันทำให้ถึงวิกฤตมากถึงขั้นที่ว่าตอนนี้มีคนพูดบอกว่ามียุคสมัยหลัง ๆ นี่ชักไม่รู้แล้วว่า พระไตรปิฏกคืออะไร ? ไม่ต้องพูดว่าธรรมบทคืออะไร ? คนก็ไม่รู้ พระไตรปิฏกคืออะไรก็ไม่รู้แล้ว ที่อาจารย์นิธิบอกว่าไม่มีการปรับใช้กับวิถีชีวิต ก็โดยพื้นฐานความรู้เรายังไม่มีเลย แล้วเราจะไปปรับได้ยังไง แล้วเราก็ไม่สนใจ และดิฉันก็ไม่ทราบว่ามันเกิดอะไรขึ้น แล้วเราก็ไม่สนใจ พอเรารู้สึกว่ามันเป็นเรื่องของศาสนา เราก็รู้สึกว่ามันจะต้องเป็นเรื่องที่น่าเบื่อ เรื่องของคนแก่ เวลาเราพูดเรื่องธรรมบทนี้คนเข้าร่วมก็จะน้อยมาก เวลาเราพูดถึงเรื่องความสุข คนก็จะเยอะมาก. หรือแม้แต่วิธีคิดคนก็จะเยอะ แต่พอพูดถึงธรรมบทคนก็จะไม่ค่อยมา

ผู้เข้าร่วม : คือผมว่าอย่างนี้นะ พอได้ยินคำว่ามันมีธรรมอยู่ด้วย ก็เลยนึกไม่อยากจะมาด้วยหรือเปล่าก็ไม่รู้นะ ถ้าเปลี่ยนหัวข้อที่มันไม่ใช่มีธรรมะอยู่ด้วยนี่คงจะมาเยอะอยู่เหมือนกัน แต่จริง ๆ แล้วผมว่ามันเป็นสิ่งที่ พอพูดถึง พระธรรมบทมันก็เป็นสิ่งที่เราทำกันอยู่ในชีวิตประจำวัน แต่อะไรที่พระพุทธเจ้าให้มาพอเป็นเรื่องของคำสั่งสอน เรื่องของศีล แต่มันไม่ได้เป็นลักษณะของการบังคับมันขึ้นอยู่กับตัวของคน เมื่อเรารับไปแล้วนะ เราจะทำหรือไม่ก็ได้ ตรงนี้มันเป็นประเด็นอย่างหนึ่ง อาจจะเรียกว่ามันเป็นทั้งอุดอ่อนและจุดแข็งของพระพุทธศาสนา. “จุดอ่อน”ก็คือมันไม่สามารถที่จะไปควบคุมคนได้ มันขึ้นอยู่กับว่าใครต้องการที่จะทำก็ได้ ไม่ทำก็ได้ แต่ที่นี้ใน”จุดแข็ง”ก็คือว่าสำหรับคนที่มีปริญญานี้ คนที่มีความรู้ เขาก็จะมองว่า... ตรงนี้มันน่าทำนะ ตรงนี้มันไม่ควรทำ

ผู้เข้าร่วม : เมื่อครู่นี้ฟังอาจารย์นิธิพูดถึงว่าพุทธศาสนาเน้นเรื่องปัจเจกมากใช่ไหม พุทธศาสนาไทย แล้วผมอยากถามว่า แล้วพุทธศาสนาของญี่ปุ่นที่เป็นเซน หรือว่าของทิเบตต่างกันยังไง ที่ไม่ได้เน้นเรื่องปัจเจก เน้นเรื่องสังคมยังไง ช่วยอธิบายตรงนี้หน่อย เพราะว่าผมไม่ค่อยเข้าใจว่ามันต่างกันยังไง

อาจารย์นิธิ : สมมุติเอาแนวคิดเรื่องพระโพธิสัตว์ ซึ่งเป็นแนวคิดสำคัญในมหายาน. จริง ๆ มันก็ไม่ได้ต่างอะไรกันกับแนวคิดในพุทธศาสนาเถรวาทสักเท่าไหร่นัก คือพระโพธิสัตว์ เป็นผู้ที่มีความรักผู้อื่นอย่างไม่มีขีดจำกัด ผู้อื่นนี้นับตั้งแต่ญาติขึ้นมาถึงแมลง ถึงมนุษย์ทั้งหมดเทวดาสัตว์นรก รักผู้อื่นหมดเลย เมื่อคุณรักคนอื่นถึงขนาดนั้น คุณก็ไม่มีตัวตนเข้าใจไหม. ไม่มีตัวตนเหลืออยู่ คุณมีแต่ความรักต่อผู้อื่นเข้าใจไหม ที่จริงสภาวะจิตอันนี้ ก็ไม่ได้แตกต่างอะไรกับสภาวะของพระอรหันต์ที่สามารถขจัดอุปกิเลสใช่ไหม ก็คือหมายความว่าไม่มีนับถือตัวตนอีกแล้ว ที่จริงก็เหมือนกันนี่แหละ แต่ทางมหายานไปเน้นพันธะที่ตัวพระโพธิสัตว์มีกับผู้อื่น ในขณะที่ทางเถรวาท พระอรหันต์นี่เน้นพันธะที่มีต่อการหลุดพ้นของตนเอง ที่จริงก็เรื่องเดียวกัน จุดเน้นมันจะต่างกัน

ผู้เข้าร่วม : ในเชิงปฏิบัติต่อสังคมนี่มันต่างกันยังไง

อาจารย์นิธิ : ต่างกันที่ คุณเริ่มต้นด้วยท่าทีที่ว่าคุณจะไม่ไปพระนิพพาน จนกว่าหญ้าเส้นสุดท้ายจะได้ไปพระนิพพานก่อน สิ่งอื่นสำคัญต่อตัวคุณเอง แต่ผมไม่ได้หมายความว่าเหตุดังนั้นเถรวาทจึงไม่มีทาง... คุณเห็นแก่ตัวตลอด. ผมไม่ได้คิดอย่างนั้น ผมพูดเฉพาะพระพุทธศาสนาไทยเท่านั้นนะ ผมว่าเถรวาทก็สามารถทำในขณะเดียวกับมหายานทำได้เหมือนกันไม่ได้แตกต่างอะไรกัน

ผู้เข้าร่วม : อาจารย์พูดเรื่องของการที่พระพุทธศาสนาเน้นการนิพพานเฉพาะบุคคล ผมว่ามันก็ไม่เห็นข้อเสียอะไรในทัศนะที่พูด

อาจารย์นิธิ : ถ้าคุณอยู่ในสังคมที่มีสิ่งอื่นรับภาระอยู่แล้วเช่น ผี เช่นวัฒนธรรมประเพณีที่สืบทอดกันมาแล้ว ยังมีความแข็งแกร่งอยู่ไม่เป็นไร แต่บัดนี้สิ่งนั้นหายไปหมดแล้ว คุณก็ไม่เชื่อผีแล้ว...

ผู้เข้าร่วม : ผมว่ามันเป็นหน้าที่ของแต่ละส่วน อย่างพระพุทธทาสท่านก็เอามาประยุกต์ที่ว่าเอามาใช้กับสังคมได้ดีใช่ไหมครับ ผมก็เชื่อว่า ท่านก็มีความเข้าใจในพระพุทธศาสนาในระดับปัจเจกเหมือนกันที่ไปนิพพานก่อน แต่พอดีบุคคลิกของท่านหรือว่าพื้นฐานความรู้ท่านสามารถปรับให้เข้ากับสังคมในยุคสมัยได้ดีกว่าพระองค์อื่นอย่างหลวงพ่อชา

อาจารย์นิธิ : คือถ้า เผื่อว่าเผอิญเราไม่มีพระที่มีบุคคลิกเหมือนท่านพุทธทาส ผมว่าไม่ต้องมานั่งตรงนี้ที่จะมานั่งหาคำตอบกัน เผอิญความเชื่อเราอาจจะไม่เหมือนกัน ผมไม่คิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในแง่ที่ว่า มันเป็นปรากฏการณ์ทางสังคมอธิบายได้ด้วยบุคคลิกภาพของคน บังเอิญมีท่านพุทธทาสมี

บุคคลิกแบบนี้ ก็เลยทำให้มีพระพุทธศาสนาแบบพระพุทธทาสน้อย. แล้วเผอิญหลวงพ่อชาท่านมีบุคคลิกแบบนี้ ก็เลยทำให้มีพระพุทธศาสนาแบบนี้มาก. เพราะฉะนั้นก็ไม่มีประโยชน์ที่จะมานั่งคุยกัน

ปรากฏการณ์ทางสังคมมันมีคำอธิบายเกินบุคคลิกของคน อันนี้เป็นความเชื่อพื้นฐานก่อนนะ ถ้าคุณไม่เชื่อเรื่องนี้ ผมคิดว่าวิชาทางด้านสังคมศาสตร์นี่เลิกได้เลย หันไปเรียนวิชาจิตวิทยาเรื่องบุคคลิกภาพเรื่องเดียวพอแล้ว ที่ผมพยายามจะนำเอาปัจจัยทางสังคมมาอธิบายว่า ทำไมถึงเกิดอย่างนี้ขึ้น

ผู้เข้าร่วม : ผมพยายามจะบอกว่าการเป็นปัจเจกที่เน้นเรื่องของการบรรลุนิพพานก็ไม่ได้เสียหายอะไร ถ้าเกิดมันจะอยู่ในยุคสมัยนี้ เพียงแค่ว่ามันไม่ได้ทำโดยสมบูรณ์โดยตัวของมันอย่างสมัยก่อน มันเลยทำให้เกิดผลเสียเท่านั้นเอง พระที่ปฏิบัติดีแล้วมุ่งปัจเจกแล้วก็ทำจริง ๆ ผมว่ามันจะมีผลกับคนอื่นหรือว่าสังคมโดยส่วนรวมในตัวของมันเอง คือแต่ปัจจุบันที่เน้นเรื่องปัจเจกที่เป็นนิพพานมันอาจจะบกพร่องลง เมื่อเปรียบยุคสมัยโบราณแค่นั้นเองที่ผมมองว่ามันเป็นปัญหา แต่มันไม่ใช่ปัญหาเรื่องว่า ให้พระหันมาเพื่อที่จะทำแบบท่านพุทธทาส หรือพระพยอมหรือทุกคน. ผมว่าไม่จำเป็น อย่างพระที่มาสายปฏิบัติอย่างหลวงพ่อชา หรือว่าสายอาจารย์มั่น หรือลูกศิษย์ท่าน ผมว่านั่นก็ดี ผมไม่ได้เน้นว่ามันจะต้องมาทางเรื่องสังคมหมด ไม่จำเป็น. เพราะว่านั่นคือศาสนาที่ผมรู้สึกว่ามันเป็นทางเลือกอีกทางหนึ่ง ที่ไม่ใช่ทุกคนจะต้องมาคิดแต่เรื่องของที่ไม่ใช่ปัจเจก ผมไม่รู้จะใช้คำว่าอะไรเกี่ยวกับสังคม

อาจารย์นิธิ : ผมไม่โจมตีพระเป็นองค์ ๆ องค์นั้นดีองค์นี้ไม่ดี ไม่เกี่ยวนะ ผมกำลังพูดถึงวิกฤตไทยให้ฟังว่าทำไม มันถึงเป็นวิกฤติ} ทำไมมันถึงไม่เกี่ยวพันถึงชีวิตคน ? ทีนี้คำถามที่อยากจะถามคุณก็คือว่าถ้าคุณมีหลวงพ่อชาเพิ่มขึ้นอีกสัก 200 องค์ในประเทศไทย ถามว่าแล้วเราจะสามารถรักษาป่าเอาไว้ได้ไหม ?

ผู้เข้าร่วม : ผมว่าได้ครับเพราะว่าวัดท่านเป็นป่า

อาจารย์นิธิ : วัดอย่างนั้น 200 วัดจะพอไหมในการรักษาป่า

ผู้เข้าร่วม : อาจจะมีวัดมากกว่า 200 วัด ถ้าเกิดว่าคนศรัทธามากขึ้น บางทีมันเป็นคำถามที่ไม่สามารถที่จะตอบคำตอบอันนี้ได้ เพราะว่ามันใช้ได้กับหลายๆส่วนต่อกัน. วิถีชีวิตหรือว่าระบบคิดผมเปลี่ยนเพราะผมมาสนใจพระพุทธศาสนา ผมคิดว่าอันนี้ก็เป็นศาสตร์ ศาสตร์หนึ่งที่มันมีผลต่อผมโดยตรง ว่าผมไม่ต้องเป็นพระ แต่ผมก็พูดถึงเรื่องปรัชญาพุทธ เรื่องงานศิลปะของผมได้ ซึ่งตรงนี้ผมให้เครดิตกับพระที่เป็นปัจเจกด้วยซ้ำ เพราะผมรู้สึกว่ามันมีผล ทำให้ผมได้เห็นความจริงอะไรบางอย่าง แล้วถ่ายทอดมาในสื่อของผม หรือว่านักการเมือง ถ้าเกิดว่าเขาสนใจพระที่เป็นปัจเจกที่ดีจริง ๆ เขาก็จะเปลี่ยนวิธีคิดเขา แล้วมันก็มีผลต่อหน้าที่การงานของเขา ผมว่าตรงนี้ต่างหากหน้าที่ของพระพุทธศาสนา คือบางครั้งนี้ถ้าเกิดองค์ไหนที่มาแชร์ให้กับสังคมได้ ก็ทำอย่างพระพุทธทาสหรือว่าพระพยอมอันนี้ผมเห็นด้วย คือผมไม่ได้คัดค้าน ส่วนที่เป็นปัจเจก ขอให้เป็นปัจเจกที่แท้จริง คือมุ่งนิพพานแล้วก็ถึงจริง ๆ มันจะมีผลต่อผู้ที่ศรัทธาโดยเป็นบุคคลธรรมดาอย่างพวกเรา หรือว่านักวิชาการอย่างพวกอาจารย์ทั้งหลาย ได้ไปสัมผัสแล้วก็ได้นำเอาไปประยุกต์และปรับให้เข้าถึงแกนพระพุทธศาสนาโดยสายอาชีพของเรา ผมว่าจะให้พระมาคิดทุกอย่างมันเป็นไปไม่ได้

ระบบโครงสร้างที่เราพูดมันเป็นเรื่องความรู้มันไม่ใช่เป็นเรื่องของชีวิต เรื่องของสัจธรรมจริง ๆ เรากำลังพูดถึงเรื่องของสังคมเรื่องของเศรษฐกิจ เรื่องของการแก้ปัญหาทั้งที่เป็นรูปธรรมที่เป็นเรื่องของเศรษฐกิจของสังคม แต่สิ่งที่ปัจเจกที่ท่านพูดมันเป็นธรรมชาติหรือว่าสัจจะที่มันเหนือความเข้าใจในระดับพื้นฐานของสังคม ผมว่าตรงนี้มันต้องมีหน้าที่ที่เขาทำต่อไป แล้วควรจะเน้นด้วยซ้ำไปในทัศนะของผม แต่ส่วนที่จะมาขยายต่อคือพวกเรา

อาจารย์นิธิ : ผมเข้าใจที่คุณพูดแต่ยังไม่เห็นด้วย

สมเกียรติ : ผมเรียนถามอาจารย์นิธินิดหนึ่งนะครับ เมื่อสักครู่ที่ฟังอาจารย์พูดเกี่ยวกับคนสมัยใหม่ ซึ่งเป็นฆราวาสพยายามจะอธิบายพุทธศาสนาในแง่ที่เป็นรูปธรรมและเป็นส่วนรวมมากขึ้น ผมนึกถึงอาจารย์สุลักษณ์ ผมคิดว่าอาจารย์สุลักษณ์เป็นอีกคนหนึ่งนอกจากอาจารย์ประเวศแล้วที่พยายามจะเอาศีล 5 มาพูดในฐานะที่เป็นองค์รวมมากขึ้น ปานาติบาตก็จะมองถึงเรื่องของทหาร สงคราม หรืออะไรก็แล้วแต่ ซึ่งเป็นภาพรวมหรือ อทินนาทาน ก็มองถึงเรื่องของขุนคลัง หรือว่านายธนาคารซึ่งกำลังปล้นสะดมภ์ราษฏรอยู่ ผมคิดว่าอาจารย์สุลักษณ์ก็พยายามที่จะตีศีล 5 ให้มันครอบคลุมมากขึ้น อีกคนหนึ่ง. อาจารย์หมอประเวศใช่ไหมครับ ซึ่งก็พูดถึงกรรมในฐานะที่มีอิทธิพลต่อการที่คน ๆ หนึ่งทำอะไรแล้ว สามารถส่งผลกระทบให้อื่นในจำนวนมหาศาลอย่างเช่น พ่อค้าข้าวคนหนึ่งมีการปลอมปนก้อนกรวดก้อนทรายเข้าไปในข้าวสาร แล้วส่งข้าวออก จะทำให้พ่อค้าไทยที่บริสุทธิ์ทั้งหมดจะขายไม่ได้ในเที่ยวต่อไป เพราะว่า ท่าทีหรือความคดโกงแบบนี้ มันก่อผลร้ายต่อคนส่วนใหญ่

อาจารย์วารุณี : พูดถึงสังคมดิฉันเลยนึกถึงท่านติท นัธฮัน ซึ่งเป็นพระเวียดนาม พระเวียดนามสายมหายานนะค่ะ ในช่วงสงครามในเวียดนาม, พระเข้ามามีบทบาทมาก แล้วไม่ใช่พระอย่างเดียว คือคนที่เข้ามาร่วมทำงานก็เป็นฆราวาส แต่เป็นฆราวาสที่เป็นพุทธ ก็เมื่อดูประวัติของคนทำงานในช่วงสงครามเวียดนาม จะสะท้อนถึงความเมตตาอย่างค่อนข้างสูงมาก ดิฉันเห็นด้วยกับอาจารย์สมเกียรติว่ามันแยกไม่ได้หรอก มันแยกไม่ได้ คุณจะไม่มีทางเลยที่จะพัฒนาเชิงปัญญาได้ ถ้าคุณไม่มีเมตตา กรุณา เราไม่สามารถจะแยกออกเป็นส่วน ๆ มันเป็นอะไรที่ไปด้วยกัน อันนี้เป็นการตั้งคำถาม พุทธไทยกำลังทำอะไรกับศาสนาค่ะ แล้วดิฉันคิดว่ามันน่ากลัวมาก

มีสกรุ๊ปพิเศษทางไอทีวีเขาไปสัมภาษณ์ท่านธรรมปิฏก แล้วท่านไม่ได้พูดออกมาเป็นคำพูด แต่คนทำสกรุ๊ปสรุปออกมาว่า สายเถรวาทคือสายที่ถูกต้องที่สุดของศาสนาพุทธ คือพูดออกมาอย่างนี้เลย ไม่แน่ใจว่าพระธรรมปิฏกพูดเองหรือว่านักข่าวเอาไปสรุปเอง ด้วยความไม่เข้าใจของคนทำข่าวไปสรุปว่า ธรรมกายคือสายมหายาน ซึ่งจริง ๆ เราก็ไม่รู้ว่าสายมหายานคืออะไร แล้วจริง ๆ มหายานก็มีหลายสายมาก อย่างธิเบตก็อีกสายหนึ่ง ซึ่งก็อาจจะมีอภินิหารเข้ามาเพราะว่ามีการผสมผสานระหว่างความเชื่อท้องถิ่นเข้าไปด้วย แต่การที่เราจะ พยายามจะประกาศตัวว่าพุทธเมืองไทยคือพุทธแท้ ที่อื่นเป็นของปลอมหมด ดิฉันคิดว่ามันอันตรายมากทั้ง ๆ ที่ก็ยังไม่รู้ว่าจริง ๆ มันคืออะไรกัน

สมเกียรติ : ผมอยากจะยกตัวอย่างภาพเขียนของธิเบตซึ่งในทางพุทธศาสนาของธิเบตมีภาพเขียนชนิดหนึ่ง ซึ่งเรียกว่าภาพเขียน Yab-Yum คือว่า Yab-Yum ผมไม่แน่ใจภาษาไทยเขาอ่านยังไงแน่ ภาพเขียนนี้จะเป็นรูปของพระโพธิสัตว์กับสักติของพระองค์กำลังสวมสอดกัน ไม่ใช่สวมกอดเฉย ๆ แต่สวมสอดกัน ก็คือพระโพธิสัตว์นั่งผินพระพักต์แบบข้างหน้าธรรมดา แต่ว่าสักติของพระองค์ ซึ่งเป็นคู่นั่งหันหลังแล้วก็อวัยะเพศสวมสอดกันเลย

ภาพเขียนหรือปฏิมากรรม Yab-Yum ของธิเบต เป็นภาพบุคคลาธิษฐาน หรือเป็นรูปธรรมของธรรมะคู่หนึ่ง ของการรวมกันระหว่างปัญญาธิคุณกับกรุณาธิคุณเข้าหากัน ในชีวิตจริงถ้าเรามีการร่วมประเวณีกันในลักษณะนี้เราจะได้บุตร ซึ่งบุตรคนนั้น จะเกิดมาจากพ่อแม่เป็นโจรก็ตาม จะเป็นลูกที่บริสุทธิ์ หรือบริสุทธิคุณ จนกว่าสภาพแวดล้อมจะเปลี่ยนแปลงให้เขาเป็นลูกโจรต่อไป อันนี้เป็นปริศนาธรรมที่เกิดขึ้นในภาพเขียน YAB-Yum ของการรวมกันระหว่างปัญญาธิคุณ กรุณาธิคุณ เพื่อบรรลุถึงบริสุทธิคุณ

อาจารย์นิธิ : ตามความเข้าใจของผม ศาสนาพุทธไม่ว่าจะเป็นมหายานหรือว่าเถรวาทอะไรก็ตามแต่ ผมว่าหัวใจหลักมันตรงกันอยู่อย่างหนึ่งก็คือ ไม่ควรยึดมั่นถือมั่น ผมคิดว่านั่นคือหัวใจของพระพุทธศาสนา ไม่ว่าจะเป็นมหายาน หรือว่าเถรวาท เป็นแต่เพียงว่ากลวิธีหรือว่าวิธีการที่จะบรรลุถึงสภาวะที่ไม่พึงยึดมั่นถือมั่นได้จริงนั้น มันแตกต่างกันเท่านั้นเอง แม้แต่นิกายมหายานซึ่งมักจะถูกดูถูกมาก ๆ นิกายย่อย ๆ ที่เน้นในเรื่องการศรัทธาก็เหมือนกัน

การศรัทธาต่อพระอมิตาพระพุทธอย่างสุดตัวเลย ก็คือการไม่ยึดมั่นในตัวตนนั่นเอง ก็คือการถวายความศรัทธาจนหมดทุกอย่าง แม้แต่ในคริสต์ศาสนาเอง การศรัทธาต่อพระผู้เป็นเจ้าชนิดหมดตัวอย่างนักบุญในคริสต์ศาสนาทำ ก็คือการไม่มีอัตตาให้ยึดมั่นต่อไป คือผมว่าก็เรื่องเดียวกัน

สมเกียรติ : ผมอยากจะเรียนถามท่านผู้รู้ในที่นี้นะครับ ใครก็ได้นะครับว่า วิธีการสั่งสอนของพระพุทธศาสนา เน้นเรื่องความกลัวหรือไม่ เช่น เน้นในเรื่องของนรกซึ่งเป็นขุมข่ายของความชั่วที่จะไปรวมกันที่นั่น เพื่อให้เราเกิดความเกรงกลัวแล้วก็จะได้ปฏิบัติจริงเราเน้นไหม หรือว่าเราเน้นในระดับชาวบ้าน แต่พุทธศาสนาในระดับปัญญาชนเราไม่เน้น

ผู้เข้าร่วม : ถ้าจะพูดถึงว่าเราไปเน้นเรื่องความกลัวหรือไม่ มันมีอย่างนี้ว่าในขณะที่เราพูดถึงเรื่องของนรก มันก็มีเรื่องของสวรรค์ด้วย ถ้าเราบอกว่าสวรรค์มันคือรางวัลแห่งความดี นรกมันเป็นสถานที่จองจำหรือว่าที่แห่งผลของการทำความชั่วก็แล้วกัน เพราะฉะนั้นเวลามันออกมามันจะออกมาทั้งสองอย่าง คือมันจะให้ทั้งนรกให้ทั้งสวรรค์ ไม่ถึงขั้นว่าขู่ให้กลัว แต่จะชี้ให้เห็นเท่านั้นเอง ผมว่าอย่างนั้นนะ

สมเกียรติ : ที่ผมเริ่มต้นเรื่องนี้ ผมอยากจะเล่าเรื่องอะไรสัก 5 นาที ซึ่งจะพยายามจำกัดเวลาให้อยู่ใน 5 นาที ผมอ่านหนังสือเล่มสุดท้ายที่ผมกำลังอ่านอยู่คือเรื่องสมันยาแห่งดอกกุหลาบ หรือว่า In the name of the Rose เขียนโดยนักปราชญ์ชาวอิตาเลียน ชื่อว่า อุมแบโต เอกโก้... ในหนังสือเล่มนี้จะสะท้อนถึงปัญหาของคริสตศาสนาในสมัยกลาง ซึ่งเน้นเรื่องระเบียบแบบแผน เน้นเรื่องขนบประเพณีและเน้นเรื่องของการขู่ให้ไพร่หรือสามัญชนกลัวเพื่อที่จะปฏิบัติดี ทั้งเล่มเลย ผมสรุปได้ว่า หนังสือเล่มนี้เขียนขึ้นมาจากการต่อต้าน”การหัวเราะ” เขียนขึ้นมาต่อต้านเรื่องของสุขนาฏกรรมของอริสโตเติล. ทำไมนักปราชญ์หรืออาจารย์หลายคนที่สอนทางด้านปรัชญา จึงชมชอบหนังสือเล่มนี้มาก ผมคิดว่าอย่างหนึ่งก็คือว่า เรื่องนี้สะท้อนให้เห็นว่าอริสโตเติล ซึ่งเขียนเรื่อง poetic เล่มที่หายไป มันไปอยู่ในห้องสมุดแห่งหนึ่งในเรื่อง”สมันยาแห่งดอกกุหลาบ”นี้เอง มันหมายความว่าอย่างนี้ว่า

ตัวเอกตัวหนึ่งของเรื่อง ซึ่งเป็นพระที่ชราภาพแต่มีอิทธิพลของเรื่อง สมันยาแห่งดอกกุหลาบ เป็นคนที่พยายามต่อต้านเรื่องของการหัวเราะ เพราะการหัวเราะมันเป็นการบ่งบอกว่าเราต่อต้านความกลัว เราจะเห็นว่าสุภาษิตไทยก็มีว่า”ยิ้มได้เมื่อภัยมา”, หัวเราะได้เมื่อมีอันตรายลักษณะของการหัวเราะมันเป็นการข่มขู่หรือปัดหรือขจัดความกลัวทิ้งไป ซึ่งมันเป็นภัยอย่างยิ่งเลยนะ ในหนังสือเล่านี้ถือว่าเป็นภัยอย่างยิ่ง ต่อการขู่ให้กลัวของคริสตศาสนาในสมัยกลาง เพื่อทำให้คนทำความดี

หนังสือที่เกี่ยวกับโศกนาฏกรรมหรือหัสนาฏกรรม เรื่องของความเศร้า ความสุขการหัวเราะ มันมีคนเขียนมาก แต่หนังสือที่เขากลัวที่สุด ก็คือหนังสือเรื่อง Poetic เล่มนี้ ที่เป็นหนังสือเล่มที่ถูกทำให้หายไปจากวรรณโลก(โลกของวรรณกรรม) มันเป็นเรื่องที่พูดถึงและกลวิธีเกี่ยวกับการสร้างเรื่องราวเหล่านี้ให้ตรึงใจได้ คือเล่มที่เกี่ยวกับสุขนาฏกรรมและโศกนาฎกรรมของอริสโตเติล มันหายไปเพราะว่าถูกเก็บเข้าไปในหอสมุดแห่งหนึ่งของคริสตศาสนาเพื่อไม่ให้มนุษยชาติเห็นหนังสือเล่มนั้นอีก ทั้งนี้เพราะ มหาปราชญ์ชาวกรีก ที่พูดเรื่องอะไรก็แล้วแต่ สามารถโน้มนำความเชื่อของคนได้มาก ดังนั้นหนังสือเล่มนี้จึงเป็นหนังสือที่สำคัญที่ต้องห้าม และได้ถูกเก็บซ่อนเอาไว้เพื่อไม่ให้มันปรากฎแก่สายตาของผู้ใด จะได้ไม่หลงมัวเมาอยู่กับเรื่องนี้ จะได้ไม่ต่อต้าน เพราะหายกลัว. ความจริงแล้วมันได้หายไปในหอสมุดในเรื่องสมันยาดอกกุหลาบนั่นเอง ผมไม่รู้ว่าผมเล่าอะไรให้ฟังนะ แต่ผมคิดว่านี่แหละ มันคลุมเครือและน่าสนใจมาก

มีอยู่อีกเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับรายงานทางวิทยาศาสตร์สุขภาพ บอกว่า เวลาคนเราหัวเราะหรือว่ามีความสุขร่างกายมัน จะหลั่งสารที่เรียกว่าเอนเดอฟีน แล้วเอนเดอฟีนมันไปทำให้เม็ดเลือดขาวแข็งแรง พอเม็ดเลือดขาวแข็งแรง เราก็มีภูมิคุ้มกันเพิ่มขึ้น อาการที่จะป่วยมันก็จะยากขึ้น ทีนี้ถ้าสมมุติว่าเราไม่ยิ้มเลยหรือว่าไม่หัวเราะเลย แล้วเราก็เครียด. เขาบอกว่าร่างกายเรา จะหลั่งสารเอ็นซายชนิดหนึ่งที่เรียกว่าอะดีนารีน แล้วอะดีนารีน ถ้ามันมากมันจะทำให้เจ้าเม็ดเลือดขาวไม่แข็งแรง จะเป็นต้นกำเนิดของโรคความดันโลหิตสูง โรคกระเพาะอะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าอันนี้มองในเชิงกายภาพ พอดีผมมีความรู้ตรงนี้พอด ีก็เลยเอาเข้ามาร่วมวงสนทนาด้วย คุณโป่งนภาจะมีอะไรเล่าให้เราฟังบ้างหรือเปล่า อันสืบเนื่องมาจากความสุขของอาจารย์นะครับ

อาจารย์เกรียงศักดิ์ : คือย้อนกลับไปจากที่อาจารย์นิธินิดหนึ่ง ที่ตอนช่วงต้นพอดีอาจารย์บอกว่าในสังคมไทย พุทธศาสนาที่เข้ามาอยู่ในสังคมไทยแล้วเราไปเน้นในเรื่องของปัจเจก อาจารย์ว่าตรงนั้นใช่ไหมครับ. ในแง่นี้ อาจารย์คิดยังไง สังคมไทยเองว่าสังคมไทยมีอะไรหรือเปล่าที่ทำให้ลักษณะของศาสนาจะเน้นไปในแง่ของปัจเจก มีความพยายามจะอธิบายว่า ศาสนาเถรวาทเข้ามาแล้วก็มีบทบาทมากใน South East Asia เพราะว่าศาสนาเดิมกดขี่ประชาชนมาก พอพุทธศาสนาแบบเถรวาทเข้ามา เน้นในแง่ของการหลุดพ้นส่วนตัว ในแง่ของการปัจเจก ประชาชนไม่ต้องไปทำงานหนัก ไม่ต้องไปอุทิศตัวให้กับกษัตริย์หรืออะไรต่าง ๆเพื่อการหลุดพ้นแต่ว่าสามารถที่จะหลุดพ้นด้วยอะไรที่เป็นภายในของตัวเอง อันนั้นเป็นเงื่อนไขหรือเปล่า

อาจารย์นิธิ : ผมไม่เชื่อนะว่ามันมีการกดขี่ก่อนศาสนาพุทธเข้ามาอย่างที่บอก ผมว่ามัน... ศาสนาพุทธเข้ามาก็ยังกดขี่กันอยู่ จริง ๆ ทุกศาสนามันมีสองส่วนระหว่างสังคมและปัจเจก ทุกศาสนาแม้แต่ศาสนาอิสลาม. คนหนึ่งทำละหมาดเพราะว่ามันมีข้อบังคับให้ทำ อีกคนทำละหมาดด้วยจิตใจของตัวตนเองอะไรอย่างนี้ มันมีการเคียงคู่กันระหว่างสังคมและปัจเจกผมว่ามันมีในทุกศาสนา. แต่ในกรณีของไทยผมคิดว่าเมื่อศาสนาพุทธแบบลังกาเข้ามา ศาสนาในประเทศไทยแข็งแกร่งอยู่แล้ว แล้วก็ในส่วนที่เป็นสังคมมันเป็นส่วนที่ศาสนาผี และวัฒนธรรมประเพณีเดิมเป็นผู้รองรับ พุทธศาสนาสามารถตั้งในประเทศไทยได้โดยการประนีประนอมกับศาสนาเดิมที่มีอยู่แล้ว แล้วก็รับผิดชอบเฉพาะส่วนที่เป็นศีลธรรมส่วนตัว แล้วปล่อยให้ศีลธรรมส่วนสังคมกลายเป็นภาระหน้าที่ของศาสนาเก่า ศาสนาผีและศาสนาอื่น ๆ ที่คนไทยเคยนับถือมาก่อน เป็นแต่เพียงว่าศาสนาเหล่านั้นยอมอยู่ใต้ฉายาของพุทธศาสนาเท่านั้น

ผมว่ามันมีข้อน่าสังเกตอันหนึ่ง เวลาพวกมิชชันนารีนำเอาศาสนาคริสต์เข้ามาโดยเฉพาะในภาคเหนือนี่เห็นชัดเจนเลย พอเข้ามาแล้วคนที่เปลี่ยนศาสนาจากพุทธและผีไปเป็นคริสต์ จริง ๆ ไม่ได้ตัดขาดจากวัดอย่างเดียว แต่ตัดขาดจากชุมชน ตัดขาดจากเครือญาติ ตัดขาดจากสภาวะทางสังคมด้วย ด้วยเหตุดังนั้นแล้วผมคิดว่า คริสต์ศาสนาในประเทศไทยโดยเฉพาะในระยะแรก ๆ จะมีกิจกรรมทางสังคมสูงมากเลย มีการตั้งโรงเรียน มีการให้เงินกู้ มีการส่งไปศึกษาต่อต่างประเทศอื่น ๆ ร้อยแปด รวมทั้งการสร้างเครือข่ายทางการค้าของชาวคริสต์ขึ้นมาก็มี ตั้งธนาคารแบบกันเองแบบชาวคริสต์ก็มี ทั้งนี้เพราะว่า คนที่มาเป็นคริสต์มันหลุดมากลายเป็นปัจเจก เขาไม่มีตัวฐานทางสังคมรองรับ คริสต์ศาสนาจึงเข้ามาทำหน้าที่แทนผี แทนอะไรทุกอย่างหมด

อาจารย์วารุณี : คืออยากตั้งคำถามเฉย ๆ นะคะ ถ้าเราบอกว่าพุทธเข้ามาในสังคมเราตั้งนานแล้ว แต่ทำไมคนไม่สนใจ แม้แต่ในที่นี้ดิฉันคิดว่าหลาย ๆ คนแทบจะไม่ได้อ่านหนังสือพระเลย คือไม่ได้เกี่ยวกับศาสนาพุทธเลย ในขณะเดียวกันพอมันมีแนวคิดที่เราเรียกว่าวิทยาศาสตร์เข้ามา เราก็ชื่นชมกับมัน หรือบางทีเราอ่านปราชญ์ฝรั่งเราก็รู้สึกว่า ปราชญ์ฝรั่งนี่มันน่าทึ่ง คำพูดเรื่องความรักของฝรั่งอย่างนี้ก็ท่องกันได้ขึ้นใจ คือปราชญ์ตะวันตก เรารับได้ง่ายมาก ในขณะที่เราพูดถึงพุทธเราไม่มีความสนใจเลย อยากได้คำตอบนะคะ สำหรับคนที่ไม่ได้สนใจ ว่าทำไม

อาจารย์นิธิ : ขอโทษผมอยากตอบก่อนคนที่ไม่สนใจ ถึงแม้ไม่ได้ถามก็ตามแต่ คือผมคิดว่าผมตอบไปแล้วในเวลาพูด ผมไม่เชื่อว่าพุทธศาสนาเข้ามาในเมืองไทยเป็นเวลานานโดยไม่ได้รับความสนใจจากสังคม ผมว่าไม่จริง ผมคิดว่าปรากฏการณ์นี้ เป็นปรากฏการณ์ที่เพิ่งเกิดขึ้นในรอบร้อยปีสุดท้ายนี้เอง แล้วก็จะเห็นชัดมากขึ้นช่วงหลังของ 2510 เป็นต้นมา หรืออาจจะก่อนหน้านั้นก็ได้นะ แต่ว่าในสังคมไทยสมัยโบราณ เรื่องของวิธีคิดเชิงพุทธเป็นหนึ่งในหลาย ๆ วิธีคิดที่ไม่ว่าจะเป็นผู้ปกครอง ผู้ใต้ปกครอง เป็นเรื่องใหญ่สำหรับเขามากเสมอ ผมว่าการคลายสิ่งเหล่านี้ ถ้าจะพูดถึงเริ่มต้นจริง ๆ มันเกิดขึ้นประมาณรัชกาลที่5 ลงมา ที่ไม่ได้คิดถึงเรื่องของพุทธศาสนา ถ้าผมจำไม่ผิดในคำประกาศเลิกทาสฉบับแรกในปี 2416 ไม่มีการพูดถึงพุทธศาสนาด้วยนะ พูดถึงสิทธิ ไม่ใช่สิทธิ ใช้คำว่า การปฏิบัติต่อกันเยี่ยงวัวควาย ไม่มีความเคารพต่อมนุษย์อะไรอย่างนี้ แต่ไม่ได้อ้างหลักในศาสนาพุทธด้วยซ้ำไป ซึ่งย้อนกลับไปรัชกาลที่ 4, 3, 2, 1 เห็นชัดเจนเลยว่าจะไม่มีคำประกาศในของรัฐบาลที่ไม่อ้างถึงหลักธรรมในพุทธศาสนา ผมคิดว่า พุทธศาสนาเป็นส่วนหนึ่งของวิธีคิดของคนไทยมาตลอดเวลาจนเมื่อร้อยปีที่ผ่านมานี้เอง

คุณโปร่งนภา : คือดิฉันเห็นด้วยกับหลายท่านที่พูดมาที่ว่าเรานำ พุทธศาสนามาใช้เกี่ยวกับปัจเจกมาก จนกระทั่ง ในเรื่องที่เกี่ยวพันกับสังคมชุมชนอื่น ๆ ไม่หยิบยกขึ้นมาใช้เลย. ดิฉันเป็นประเภทปฏิบัตินิยม เผอิญ 2-3 วันก่อนได้มีโอกาสเข้าไปดูที่ เด็กผู้หญิงถูกพี่ชายข่มขืน แล้วก็เป็นเด็กที่อยู่ที่ในป่า บ้านอยู่ที่อำเภอฝาง ก็พบว่าวิธีการของคนที่มองปัญหานี้ของชุมชน คือดูเป็นเรื่องของปัจเจก คือเป็นเรื่องของหญิงกับชายคู่หนึ่งที่ไปมีเพศสัมพันธ์กันแล้วไปบังเอิญเกิดมารหัวขนขึ้นมา ดิฉันเข้าไปเยี่ยมเด็ก เด็กไม่สามารถพึ่งใครได้ ท้องต้องออกจากโรงเรียน เพราะว่า ครูเลี้ยงไม่ได้เดี๋ยวจะเป็นตัวอย่างให้คนอื่นดูต่อไปว่าเขาเรียกว่ามัน “แฮ่น” เด็กไม่มีพ่อ แต่ว่าอยู่ในบ้านกับแม่และพี่ชาย แม่ไม่สามารถลงมาตัดสินได้ เพราะว่าทั้งคู่มันเป็นลูกเหมือนกัน

เด็กต้องเผชิญกับปัญหานี้ด้วยตัวเอง โดยที่ข้อมูลในสมองในการปกป้องตัวเองน้อยมาก ดิฉันได้ถามเด็กว่าสิ่งที่พี่ชายทำนั้นหนูชอบไหม เขาบอกว่าเขาไม่ชอบ ไม่ชอบหนูมีวิธีปฏิเสธยังไง เพราะว่าไม่มีใครสอนเขา เพราะว่าเด็กโตกลางป่าไม่ได้รับสื่อข้อมูลความรู้อย่างอื่น หนูก็พูดเป็นคำเมืองว่า “น้องก็หลับตาจังใส่มันบ่ฮู้กี่เตื้อ” ดิฉันแทบจะเป็นลมเพราะว่าการหลับตา มันสื่อไม่ได้ถึงการปฏิเสธจะมีเพศสัมพันธ์ที่เราไม่ชอบใจ แล้วก็บอกว่าในครั้งแรกทำไมหนูไม่บอกแม่เมื่อถูกพี่ชายละเมิด เพราะว่าตอนนั้นแม่ไม่อยู่ เพราะว่าเดินทางไปนอนค้างกลางป่า เขาบอกว่าเขาไม่กล้าเล่าให้แม่ฟัง เพราะว่าแม่รักผู้ชายมากกว่าผู้หญิง แล้วเมื่อมีอะไรที่เป็นเหตุผิดปกติในบ้านปั๊บคุณไม่ต้องเล่า คุณพูดแค่ครึ่งคำก็ถูกตี ตีเสร็จแล้วแขวนขึ้นขื่อ ตีให้มีรอยแผลแล้ว แม่จะตำพริกกับเกลือทาเนื้อ เพราะฉะนั้นเด็กจะไม่กล้าเล่า แล้วหลังจากนั้นครั้งที่หนึ่งผ่านไปแล้วครั้งที่ 2,3, 4, หนูมีวิธีปกป้องตัวเองยังไง เขาบอกว่าหนูก็หาผ้าห่มมาหลาย ๆ ผืนพันให้แน่น ๆ ซึ่งวิธีนี้มันเหมือนกับเอาปืนฉีดน้ำไปสู้โจร พี่ชายแกะผ้าห่มเพลินนะดิฉัน ดิฉันเข้าไปดูแล้วรู้สึกเด็กถูกทอดทิ้ง วิธีแก้ปัญหาเหมือนกับปัจเจก เพราะว่าทางโรงเรียนทางชุมชนดูเหมือนเป็นเรื่องของคนสองคน มันพี่น้องกันผู้ชายกับผู้หญิง ก็เลยบอกเขาว่า พี่โดนอย่างนี้พี่จะเอามีดฟันหน้ามัน อีกวันหนึ่งไปเยี่ยมเด็ก พบว่ามันมีมีดอยู่ในที่นอนเลย ดิฉันยังเสียวเหมือนกันว่าถ้าเกิดเด็กมันเสียบพี่ชายมันตายคามือ มันจะเกิดอะไรขึ้น เราจะทำอะไรกับเด็กคนนี้ดี จะช่วยเหลืออะไรเด็กคนนี้ ดิฉันไปพูดที่ร้านค้าก็บอกให้เด็กมันร้องดัง ๆ บอกว่าถ้าคนมันไม่ได้ยินอย่างน้อยหมามันก็ยังเห่า ถ้าคนในชุมชนจับตามองพี่ชายเขาก็ไม่กล้า เพราะว่าแม่ไม่สามารถที่จะตัดสินปัญหาอย่างนี้ได้ ตัวเองก็รู้สึกว่าตัวเองมีความขัดแย้งในใจเยอะเหลือเกินเพราะว่าอีกฝั่งหนึ่งก็ลูก อีกฝั่งหนึ่งก็ลูก แต่ว่าดิฉันนึกถึงว่าวิธีการมองปัญหาการนำเอาคุณธรรมในทางศาสนาพุทธของเรามาแก้ปัญหา ถ้ามองระดับชุมชนหรือว่าส่วนรวมมันก็วิธีแก้มันก็อีกอย่างหนึ่ง และมันน่าจะนุ่มนวลกว่า ถ้าระดับปัจเจกดิฉันก็สอนได้แค่ว่าเอามีดเสียบท้อง

อาจารย์นิธิ : ผมฟังที่คุณโป่งนภาพูดแล้ว ผมคิดว่าเรื่องนี้เกิดขึ้นไม่ได้ในสังคมไทย. incest (การมีเพศสัมพันธ์กันเองในสายเลือด)น ี้ทุกสังคมในโลกนี้ ถือเป็นเรื่องใหญ่ ในทางเหนือคงถือว่าขึดอย่างร้ายกาจเลย และคงจะต้องมีการจัดการกันเป็นเรื่องใหญ่ ทีนี้ปัญหาก็คือว่าที่จะสอดคล้องกับสิ่งที่พูดในวันนี้ก็คือว่า ถามว่าท่านพระครูที่วัดท่านทำอะไรได้บ้าง สมมุติว่าคุณโปร่งนภาเลือกที่จะไปคุยกับพระ   ผมคิดว่าทำอะไรไม่ได้ มันเป็นเรื่องของความเสื่อมโทรมของพระสงฆ์ไม่ใช่เป็นองค์ ๆ นะ ขององค์กรคณะสงฆ์

ผมว่าเรื่องนี้เราพูดกันมามาก ผมเองก็โจมตีองค์กรคณะสงฆ์อยู่บ่อย ๆ ผมไม่โจมตีพระสงฆ์แต่ละองค์นะ แต่องค์กรคณะสงฆ์เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ผมคิดว่าองค์กรสงฆ์ขณะนี้ พระสงฆ์ก็เป็นเหมือนกับข้าราชการกระทรวงหนึ่ง เพียงแต่ว่าท่านไม่มีเครื่องแบบเหมือนเราเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้น มันกลายเป็นสาขาหนึ่งของรัฐที่เสื่อมโทรมถึงที่สุดแล้ว เพราะฉะนั้นก็ไม่แปลกอะไรที่ทุกกระทรวงกระทรวงศึกษา กระทรวงมหาวิทยาลัยก็แย่มาก เพราะฉะนั้นกระทรวงพระสงฆ์ทำไมจะไม่แย่... ก็แย่เหมือนกัน เมื่อเป็นเช่นนี้ถามว่าพระทำอะไรได้ไหม ผมคิดว่าพระทำอะไรไม่ได้ ปัญหาก็คือว่าเราจะทำยังไงให้พระทำอะไรได้ ทิ้งไว้ก่อนยังไม่พูดถึงนะ ปัญหาคือทำยังไงเราถึงจะสามารถช่วยคนนี้ได้ ในเรื่องเสียบพุงนี่ผมคิดว่าคุณโปร่งนภาคิดไปเล่น ๆ อย่างนั้นเองเพราะจริง ๆ มันไม่ใช่ทางแก้ปัญหาคุณโปร่งนภาก็รู้ ผมคิดว่าทำยังไงทำให้ชุมชนหรือองค์กรสมัยใหม่เข้าไปให้ความสนใจ ผมไม่เชื่อว่าคุณปวีณาช่วยแก้ปัญหาเฉพาะหน้าได้ แต่คิดถึงว่าถ้าเผื่อพี่ชายของเด็กคนนี้ถูกจับไป ผมก็ไม่รู้ว่าลูกของเขาจะมีชีวิตยังไง ผมก็เข้าใจว่าพี่ชายเขาเป็นหนึ่งในผู้หารายได้เข้าบ้านด้วยถูกไหม ปัญหามันซับซ้อนแต่เพียงแค่เอากฎหมายมาใช้ ซึ่งผมคิดว่าไม่มีใครรู้วิธีแก้ปัญหาดีกว่าคนที่อยู่ในชุมชนนั้น

แต่ผมเห็นใจคุณโปร่งนภาว่า คุณโปร่งนภาไม่มีเวลาหรอกการที่จะทำงานกับชุมชนนั้น ผมเชื่อว่าชุมชนไทย ถึงแม้ว่าจะเสื่อมสลายยังไงก็แล้วแต่เขาอายในเรื่องเหล่านี้แน่ ๆ ถ้าเราสามารถทำให้เขาเข้าใจได้ว่าปัญหามันเกิดขึ้นข้าง ๆ บ้านคุณนะ แล้วคุณไม่แก้ไขอะไรเลยหรือ ถ้าไปพูดถึงผู้ใหญ่บ้านไปคุยกับคนในบ้านหรือมี NGO ในพื้นที่อะไรต่าง ๆ นานา ก็คงจะช่วยได้บ้าง ผมคิดว่าอันนี้เป็นตัวอย่างชัด ๆ ว่าสังคมเรามันอ่อนแอค่อนข้างมากเลย

อาจารย์หมออุทัยวรรณ : ถ้าไปหาหลวงพ่อ หลวงพ่อจะบอกว่ายังไง ผมคาดเดาเอานะว่าหลวงพ่อจะบอกว่ามันเป็นเพราะกรรมเก่าลูก ชาติแล้วเอ็งไปข่มขืนเขา ชาตินี้ก็เลยถูกข่มขืนแทน อันที่สองนี้ผมไปที่ลำปาง ไปฟังเทศน์มาได้ยินมากับหูเลยว่า เป็นเพราะว่าทำบุญน้อย เลยเกิดมาเป็นผู้หญิง ได้ยินมากับหูเลย ทำบุญน้อยเกิดมาเป็นผู้หญิง ทำบุญมากเกิดมาเป็นผู้ชาย ถ้าทำบุญมากกว่านั้นอีกเป็นมหาเศรษฐี สงสัยอย่างนั้น เพราะฉะนั้นวิธีคิดของสงฆ์ก็เป็นอุบาตินะ เห็นไหมว่า โครงสร้างทางสังคม สอนวิธีคิดในเรื่องของโครงสร้างของความรุนแรงนั้น ในฐานะของการสยบยอม หรือการถูกละเมิดสิทธิ์โดยที่ไม่ต้องไปแก้ไขอะไร ยอมจำนนมันเสียเลยหมดเรื่องกันไป อันนี้ก็เป็นประเด็นที่น่าสนใจว่ามันก็แก้ไม่ได้ มันแก้ไม่ได้ในระบบสังคม

ผู้เข้าร่วม : คำถามที่ว่า ทำไมคนรุ่นหลังถึงไม่อยากศึกษาธรรมนะค่ะ ก็ไม่ทราบว่าจะเป็นตัวแทนของคนรุ่นปัจจุบันได้หรือเปล่า แต่ขอบอกด้านส่วนตัวนี้เป็นคนที่ศึกษาธรรม ตั้งแต่อายุ 10 กว่าขวบ เวลาไหว้พระขอให้เป็นคนดี ทำยังไงให้ไปพระนิพพาน แต่เชื่อไหมค่ะว่า โครงสร้างทางสังคมนี้คือขัดขวางมากกับตัวเอง. 10 กว่าขวบเราอยู่ในโรงเรียน เราศึกษาศาสนาในโรงเรียน แต่ว่ามันเอามาใช้ชีวิตจริงยังไม่ได้ มีแต่บางอย่างเท่านั้นเองที่ติดตัวมา เรายังจำได้เราท่องกัน พระพุทธศาสนาบอกให้หนึ่งละความชั่ว ทำความดี ทำจิตใจให้บริสุทธิ์ ซึ่งมันเป็นสัจธรรม ทุกคนต้องเรียนมาใช่ไหม และทุกคนก็ท่องเป็นนกขุนแก้วขุนทองแล้วก็ทำไม่ได้ แต่เราไม่ได้เรียนศาสนาพุทธนิกายมหายาน ทำไมเราไม่เรียนศาสนาพุทธของธิเบตของที่อื่น ๆ ทั้ง ๆ ที่ตอนนั้นเราอยากศึกษา

ผู้เข้าร่วม : อยากจะเรียนถามอาจารย์นิธิว่า ที่เมื่อกี้ฟังไม่ทราบว่าเข้าใจถึงหรือเปล่า ถ้าสมมุติว่าแต่ละส่วนในสังคมคือปัจเจกดี มันจะทำให้สังคมดี มันจะเป็นไปได้หรือเปล่าค่ะ

อาจารย์นิธิ : โดยส่วนตัวผมไม่เชื่อนะ อันนี้เป็นเป็นข้อโจมตีพวกคอมมิวนิสต์หลังปี 16 เป็นต้นมา โจมตีพระพุทธศาสนาบอกว่า พระพุทธเจ้าสอนอย่างนี้มาตั้งแต่ 2500 ปีแล้ว ก็ไม่เห็นมันมีอะไรดีขึ้นเลย ซึ่งผมคิดว่าถ้าเผื่อว่ายังยืนยันในเรื่องของปัจเจกดีทุกอย่างดีเองนี้ ผมว่าจะเจอข้อโจมตีนี้จนไม่มีที่สิ้นสุด เพราะว่าจะทำยังไงให้ทุกคนสามารถเป็นคนดีได้หมด ผมว่ามันยากมาก ยังไม่ได้พูดถึงว่าอะไรดีอะไรชั่วมาเถียงกันได้อีกนะ

ผมมีสิ่งที่ผมอยากจะพูด ผมคิดว่าทำไมในกระบวนการศึกษาของเรานี้มันขาดพุทศาสนา สมัยโบราณเวลาที่ก่อนที่เราจะไปเป็นลูกศิษย์ใคร เขาเริ่มการกราบบรมครู อาจารย์ พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ก่อน แต่ทีนี้พอเราพูดถึงว่าเอาศาสนาพุทธเข้ามาในการศึกษานี้ มันจะไปติดตรงพิธีกรรม เช่นเป็นต้นว่า อาจจะบอกให้นักเรียนเริ่มต้นก็สวดมนต์ก่อน อย่างที่กระทรวงศึกษาธิการทำนะ หรือว่าไหว้ครู หรือว่าอะไรทำนองอย่างนี้ แต่ที่สำคัญกว่าตัวพิธีกรรมนี้คือ ท่าทีต่อชีวิต ต่อวิชาความรู้ที่เราเรียน ผมว่าสิ่งนี้ต่างหากที่มันขาดหายไป อย่างที่คุณเมื่อกี้พูดถึงเรื่องว่าเข้าเรียนที่จุฬาฯ ก็มีธรรมกาย ผมไม่ทราบว่าคุณเรียนอะไร เรียนฟิสิกส์หรือเปล่า เรียนฟิสิกส์มันก็เกี่ยวกับศาสนาพุทธได้ อาจารย์ชัชวาลย์นำเอาฟิสิกส์มาชี้ให้เห็นถึงสิ่งที่เกี่ยวข้องกันกับมนุษย์อย่างนี้เป็นต้น นี่ก็เรื่องศาสนาชัด ๆ ทำไมฟิสิกส์ในมหาวิทยาลัยถึงไม่มีส่วนนี้

หรืออย่างที่ผมเคยเล่าให้ฟังว่าเพื่อนไปเรียนวิศวะที่อเมริกาเมื่อ 20 กว่าปีมาแล้ว เขาทำปริญญาเอกเรื่อง”ปล่องไฟ” แล้วจุดประสงค์การทำปล่องไฟ ก็คือว่า ทำยังไงถึงจะให้ควันพิษไปตกในที่ที่ไกลที่สุดแล้วไม่มีใครจับได้ว่ามันมาจากไหน ? ตอนนั้นเองวิธีการต่อสู้ควันพิษในอเมริกามันยังทำได้แค่นี้นะ หมอนั่นก็เรียนทำปริญญาเอกเรื่องปล่องไฟ เพราะว่าการทำปล่องไฟสูงนี่มันยากเหมือนกัน

นี่ก็เป็นตัวอย่างอันหนึ่งว่า ถ้ามันมีท่าทีของการมีศาสนา จะเป็นพุทธหรือคริสต์ก็แล้วแต่ การที่เราไม่ได้เอาควันพิษให้แก่เพื่อนบ้าน มันไม่บาปแน่ ๆ แต่เราเอาควันพิษไปปล่อยให้เพื่อนบ้านเรา แต่มันไกลจนเรามองไม่เห็นนี่มันบาปหรือเปล่า เข้าใจไหม ? มันไม่มีนะครับ คำว่าบาปนี่ ผมว่าในภาษาไทยทุกวันนี้ก็ไม่ได้ใช้แล้ว ซึ่งเมื่อผมเป็นเด็กใช้มาก หมายความว่า ทำไม่ได้บาปนะ ขี่หมานี่ก็บาปนะ นอกจากว่าจะโดนฟ้าผ่าแล้วเขาก็ว่าบาปนะ “บาป”มันแปลว่าไม่ควรทำ แต่คำว่าไม่ควรทำมันจะไปเชื่อมโยงกับเรื่องของความเชื่อในศาสนา เรื่องของการมอง มองวิถีชีวิตมองอะไรต่าง ๆ นานา ผมคิดว่าส่วนนี้มันเข้าไปในการศึกษาได้

ลองพูดถึงเศรษฐศาสตร์ เราสอนให้คนมีความรู้เรื่องของความยากจนของคน ไม่ใช่พูดถึงความยุติธรรม ผมว่าสอนได้ยังไงอย่างนั้นถูกไหมครับ ที่เมื่อกี้คุณคนนั้นทั้งชีวิตนอกจากคุยกับพระแล้ว เดี๋ยวนี้คุยกับพระก็ไม่เจอเหมือนกัน อย่างไรก็ตาม ทั้งชีวิตถ้าไม่ได้เจอพระมันแทบจะไม่มีศาสนาเข้ามาเกี่ยวข้อง ศาสนาไม่ได้แปลว่าศีลห้า แต่หมายความถึง วิธีการมองโลกวิธีการมองชีวิตมันไม่ได้เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยเลย

สมเกียรติ : เมื่อสักครู่มีการพูดถึงว่า ถ้ามุ่งปัจเจกไปสู่พระนิพพาน ถ้าปัจเจกดี สังคมก็จะดี ทีนี้ผมเป็นคนบาป ผมจะพูดเปรียบเทียบนิดหนึ่งว่า ถ้าทุกคนเลือกที่จะถึงจุดสุดยอดโดยการดูหนังโป๊ สมมุติว่าอันนี้เป็นปัจเจกชั่ว แล้วสังคมจะชั่วด้วยไหม. ผมไม่แน่ใจ ผมไม่รู้ว่าผมเปรียบเทียบถูกไหม คือถ้ามุ่งปัจเจกไปนิพพานแล้วเชื่อว่าสังคมจะดีขึ้น การที่คน ๆ หนึ่งดูหนังโป๊ต้องเป็นหลักตรรกะเดียวกันก็คือสังคมจะต้องชั่วตามนั้น ถ้าทุกคนต่างดูหนังโป๊แล้วถึงจุดสุดยอด ผมคิดว่ามันน่าจะมีกลไกอะไรมากกว่าการอ้างอิงแบบปัจเจกแบบนี้ ที่จะนำไปสู่ผลเลิศของสังคมหรืออะไรต่าง ๆ ซึ่งมันซับซ้อนกว่า

อาจารย์วัลลภ : ผมสงสัยอยู่หน่อยคือว่า ที่เราพูดถึงสังคมที่เป็นปัจเจกนี้ ผมคิดว่าอย่างสังคมตะวันตกก็เป็นสังคมปัจเจก สังคมปัจเจกของไทย ทำไมถึงเกิดปัญหาเยอะแยะเลย อย่างของฝรั่งเขาก็มีปัจเจกแต่ว่า เขามี code of acting ของตะวันตก. ผมมีตัวอย่างนะ ผมอยู่ในหมู่บ้านหนึ่งในนิวยอร์ก ผมมีความรู้สึกว่าในความเป็นปัจเจกของคนกรุงเทพฯ กับความเป็นปัจเจกของฝรั่งที่ผมอยู่ในนิวยอร์ก มันต่างกันมากเลย พอผมอยู่กรุงเทพฯ ผมคิดว่าคนหน้าบ้านผมจะไม่พูดกันเลย ไม่คุยกันเลยนะ แต่ผมบอกว่าความเป็นปัจเจกของฝรั่งนี้ ที่ผมอยู่ในนิวยอร์ก ผมออกจากบ้านมา จะมีคนทักทาย good morning สองสามบ้านเลย อันนี้ผมตั้งข้อสงสัยอาจารย์นิธิ เป็นเพราะอะไร ?

อาจารย์นิธิ : ผมว่ามันมีสองส่วนด้วยกัน อันที่หนึ่งก็คือว่าสังคมตะวันตกนี้ค่อย ๆคลี่คลายมาเป็นปัจเจกอย่างช้า ๆ ใช้เวลามาเป็นเกือบ 200 กว่าปี กว่าจะกลายเป็นสังคมปัจเจกแบบอเมริกันทุกวันนี้ เพราะงั้น มันยังเก็บอะไรหลายอย่างที่ทำให้เกิดการเกาะเกี่ยวกัน ในทางสังคมพอสมควร แม้กระนั้น ผมก็ยังว่าความเป็นปัจเจกของคนอเมริกันก่อให้เกิดปัญหาไม่น้อยทีเดียว

อันที่สอง ซึ่งสำคัญมากทีเดียวแล้วมันไม่มีในเมืองเรา ก็คือว่าในการที่มีโอกาสคลี่คลายมาเป็นสังคมที่มีลักษณะปัจเจกนิยมนี้ มันได้มีโอกาสพัฒนาสถาบันประเพณีวิธีมองโลกมองอะไรต่าง ๆ ที่ช่วยประกันความปลอดภัยของสังคมหลาย ๆ อย่างด้วยกัน เช่น เป็นต้นว่า rule of law การเชื่อในการที่เราต่างคนต่างเป็นปัจเจก ซึ่งอยู่ภายใต้กฎที่เท่าเทียมกันที่เสมอกัน อย่างในรัฐแคลิฟอร์เนียห้ามฉีดน้ำล้างรถ คนกล้าที่จะยกหูโทรศัพท์ไปบอกตำรวจว่าเพื่อนบ้านฉัน ซึ่งที่จริงก็เป็นเพื่อนบ้านที่แลกข้าวแลกแกงกันกินอยู่ตลอดเวลา เอาน้ำฉีดล้างรถ ตำรวจก็มาแล้วก็จับปรับที่นั่น 25 เหรียญ เฉยไม่รู้สึกอะไรเลย แล้วไอ้หมอนั่นที่โดนจับอาจจะโกรธ แต่เป็นมารยาทโกรธไม่ได ้เพราะว่าเอ็งทำผิด สิ่งเหล่านี้มันสับสนมากในสังคมเรา ซึ่งกลายเป็นปัจเจกแบบฝรั่งตัวใครตัวมันแบบชนิดที่ไม่มีสังคมเหลืออยู่อีกเลย ซึ่งผมคิดว่า ไอ้นี่ก็เป็นกรณีอย่างที่คุณโป่งนภาเล่าเรื่องของกรณีละเมิดสิทธิของผู้อื่นรุนแรงในหมู่บ้าน แล้วคนในหมู่บ้าน รู้สึกว่าไม่ใช่ธุระของกู แต่ผมคิดว่าประเพณีก็ตาม กฎหมายก็ตามอะไรก็ตามของฝรั่ง มันจะทำให้สิ่งเหล่านี้ถูกรายงาน เช่น คุณโปร่งนภาไปพูดที่ร้านค้าของหมู่บ้านเรื่องใหญ่แล้ว ผมรับรองเลยตำรวจมาถึงแน่ ๆ เลย ของเรานี้แม้แต่คุณโป่งนภาไปแจ้งความ ผมยังไม่แน่ใจว่าตำรวจจะมารีดไถพี่ชาย หรือว่าจะมาจับพี่ชายกันแน่ ผมว่ายิ่งน่ากลัวใหญ่เลย

อีกปัญหาหนึ่งไหน ๆ พูดแล้วก็อยากจะพูด จะเป็นเรื่องของพระ ผมคิดว่าอย่างนี้นะ พูดกันตรงไปตรงมา พระส่วนใหญ่ที่บวชเรียนอยู่เป็นเวลานาน ๆ ส่วนใหญ่เป็นคนที่มาจากฐานะยากจนแล้วก็การบวชเรียนเป็นโอกาสทางการศึกษา ซึ่งสังคมไม่ให้แก่คนโดยเท่าเทียมกัน คนจนก็มีโอกาสได้รับการศึกษาผ่านการบวชเรียน แต่ผมได้คุยกับหลายคนที่เคยบวชเรียนมา คนสุดท้ายที่คุยคืออาจารย์ไชยันต์ที่ภาควิชาผม อาจารย์ไชยันต์ รัชชกูล แกบอกตรง ๆ ที่ผมเคยรู้มาคือคนที่ไปบวชเรียนเป็นเวลานาน ๆ ถึงแม้ว่า ท่านมีความต้องการที่จะศึกษาอะไรก็แล้วแต่ แต่ว่าท่านอยากจะเป็นคนดีนะ อาจารย์ไชยันต์เล่าว่า ตอนที่ท่านบวชเรียนนี้ เพื่อนพระที่ติดยาเสพติดจากข้างนอกตลอดเวลาที่ท่านบวชอยู่ 1 พรรษา พระสององค์นั้นก็เลิกยาเสพติดไม่ได้ แต่ท่านสาบานได้เลยอาจารย์ไชยันต์บอกสาบานได้เลยว่า ท่านได้เห็นพระสององค์นั้นพยายามทุกวิถีทางที่จะเลิกให้ได้ กินให้น้อยลงบ้าง อะไรบ้างทุกวิถีทางที่จะเลิก

เพราะฉะนั้นก่อนหน้าที่เราจะไปแก้เรื่องของสถาบันสงฆ์ ซึ่งผมคิดว่าเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง ไม่ใช่ปัญหาบุคคล ต้องแก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง ถ้าเราไม่สามารถที่จะแก้ปัญหาเชิงโครงสร้างได้ ผมคิดว่าสิ่งที่เราน่าจะทำกัน คือทำตามประเพณี ซึ่งผมไม่เห็นมันยากเย็นตรงไหนเลย ประเพณีมีข้อดีอย่างหนึ่ง ประเพณีทำให้คนเข้าหากันได้เพราะต่างคนต่างรู้บทบาท ที่อาจารย์วัลลภบอกว่า พบหน้าฝรั่งแล้วบอกว่า good morning นั้น อาจารย์มั่นใจเต็ม 100 % เลยว่าเมื่ออาจารย์พูด เพื่อนบ้านซึ่งไม่เคยเห็นหน้ากันมาก่อน ก็จะตอบ good morning กับเรา. อาจารย์ว่าจริงไหม นี่คือประเพณี. แต่ในประเทศไทย เจอกันแล้วทักทายว่า”สวัสดีครับ” ยังไม่รู้เลย ไอ้นี่มันจะมาล้วงกระเป๋ากูหรือเปล่า เพราะมันไม่มีประเพณีรองรับใช่ไหมครับ ประเพณีสังคมสมัยใหม่เราไม่ได้สร้างสิ่งเล็ก ๆน้อย ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าการไปพูดกับพระง่าย เพราะว่ามีประเพณี ไปถึงก็กราบพระสามครั้ง และผมจะกราบพระอย่างงามถ้าผมมีโอกาสกราบพระ กราบอย่างงาม แม้ว่าท่านอาจจะแอบนอนอยู่กับผู้หญิงก็ได้ เพราะผมคิดว่าการที่เรากราบอย่างงามนั้น ทำให้ท่านเริ่มรู้สึกว่าผิดแล้วไปนอนกับผู้หญิง เขาเคารพกู เขาเคารพผ้าเหลืองที่กูห่มอยู่ขนาดนี้ ผมคิดว่านี่คือการช่วยรักษาสถาบันสงฆ์เอาไว้ ผมไม่เห็นว่าประเพณียากอะไร ผมว่าประเพณีเป็นสื่อที่ดีมากที่จะทำให้คนรู้จักกันและสัมพันธ์กันได้

สมเกียรติ : ผมคิดว่าน่าจะเป็นเรื่องของเหตุปัจจัยรวมๆ ทั้งหมดที่ก่อให้เกิดปัญหาและสภาพวิกฤติที่อาจารย์นิธิพูดในตอนต้น ทั้งหมดที่มันโยงเกี่ยวกัน ปัญหาอันหนึ่งก็คือว่า อาจารย์นิธิเคยเสนอหลาย ๆ แห่งรวมทั้งเสนอในบทความว่า ปัญหาสำคัญของวิกฤติในพุทธศาสนาไทย เนื่องจากว่าเราเอาอำนาจเข้าไปรวมศูนย์ แล้วเราดึงสถาบันสงฆ์นี้ออกจากชาวบ้าน หรือออกจากชุมชน ทีนี้ผมก็พยายามคิดนะว่าทำยังไงเราถึงจะเอาคืนกลับมาได้เพราะระบบราชการมันใหญ่มาก ระบบสงฆ์ก็เท่ากับว่าเป็นระบบราชการอย่างหนึ่งเคียงคู่กันมากับระบบราชการของรัฐ มันจะพอมีแนวทางไหมครับอาจารย์

อาจารย์นิธิ : เวลานี้มีความพยายามจะออก พรบ.สงฆ์ใหม่แล้ว ก็เข้าใจว่าถ้ามันจะเปลี่ยนแปลงอย่างเป็นชิ้นเป็นอันนี้ คงจะเปลี่ยนแปลงในเรื่องนี้ คือจะย้อนกลับไปใช้ พรบ.ปี 2484 หรือ 2486 อะไรที่มีการตั้งสังฆสภา แล้วมีคณะสงฆ์ แล้วก็มีคณะสังฆมนตรี คือคล้าย ๆ กับลอกเลียนแบบการปกครองของฆราวาส. มีสังฆสภา และสังมนตรีเป็นผู้บริหาร ซึ่งจะไม่แก้ปัญหาเรื่องรวมศูนย์ พรบ.สงฆ์ฉบับนั้นมีอายุอยู่ประมาณ 45 ปี แล้วก็ถูกจอมพลสฤษฎ์เป็นผู้รื้อไป ถามว่าในช่วง 14-15 ปีนั้นมันมีอะไรเปลี่ยนแปลงสำคัญที่ตกทอดมาถึงเราบ้างหรือเปล่า เท่าที่ผมทราบ ยังไม่ได้ศึกษาอย่างจริงจัง. ผมไม่พบว่ามี ผมไม่คิดว่ามี

ที่ผมจะเสนอต่อไปนี้ นี่อาจจะรุนแรงและอาจจะเป็นไปไม่ได้ก็ได้ ผมคิดว่าต้องย้อนกลับไปสู่ยุคสมัยก่อนหน้าปฏิรูปสงฆ์เมื่อรัชกาลที่ 5 คือต้องยอมให้มันมีนิกายที่แตกต่าง. ผมอาจจะไม่ได้ไปเป็นลูกศิษย์ของหลวงพ่อท่านพระโพธิรักษ์ แต่ผมไม่เห็นว่าทำไมถึงจะต้องไปขจัดท่านออกจากพระสงฆ์เมื่อท่านประกาศตนแล้วว่า ท่านไม่ได้เป็นพระสงฆ์ของเถรสมาคม ก็แปลว่าท่านเป็นประสงฆ์อีกชนิดหนึ่ง ผมไม่คิดว่าเรามีสิทธิในการสัมปทานอะไรผ้าเหลืองเอาไว้แต่เพียงประเทศเดียว ผมว่ามันไม่ใช่ ก็จะเป็นที่รู้กัน. พวกสันติอโศกก็จะเป็นนิกายหนึ่งในพระพุทธศาสนาแบบไทย ถามว่าอย่างนี้นี่จะทำให้เกิดสังฆเภทขึ้นไหม ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าสังฆเพทนี้มันนิยามได้แค่ไหน ผมก็ไม่ทราบ เพราะว่าเวลานี้ธรรมยุติกับมหานิกาย ก็ไม่ได้อบรมร่วมกันหลายต่อหลายเรื่อง ทำไมไม่ถือว่าเป็นสังฆเพทบ้าง ผมไม่คิดว่าถ้าสังฆเพทนิยามแบบนี้ นิยามให้มันจริงซิ